énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[ippa]

1 minute ago, herciv said:

2011, il en est passé de l'eau sous les ponts depuis : 

Des projets de l'époque bien peu sont sorti. La filière industrielle qui devait émerger en particulier autour des parc Offshore se demandent si elle a encore un avenir. Enfin bref les 3 gvts ont largement réduit les ambitions de l'époque.

non le point important cité était :

"Au passage le prix non subventionne de l’éolien terrestre et du solaire sont maintenant les plus faibles même face au charbon.", dixit Bloomberg Finances, en novembre 2018.

[herciv]

il y a 1 minute, ippa a dit :

comment peux tu être aussi affirmatif ? Des sources stp ? STEP c'est juste pomper de l'eau vers le eau quand y a plein d'électricité pas chère pour faire tourner des turbines quand on veut ensuite... qu'est ce qui te fait croire dire la France actuelle utilise tout le potentiel STEP possible ?

Très simple, il n'y a plus de construction de nouveaux barrage en France depuis très très longtemps. Ceux qui sont mis en place actuellement ne sont que des remplaçants.

Ensuite il va falloir que tu m'explique où tu compte créer des retenus d'eau suffisamment importante en plus de celle qui existent actuellement ? 

http://www.planete-tp.com/un-nouveau-barrage-edf-dans-les-alpes-a2341.html

[ippa]

Au demeurant je ne cherche pas à dire "à bas le nucléaire" ou que sais je.

Ma prio 1 est de loin ne plus émettre de CO2, et si on devait faire un ratio cout/CO2 non émis, je présume qu'agir sur l'isolation de nos batiments et le transport seraient les 2 domaines prioritaires en France, voir avec l'agriculture (passer en culture sans labour serait une bonne piste par exemple).

Pour en revenir au nucléaire, le thorium serait le rêve. En l'absence de Thorium, toute chose égale par ailleurs, je préfère ne pas utiliser le nucléaire actuel : les déchets et les dégâts en cas d'accident majeur ne plaident pas en sa faveur. 

1 minute ago, herciv said:

Très simple, il n'y a plus de construction de nouveaux barrage en France depuis très très longtemps. Ceux qui sont mis en place actuellement ne sont que des remplaçants.

Ensuite il va falloir que tu m'explique où tu compte créer des retenus d'eau suffisamment importante en plus de celle qui existent actuellement ? 

http://www.planete-tp.com/un-nouveau-barrage-edf-dans-les-alpes-a2341.html

tous les barrages actuels ne sont pas équipés de pompes pour remonter l'eau. L'étude de l'ademe dit qu'on pourrait doubler la capacité de pompage, de mémoire, et ne parle pas de nouveaux barrages (de mémoire tjr).

[herciv]

à l’instant, ippa a dit :

Ma prio 1 est de loin ne plus émettre de CO2, et si on devait faire un ratio cout/CO2 non émis, je présume qu'agir sur l'isolation de nos batiments et le transport seraient les 2 domaines prioritaires en France, voir avec l'agriculture (passer en culture sans labour serait une bonne piste par exemple).

Ah et bien là je suis plus d'accord. D'ailleurs personnelement je fais de gros travaux d'isolation chez moi et mon premier critère quand j'achète une citroën c'est la conso.

[Brian McNewbie]

il y a 2 minutes, ippa a dit :

non le point important cité était :

"Au passage le prix non subventionne de l’éolien terrestre et du solaire sont maintenant les plus faibles même face au charbon.", dixit Bloomberg Finances, en novembre 2018.

... En puissance installée. Sauf que ça ne correspond à rien dans la réalité de la production. Ce n'est pas pour rien que les scénarii de l'ADEME prévoient une hausse monstrueuse du prix de l'électricité - et encore, comme dit précédemment, ils se permettent de ne pas compter les coûts d'installation et d'exploitation de smartgrid. Exactement la conversation qui a suivi le post de cette nouvelle sur l'autre topic quoi.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, ippa a dit :

Au demeurant je ne cherche pas à dire "à bas le nucléaire" ou que sais je.

