énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[zx]

Pour moi, ce sont des prototypes, ils savent parfaitement ou ils en sont en R&D,  cela prend du temps pour mettre au point et normaliser l'industrie pour développer des centrales nucléaire, les premières centrales des années 70 ont pris beaucoup de temps de mise au point., avant qu'on en fabrique 60 d'affiler. 

Une fois qu'ils auront maîtriser tous les processus d'industrialisation, ca sera fabriqué en série. pour l'instant il y a 3 étalons,  Findlande, France, Chine

la Finlande à eu le malheur d'essuyer tous les plâtres alors que la conception n'était par encore terminer, d'ailleurs ils ont pris en connaissance de cause, ils ne sont pas stupide, c'est pour ca que la pénalité n'est que 480ME.  une fois qu'on aura lancé la Finlande et flamandville, ca va rouler à fond. L'inde en prendra certainement 6 après la mise en route.

 

 

Modifié le 12 mars 2018 par zx

[g4lly]

14 minutes ago, WizardOfLinn said:

Même s'il n'y a pas grande urgence à construire de nouveaux réacteurs, si on compte sur les extensions d'exploitation à 60 ans, et si on fait un peu de renouvelables, la question va commencer à se poser sérieusement dans une quinzaine d'années, la prolongation d'exploitation fournit juste un sursis.

La prolongation c'est surtout une source d'économie ... même s'il y a beaucoup de pognon investi dans les mise a niveau et autre rénovation des anciennes centrales - c'est un peu comme les alouettes de la marine il n'y a plus une pièce d'origine ou presque -.

Pour la suite ... c'est déjà plus ou moins dans les cartons - plus que les cartons d'ailleurs - ... reste à trouver une volonté politique et un équilibre économique - si le prix de l'énergie grimpe suffisamment -. A EDF on a toujours envisagé le futur via la surgénération ... quand l’opinion sera prête.

5 minutes ago, zx said:

Pour moi, ce sont des prototypes, ils savent parfaitement ou ils en sont en R&D,  cela prend du temps pour mettre au point et normaliser l'industrie pour développer des centrales nucléaire, les premières centrales des années 70 ont pris beaucoup de temps de mise au point., avant qu'on en fabrique 60 d'affiler. 

Une fois qu'ils auront maîtriser tous les processus d'industrialisation, ca sera fabriqué en série. pour l'instant il y a 3 étalons,  Findlande, France, Chine

la Finlande à eu le malheur d'essuyer tous les plâtres alors que la conception n'était par encore terminer, d'ailleurs ils ont pris en connaissance de cause, ils ne sont pas stupide, c'est pour ca que la pénalité n'est que 480ME.  une fois qu'on aura lancé la Finlande et flamandville, ca va rouler à fond. L'inde en prendra certainement 6 après la mise en route.

L'EPR c'est un modèle intermédiaire ... d'une certaine manière c'est le passé.

[zx]

c'est déjà un début de solution pour la production d'énergie de masse et de réduction des déchets,  avec le recyclage du plutonium, et de la production du carburant nucléaire Mox, même si on aura moins de centrales. on en construira pas 60. le temps qu'on mette au point une technologie, elle appartient toujours au passé. 

ITER y en a encore pour un moment, le temps qu'on construise la première centrale, ca prendra 20 ans de mise au point.

En plus des solutions alternatives solaire, eolien, je trouve qu'on explore pas assez la geothermie profonde, on a pourtant un réacteur nucléaire au centre de la terre.

Modifié le 12 mars 2018 par zx

[LBP]

il y a 15 minutes, zx a dit :

c'est déjà un début de solution pour la production d'énergie de masse et de réduction des déchets,  avec le recyclage du plutonium, et de la production du carburant nucléaire Mox, même si on aura moins de centrales. on en construira pas 60.

ITER y en a encore pour un moment.

En plus des solutions alternatives solaire, eolien, je trouve qu'on explore pas assez la geothermie profonde, on a pourtant un réacteur nucléaire au centre de la terre.

Il y a encore un potentiel énorme dans les solutions alternatives comme la géothermie mais aussi dans la réduction de consommation. 

https://www.lamontagne.fr/riom/economie/science/2017/01/23/geothermie-un-tresor-sous-la-terre-de-la-limagne-puy-de-dome_12249526.html

http://www.geothermie-perspectives.fr/article/centrale-egs-soultz-forets-alsace

[Delbareth]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

L'EPR c'est un modèle intermédiaire ... d'une certaine manière c'est le passé.

En gros on a :

• nos réacteurs de Génération II qui ont démarré vers 1980.
• l'EPR de Génération III qui va démarrer en 2020.
• côté Génération IV, on a Astrid qui n'est qu'un prototype, qui va nécessite de longues années de recherche avant d'aboutir à un réacteur commercial "Génération IV" vers 2040 ou 2050.

Quand on voit ça comme ça, l'EPR n'apparait pas si temporaire que ça. Il a moins de marge que les Gen II mais il est quand même très utiles, surtout si les centrales ne dépassent pas les 40 ans (je doute très fortement de la prolongation à 60 ans).

[WizardOfLinn]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

...

Quand on voit ça comme ça, l'EPR n'apparait pas si temporaire que ça. Il a moins de marge que les Gen II mais il est quand même très utiles, surtout si les centrales ne dépassent pas les 40 ans (je doute très fortement de la prolongation à 60 ans).

Pourquoi ?
Presque tout le parc US a été autorisé à aller jusqu'à 60 ans, et il y a même des recherches pour évaluer la faisabilité d'extension jusqu'à 80 ans.

[zx]

il y a 21 minutes, LBP a dit :

Il y a encore un potentiel énorme dans les solutions alternatives comme la géothermie mais aussi dans la réduction de consommation. 

 

oui,  c'est un peu un autre sujet, la réduction de l'énergie mais aussi le stockage de masse sont des enjeux majeurs, (j'ai l'impression que la France rate ce tournant), on pourrait réduire énormément la consommation, mais ca coute cher.  un composant plus consommateur sera privilégié au dépend d'un composant beaucoup plus économe mais plus cher. a moins de compenser par des bonus/malus (taxe variable)

Le hic, c'est que le monde à toujours besoin plus d'énergie qu'avant, les voitures électrique, les usines qui passent du thermique à l'electrique,etc..

Modifié le 12 mars 2018 par zx

[LBP]

il y a 14 minutes, zx a dit :

oui,  c'est un peu un autre sujet, la réduction de l'énergie mis aussi son stockage de masse sont des enjeux majeurs, (j'ai l'impression que la France rate ce tournant), on pourrait réduire énormément la consommation, mais ca coute cher.  un composant plus consommateurs sera privilégié au dépend d'un composant beaucoup plus économe mais plus cher. a moins de compenser par des bonus/malus (taxe variable)

Si, il y a une prise de conscience, mais il y a beaucoup trop de technologies  non mature, il faut du temps de l'argent, regarde la DCNS avec l'hydrolienne.

il y a 14 minutes, zx a dit :

Le hic, c'est que le monde à toujours besoin plus d'énergie qu'avant, les voitures électrique, les usines qui passent du thermique à l'electrique,etc..

Pour les voitures, les usines, les centres commerciaux il y a un des surfaces énormes à couvrir en photovoltaïque.

Modifié le 12 mars 2018 par LBP

[WizardOfLinn]

il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Il me semble qu'Areva avait dans ses cartons une sorte d'EPR "simplifié", moins coûteux. Mais je ne sais pas à quel niveau se situe l'économie, ni si l'étude est reprise par EdF.

 

Complément :

J'ai retrouvé une référence sur la variante d'EPR évoquée plus haut : EPR-NM, pour "nouveau modèle". L'étude est bien reprise par EdF, pour abaisser le coût de construction à 5 G€, et le temps de construction à 6 ans.

https://www.industrie-techno.com/nucleaire-les-5-chiffres-cles-de-l-epr-nm-a-5-milliards-d-euros-d-edf.46677

 

 

[LBP]

j'ai regardé le projet réacteur Astrid

https://fr.wikipedia.org/wiki/ASTRID_(réacteur)

du sodium liquide je ne suis pas chaud !!

Des nouvelles des projets de réacteurs au thorium ?

Modifié le 12 mars 2018 par LBP

[WizardOfLinn]

il y a 51 minutes, LBP a dit :

...

Des nouvelles des projets de réacteurs au thorium ?

Ca se passe surtout en Chine, avec les TMSR-LF1 et TMSR-SF1, réacteurs de recherche qui devraient entrer en service d'ici 2-3 ans.
Voir le fil de discussion sur le nucléaire chinois.
Il y a également le programme nucléaire indien, assez orienté vers le thorium, qui suit son cours.

 

[LBP]

à l’instant, WizardOfLinn a dit :

Ca se passe surtout en Chine, avec les TMSR-LF1 et TMSR-SF1, réacteurs de recherche qui devraient entrer en service d'ici 2-3 ans.
Voir le fil de discussion sur le nucléaire chinois.
Il y a également le programme nucléaire indien, assez orienté vers le thorium, qui suit son cours.