Ma prio 1 est de loin ne plus émettre de CO2, et si on devait faire un ratio cout/CO2 non émis, je présume qu'agir sur l'isolation de nos batiments et le transport seraient les 2 domaines prioritaires en France, voir avec l'agriculture (passer en culture sans labour serait une bonne piste par exemple).

Pour en revenir au nucléaire, le thorium serait le rêve. En l'absence de Thorium, toute chose égale par ailleurs, je préfère ne pas utiliser le nucléaire actuel : les déchets et les dégâts en cas d'accident majeur ne plaident pas en sa faveur. 

 

Décarboner l'économie devrait être en effet la priorité, en favorisant l'isolation,  l’installation de pompes à chaleurs, les chauffes eau solaires, le recyclage de la biomasse, la construction de maisons passives, favoriser les constructions en bois avec du bois français ou européen ; ça c'est pour l'habitat. Avec ça tu vires une bonne partie du fioul. C'est écolo, en plus c'est bon pour la balance commerciale.

Pour l’agriculture des façons sans labour sont les bienvenus. Bien vu aussi.

Remplacer le parc actuel des véhicules par d'autres plus économiques en carburant et/ou l’électrifier.

Bref, ce serait plus efficace de financer ça que d’installer de nouveaux parcs d’énergie renouvelables pour se substituer au démantèlement des centrales nucléaires qui permettent pourtant d'avoir déjà une production électricité très largement décarboné . Au mieux ça n’améliorera rien dans le niveau des émission de CO2, et plus probablement, ça l'augmentera un peu. 

[herciv]

il y a 16 minutes, ippa a dit :

non le point important cité était :

"Au passage le prix non subventionne de l’éolien terrestre et du solaire sont maintenant les plus faibles même face au charbon.", dixit Bloomberg Finances, en novembre 2018.

Le jour où les producteurs d'électricité ENR auront l'obligation de garantir 40% de facteur de charge je dirais plus rien sur les ENR.

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

l'isolation,  l’installation de pompes à chaleurs,

Cà c'est en cours chez moi.

 

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Avec ça tu vires une bonne partie du fioul.

Ben justement j'ai plus de fioul chez moi, mais pas encore de pompe à chaleur … Fais un peu froid...

 

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Remplacer le parc actuel des véhicules par d'autres plus économiques en carburant et/ou l’électrifier.

Dans le transports on tâche d'éviter de parler de cette façon parce qu'elle ne permet pas de travailler sur l'humain qui est pourtant l'une des variables de gestion des économie de carburant. On parle plutôt de kilomètres utiles.

Si tu savais les économie qu'on génère en gardant un véhicule dans son régime moteur conseillé, où en anticipant les freinages ..

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

...

 

Dans le transports on tâche d'éviter de parler de cette façon parce qu'elle ne permet pas de travailler sur l'humain qui est pourtant l'une des variables de gestion des économie de carburant. On parle plutôt de kilomètres utiles.

Si tu savais les économie qu'on génère en gardant un véhicule dans son régime moteur conseillé, où en anticipant les freinages ..

C'est pour ça que le système de propulsion le plus rationnel pour un véhicule terrestre sur route est une propulsion hybride : un petit moteur, juste suffisant pour le maintient de la vitesse constante et qui fonctionne à son régime optimal (de l'ordre de 75% du couple maximal, donc à régime assez élevé) couplé à un système condensateur-batterie-moteur électrique pour lisser les accélération/décélération. 

Les moteurs thermiques eux même ont un gros potentiel d'évolution, comme la généralisation des systèmes à soupapes "camless" piloté électromécaniquement qui permettent de fonctionner aussi bien à bas régime où le moteur est inefficace, qu'à son plus haut, ou encore la désactivation des cylindres sur commandes.  Avec ce genre de technologie même pas besoin d'hybridation. 

[herciv]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Les moteurs thermiques eux même ont un gros potentiel d'évolution, comme la généralisation des systèmes à soupapes "camless" piloté électromécaniquement qui permettent de fonctionner aussi bien à bas régime où le moteur est inefficace, qu'à son plus haut, ou encore la désactivation des cylindres sur commandes.  Avec ce genre de technologie même pas besoin d'hybridation. 