 

Donc on est en retard ?

[WizardOfLinn]

il y a 5 minutes, LBP a dit :

Donc on est en retard ?

A ma connaissance, en France, il y a seulement un peu de recherche théorique, pas de projet financé de construction de réacteur expérimental de ce type.

 

 

 

Modifié le 12 mars 2018 par WizardOfLinn

[Shorr kan]

 

J'ai jamais compris l'utilité des réacteur de III ème génération, voir la pertinence du concept. Certes, ils sont censés être plus sûres, mais les réacteurs de deuxièmes générations ont par l’expérience acquise et les perfectionnements successifs, déjà atteint une fiabilité tout ce qu'il y a d'honorable et plus encore.

 

 

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Donc on est en retard ?

Personne n'a d'avance décisive sur le sujet donc pas vraiment de retard pour le moment, mais c'est vrai qu'en France à part un petit réacteur de recherche qui peine à être financé, rien n'est prévu et surtout ça n’intéresse pas les responsables - industriels et même centres de recherches- du nucléaire qui y voit de la concurrence à l'actuel filière à l’Uranium. 

Modifié le 12 mars 2018 par Shorr kan

[g4lly]

4 hours ago, LBP said:

Donc on est en retard ?

On ne "croit" pas a cette filière ... donc on ne développe rien dedans ... c'est logique.

Seul le CNRS étudie la solution sels fondus. Et a priori il est largement sous financé pour aboutir a quelques chose de vraiment tangible...

Le CEA privilégie, je dirai depuis toujours le sodium - tout le reste a été abandonné début des année 80 - ... avec tous les avantages filière associés. Sur le papier c'est le paradis au niveau combustible/déchet, et au niveau rendement. En gros de l'énergie a volonté pour toujours ... sans retombées environnementales.

Et EDF cultive l'eau tant qu'elle a des EPR et dérivé a vendre.

La force du "sodium" c'est d’être vendu comme un "système", complet, réglant tous les problemes actuel du nucléaire ... bouclant le cycle combustible/déchet ... réglant les risque de "fuite". Il vend un système écologique et pour ainsi dire aussi pérenne que les ENR. C'est vraiment le paradis nucléaire...

[Deres]

Le sodium est par définition une très mauvaise idée.

Sur le papier, c'est le produit idéal, mais il faut tenir compte du fait qu'une grosse machine thermique comme cela est pleine de petites fuites.

Et avec du sodium à haute température qui réagit de façon explosive avec l'eau et avec l'air, ce n'est pas très réaliste.

Surtout qu'il faut un échangeur de chaleur entre un circuit primaire au sodium et un circuit secondaire à l'eau.

Or, le retour d'expérience des centrales nucléaires existantes est qu'il y a toujours des fuites entre circuit au niveau des échangeurs de chaleur.

[WizardOfLinn]

 

De toute façon, si la supériorité des réacteurs à sels fondus de thorium devient évidente à l'usage, on pourra toujours acheter la technologie chinoise dans 20 ans.
C'est bien ce qu'on a déjà fait pour nos réacteurs à eau pressurisée actuels : à la fin des années 60, la France a renoncé à sa filière graphite-gaz, et repris la technologie de Westinghouse, américaine, dont sont dérivés les réacteurs à eau pressurisée actuels. Les derniers UNGG construits jusque vers 1970 ont été fermés dans les années 90.

Les RNR/Na ont le mérite d'exister maintenant à échelle industrielle (BN600, BN800, en Russie), les avantages, mais aussi les difficultés en sont connus, alors que les réacteurs au thorium sont plus spéculatifs.

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Surtout qu'il faut un échangeur de chaleur entre un circuit primaire au sodium et un circuit secondaire à l'eau.

Or, le retour d'expérience des centrales nucléaires existantes est qu'il y a toujours des fuites entre circuit au niveau des échangeurs de chaleur.

Petit extrait de wiki sur Astrid :

"Contrairement au prototype Superphénix, le système de conversion d'énergie utilise un échangeur sodium-gaz (azote) et non plus de l'eau/vapeur. Le risque d’interaction sodium-eau est alors éliminé à la source et, plus généralement, il n'y a plus de coexistence de sodium et eau dans le même bâtiment. Le rendement net global, suivant le cycle de Brayton, est alors de 37 à 38 %. Cette valeur est inférieure au cycle vapeur de Rankine, de l'ordre de 40 à 41 %, mais le taux de disponibilité global peut permettre de compenser cette légère baisse."