On n'est pas dans le même registre. Quand tu me parles d'économie à moyen ou à long terme, je te parle d'économie à court terme.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, herciv a dit :

On n'est pas dans le même registre. Quand tu me parles d'économie à moyen ou à long terme, je te parle d'économie à court terme.

à court terme tu parles en gros d'éduquer les conducteurs à une conduite éco-responsable, c'est ça ?

[herciv]

à l’instant, Shorr kan a dit :

conduite éco-responsable, c'est ça

Très exactement !

[Shorr kan]

Et puisqu'on a évoqué le Thorium sur ces deux dernières pages, voici une vidéo sur le sujet.

Le reportage aurait aussi bien pu être appelé, "le Thorium, la filières assassiné" 

On découvre aussi le grand promoteur de cette idée, Alvin Weinberg. Grande figure du nucléaire qui vaut aussi le détour. 

Bon visionnage.

 

 

 

Modifié le 13 décembre 2018 par Shorr kan

[Rémy]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Thorium qu'on ne trouve absolument pas sur le territoire français d'ailleurs.

500 ans de consommation nationale dans le sous-sol breton il me semble. Et si nous avions un budget dans le vert et une dette faible, ne nécessitant pas d'aller chercher du pognon frais avec les dents, nous aurions même pu dealer les Rafale indiens contre un stock de thorium sans doute impressionnant vu les sommes en jeu, l'Inde étant l'un des principaux gisements avec la Turquie (que nous éviterions pour des raisons erdoganesques évidentes - ou pas-).

Modifié le 13 décembre 2018 par Rémy

[herciv]

@Delbareth

Et pour toi le thorium c'est une lubie ou pas ?

[stormshadow]

Citation

Et pour toi le thorium c'est une lubie ou pas ?

C'est surtout les réacteur à FISSION LIQUIDE qui font toute la différence. Pas le thorium (même si cela permet d'avoir plus de réserves et de réduire les déchets longue durée).

[WizardOfLinn]

Le 11/12/2018 à 16:04, glitter a dit :

https://www.actu-environnement.com/ae/news/mix-electrique-2060-etude-Ademe-EPR-nucleaire-EnR-32559.php4

Dans une étude sur l'évolution du mix électrique français de 2020 à 2060, l'Ademe prévoit une baisse du coût de l'électricité grâce à un fort développement des renouvelables tandis que la filière EPR se révèle non compétitive.

 

Je n'ai fait que survoler cette étude de l'ADEME, mais l'énoncé des limites et perspectives à la fin est assez édifiante.

Je cite :
"l'optimisation économique réalisée est celle d'un planificateur omniscient en futur certain..."
"l'optimisation économique n'intègre pas de considérations ni d'indicateurs d'ordre social, environnemental ou industriel, comme les impacts sur l'emploi, l'environnement (sols, paysages, biodiversité, consommation de matériaux, etc.)..."
Et j'en passe.
Au moins, ils sont conscients de certaines limites de leur exercice scolaire, mais je crains que ce ne soit pas le cas de tout ceux qui vont s'emparer de ce rapport pour en faire une exploitation politique.

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rémy a dit :

500 ans de consommation nationale dans le sous-sol breton il me semble.

Il y a encore mieux! On l'apprend dans la vidéo de @Shorr kan postée plus haut, la France dort actuellement sur un stock de 10.000 tonnes de Thorium. À 60 tonnes par an et en prenant en compte l'accroissement de la demande énergétique, on dispose actuellement d'une ressource directement accessible, déjà extraite, à transformer, de 100 ans de consommation électrique nationale...

C'est ahurissant qu'on n'investisse pas massivement là-dedans.

Modifié le 13 décembre 2018 par Patrick

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Il y a encore mieux! On l'apprend dans la vidéo de @Shorr kan postée plus haut, la France dort actuellement sur un stock de 10.000 tonnes de Thorium. À 60 tonnes par an et en prenant en compte l'accroissement de la demande énergétique, on dispose actuellement d'une ressource directement accessible, déjà extraite, à transformer, de 100 ans de consommation électrique nationale...

C'est ahurissant qu'on n'investisse pas massivement là-dedans.

ça entre en concurrence avec la filière existante.

Faut pas chercher l'explication plus loin.

[Delbareth]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

@Delbareth

Et pour toi le thorium c'est une lubie ou pas ?

 

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

C'est surtout les réacteur à FISSION LIQUIDE qui font toute la différence. Pas le thorium (même si cela permet d'avoir plus de réserves et de réduire les déchets longue durée).

Je connaissais pas mal ces sujets il y a 15 ans pour avoir fait ma thèse dessus. Depuis cette époque un certain nombre de choses ont évolué, mais ça n'est pas vraiment passé "dans la société".

Ainsi, le thorium dans les années 2000 était vu comme le Graal de l'énergie nucléaire car ne produisant presque pas de déchets nucléaires (de type Actinides Mineurs, ceux qui sont vraiment gênants). On parlait d'un facteur 1000 par rapport au cycle U/Pu. Et c'est vrai que ce cycle Th/233U, en démarrant plus bas en masse que le cycle 238U/239Pu, produit considérablement moins de Pu, d'Am et de Cm. Mais il a en fait ses propres actinides mineurs, en l’occurrence le 231Pa avec sa durée de vie de 32760 ans. Il est produit par réaction (n,2n) sur le 232Th, donc en "assez grande" quantité dans un réacteur rapide. De plus, il y a aussi l'232U, qui est à la tête d'une chaine de décroissance radioactive se terminant par le 208Tl, qui lui décroit en 208Pb en émettant un gamma de 2.6 MeV (très énergétique donc difficile arrêter par blindage).

De plus il y a des bizarreries dans les demi-vies des isotopes produits qui fait qu'il y a une remontée de la radiotoxicité des déchets autour des 10 000 ou 100 000 ans je crois. Du coup les déchets du cycle thorium sont même plus radiotoxiques que ceux du cycle U/Pu sur une large plage temporelle. Bon après, ces calculs de radiotoxicité dépendent de plein de paramètres et c'est difficilement comparable, mais l'idée générale est là.

Après comme dit Shorr Kan, ça rentre en concurrence avec la filière actuelle. En fait, c'est même plus profond que ça car on a investi énormément d'argent dans la filière actuelle, en particulier La Hague. Or la chimie du Thorium est complètement différente, et cela nécessiterait de nouveaux investissements très très lourds (recherches en chimie + La Hague_thorium).

 

En ce qui concerne les réacteurs à sels fondus, c'est effectivement une solution qui parait très attrayante. Mon directeur de thèse qui continue de travailler dessus, le présente maintenant comme un réacteur extrêmement simple et modulaire (ils ont beaucoup cherché à l'améliorer dans cette direction). Et il se trouve que ces réacteurs, de manière intrinsèque, ne peuvent pas être aussi rapides que des réacteurs rapides classiques type Astrid. Du coup le combustible U/Pu ne serait pas vraiment performant dans ce spectre neutronique. C'est maintenant leur argument pour justifier l'utilisation de cycle thorium, qui peut être surgénérateur même avec ce spectre quasi-rapide.

Modifié le 13 décembre 2018 par Delbareth

[ippa]

j'avais aussi lu que le pb avec le thorium était sa nature liquide, qui du coup obligerait à revoir toute la réglementation existante. Et de même ensuite pour les centrales : faudrait repartir de zéro pour bcp de chose. Du coup ni le léglistateur ni les industriels ne sont fans.

Et pour en revenir au CO2, le nerf de la guerre c'est qu'on n'a plus 40 ans pour décarboner l'économie... 

 

NB : réponse courte car au taff :$

d'ailleurs autre pb du nucléaire : sa nécessité d'être à coté d'eau.