J'avoue être moi-même très peu au courant des détails des réacteurs au sodium, et suis du coup assez inquiet "par principe". Mais comme je ne me pense pas plus malin que les gars qui bossent dessus depuis des années, je suppose que le risque a été évalué et que des mesures ont été prises en conséquences (cf. l'exemple des échangeurs de chaleur).

[Deres]

Le souci c'est que l'intérêt du sodium fondu est que justement tu avais un rendement bien meilleur que sur un réacteur à eau pressurisé. Or un EPR a 36% de rendement (mieux que les 34% des N7). L'intérêt de changer de filière pour gagner 1 ou 2% de rendement plus les risques du sodium fondu font peut être que cela ne vaut pas tant le coup que cela. Il faut cependant noter que vu les puissances thermiques en jeu, quelques %, ce n'est pas négligeable. D'ailleurs, la dangerosité du nucléaire vient surtout du fait que quand on éteint un réacteur, il y a 7% de puissance résiduelle pendant assez longtemps, ce qui nécessite un refroidissement important car sinon cela suffit à faire fondre le noyau.

[LBP]

il y a 38 minutes, Deres a dit :

Le souci c'est que l'intérêt du sodium fondu est que justement tu avais un rendement bien meilleur que sur un réacteur à eau pressurisé. Or un EPR a 36% de rendement (mieux que les 34% des N7). L'intérêt de changer de filière pour gagner 1 ou 2% de rendement plus les risques du sodium fondu font peut être que cela ne vaut pas tant le coup que cela. Il faut cependant noter que vu les puissances thermiques en jeu, quelques %, ce n'est pas négligeable. D'ailleurs, la dangerosité du nucléaire vient surtout du fait que quand on éteint un réacteur, il y a 7% de puissance résiduelle pendant assez longtemps, ce qui nécessite un refroidissement important car sinon cela suffit à faire fondre le noyau.

Franchement un rendement de 36% c'est misérable !!! quand j'ai découvert ça !! 64% de pertes !!

J'ai trouvé un site/ une idée d'utilisé cette chaleur (pertes) pour chauffer les habitations, dommage trop tard

[WizardOfLinn]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Le souci c'est que l'intérêt du sodium fondu est que justement tu avais un rendement bien meilleur que sur un réacteur à eau pressurisé. Or un EPR a 36% de rendement (mieux que les 34% des N7). L'intérêt de changer de filière pour gagner 1 ou 2% de rendement plus les risques du sodium fondu font peut être que cela ne vaut pas tant le coup que cela. Il faut cependant noter que vu les puissances thermiques en jeu, quelques %, ce n'est pas négligeable. D'ailleurs, la dangerosité du nucléaire vient surtout du fait que quand on éteint un réacteur, il y a 7% de puissance résiduelle pendant assez longtemps, ce qui nécessite un refroidissement important car sinon cela suffit à faire fondre le noyau.

Revenons aux fondamentaux. Un RNR/Na (réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium) est un surgénérateur, dont les neutrons rapides peuvent par ailleurs fissionner tous les noyaux lourds. Intérêt :
- utilisation de tout le potentiel énergétique de l'uranium, U-235 et U-238, alors que les réacteurs actuels ne consomment essentiellement que U-235 (et un peu de plutonium pour ceux acceptant quelques barres de Mox). Les ressources terrestres de U-235 peuvent alimenter les réacteurs actuels un siècle ou deux, moins si l'énergie nucléaire se développe dans le monde.
Alors que les surgénérateurs rendent l'énergie de fission quasiment éternelle à notre échelle
- la fission de tous les actinides simplifie beaucoup la gestion des déchets. Un cycle nucléaire optimal ne laisse derrière lui que des produits de fission, les neutrons rapides brisent tous les actinides, qui sont justement les éléments posant le plus de difficultés. De dangereux déchets deviennent une source d'énergie.

Les quelques pourcents de rendement perdus avec le système d'échangeurs d'ASTRID sont de peu d'importance par rapport aux bénéfices de cette technologie. Et on ne se compliquerait pas la vie depuis 50 ans avec les RNR/Na juste pour gagner quelques pourcents.

Quant à ces questions de puissance résiduelle, un RNR/Na a une capacité thermique plus importante qu'un réacteur à eau pressurisée, ce qui laisse bien plus de temps pour intervenir. De ce point de vue, un RNR/Na est plus sûr qu'un EPR ou équivalent.