On apprend tout récemment que l'antarctique a commencé à fondre, cf https://www.theguardian.com/world/2018/dec/11/east-antarctica-glacial-stronghold-melting-amid-climate-change , avec ça comme conclusion 

“The finding has very serious repercussions for climate change and particularly sea-level rise. It has the potential to mean that our sea-level projections could be [in] an order of magnitude higher than we’re anticipating.”

Si la hausse du niveau de la mer accélère, quels impacts sur les centrales en bord de mer? Et à l'inverse le manque d'eau à l'intérieur des terres ne va pas non plus faciliter le refroidissement par eau (en novembre le doubs connaissait sa plus grande sécheresse depuis l'été 1908... avec un niveau de la rivière au plus bas...). Et c'est sans évoquer les potentiels problèmes de terrain consécutifs du réchauffement (bouts de montagne qui se décrochent car plus gelé en permanence comme en Suisse il y a qq années, avec des mini raz de marée en fond de vallée, ce qui n'est pas sans rappeller le raz de marée du lac Léman au temps des romains...).

[stormshadow]

Citation

Et il se trouve que ces réacteurs, de manière intrinsèque, ne peuvent pas être aussi rapides que des réacteurs rapides classiques type Astrid. Du coup le combustible U/Pu ne serait pas vraiment performant dans ce spectre neutronique. C'est maintenant leur argument pour justifier l'utilisation de cycle thorium, qui peut être surgénérateur même avec ce spectre quasi-rapide.

Pourtant le CNRS étudie un réacteur à fission liquide rapide. Et un réacteur à fission liquide utilisant de l'U/Pu consommerait bien de combustible et produirait bien moins de déchets que les réacteurs classiques d'autant qu'il est possible de recycler facilement.

[Delbareth]

il y a 15 minutes, stormshadow a dit :

Pourtant le CNRS étudie un réacteur à fission liquide rapide. Et un réacteur à fission liquide utilisant de l'U/Pu consommerait bien de combustible et produirait bien moins de déchets que les réacteurs classiques d'autant qu'il est possible de recycler facilement.

Oui, c'est les réacteurs à sels fondus. Et crois moi ils ne sont pas "aussi rapides" que des réacteurs comme Astrid. C'est dû au sel (dont on ne peux pas vraiment se passer) qui est constitué d'éléments légers (Lithium, Fluor) ce qui ralenti un peu les neutrons. Au contraire, les réacteurs rapides classiques utilisent au pire du sodium, ou pour un spectre encore plus rapide du plomb.

Pour ce qui est du recyclage, je ne qualifierait pas ça de "facile", loin de là.

[stormshadow]

Citation

Pour ce qui est du recyclage, je ne qualifierait pas ça de "facile", loin de là.

Avec du combustible LIQUIDE, rien de plus facile. Les liquides sont toujours facile à recycler avec des filtres.

Modifié le 13 décembre 2018 par stormshadow

[WizardOfLinn]

 

La boucle de retraitement en ligne du combustible liquide parait quand même suffisamment complexe pour avoir un impact non négligeable sur la viabilité économique des RSF, si le retraitement  devait être fait au niveau de chaque réacteur (alors que le retraitement est centralisé, avec des économies d'échelle, pour les réacteurs traditionnels).
De ce que j'en ai compris, ce n'est pas juste des filtres, il y a divers produits de fission, avec des caractéristiques chimiques différentes, dans des états différents (certains sont gazeux), etc.

Pour complément à ce qu'a écrit Delbareth sur les neutrons :
pour les réacteurs à fusion D-T, on compte justement sur l'interaction des neutrons avec le lithium pour produire du tritium, autre indication que ça ne doit pas être si transparent aux neutrons... (et pour le coup, c'est une réaction parasite dans un réacteur à fission, et il faut aussi gérer ce tritium, gazeux et qui ne demande certainement qu'à se sauver d'un combustible liquide).

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Pour ce qui est du recyclage, je ne qualifierait pas ça de "facile", loin de là.

Plus ou moins complexe que recycler du MoX? Parce que, tu me diras si je me trompe, mais pour moi le point d'achoppement il est là actuellement dans la filière MoX+EPR... C'est la chiantitude absolue à démanteler/transformer/recycler.