 

 

Modifié le 14 mars 2018 par WizardOfLinn

[Deres]

Il y a 22 heures, LBP a dit :

Franchement un rendement de 36% c'est misérable !!! quand j'ai découvert ça !! 64% de pertes !!

J'ai trouvé un site/ une idée d'utilisé cette chaleur (pertes) pour chauffer les habitations, dommage trop tard

Oui, la co-génération nucléaire est effectivement séduisante, mais en fait c'est un peu plus compliqué que cela.

Primo, c'est super en hiver mais il va falloir prévoir un moyen de refroidissement alternatif pour l'été ...

Secundo, comme on évite de bâtir les centrales nucléaires en centre ville, il va falloir bâtir un moyen de transport pour le fluide chaud plus un gros réseau de chaleur urbain, le tout avec plein de perte.

Tertio, pour obtenir 36%, il faut minimiser la température de sortie du fluide qui se retrouve un peu trop froid pour faire du chauffage. Donc il faudra encore sacrifier quelques % de rendement en plus.

Finalement, ce serait assez contraignant car les centrales ont des calendrier de maintenance et peuvent s'arrêter brutalement en cas d'incident.

La conclusion est donc que c'est idéal pour chauffer le patelin à côté ou des serres, mais pas trop pour chauffer Paris ou Lyon.*

Par contre, ce serait intelligent de subventionner la création de serres géantes chauffés à côté des centrales pour concurrencer les hollandais et les espagnols ... On en fait, mais juste un peu.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Secundo, comme on évite de bâtir les centrales nucléaires en centre ville, il va falloir bâtir un moyen de transport pour le fluide chaud plus un gros réseau de chaleur urbain, le tout avec plein de perte.

Hum, il me semble pourtant avoir lu sur le forum il y a des années (mais je ne sais plus dans quel sujet) quand on avait abordé l'idée de réutiliser les watts thermiques produits par les centrales nucléaires pour faire du chauffage urbain, qu'un réseau de conduites forcées acheminant de l'eau chaude ne perdait justement pas tant que ça de calories même sur des dizaine de km.

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Par contre, ce serait intelligent de subventionner la création de serres géantes chauffés à côté des centrales pour concurrencer les hollandais et les espagnols ... On en fait, mais juste un peu.

Oui, près de Bordeaux pour des vignobles il me semble.

[Deres]

Moi, de toute façon, je pense que ce serait très rentable pour le pays pour faire de la co-génération thermique.

Mais je crois que les études précédentes ont mis en avant les vrais problèmes (qui ne sont pas techniques) :

- cela prend la tête à EDF qui préfère exploiter peinard ses centrales à produire de l'électricité sans tenir compte de facteurs externes en plus

- depuis 1981, avec l'arrivée de Mitterrand au pouvoir qui met fin à la centrale de Plogoff et à d'autres projets en cédant à la pression des manifestations écologistes, on n'a jamais mis en route de nouveau site nucléaire (noter bien que Flamanville par exemple est un  site déjà existant). Donc annoncer que tu vas chauffer avec de l'eau "radioactive" une grande ville est un risque politique inimaginable car donnant lieu à tous les fantasmes possibles.

Résultat, même si ce serait techniquement hyper rentable au niveau économique, un intérêt convergent des technocrates et des politiques est impossible à faire plier.

[LBP]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Oui, la co-génération nucléaire est effectivement séduisante, mais en fait c'est un peu plus compliqué que cela.

Primo, c'est super en hiver mais il va falloir prévoir un moyen de refroidissement alternatif pour l'été ...

Secundo, comme on évite de bâtir les centrales nucléaires en centre ville, il va falloir bâtir un moyen de transport pour le fluide chaud plus un gros réseau de chaleur urbain, le tout avec plein de perte.

Tertio, pour obtenir 36%, il faut minimiser la température de sortie du fluide qui se retrouve un peu trop froid pour faire du chauffage. Donc il faudra encore sacrifier quelques % de rendement en plus.

Finalement, ce serait assez contraignant car les centrales ont des calendrier de maintenance et peuvent s'arrêter brutalement en cas d'incident.

La conclusion est donc que c'est idéal pour chauffer le patelin à côté ou des serres, mais pas trop pour chauffer Paris ou Lyon.*

Par contre, ce serait intelligent de subventionner la création de serres géantes chauffés à côté des centrales pour concurrencer les hollandais et les espagnols ... On en fait, mais juste un peu.

en plus avec des fuites radioactives les légumes seraient énormes  -----> ok je sors