énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[wagdoox]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Et pourquoi pas de 100% nucléaire? Il y aune infaisabilité technique? Parce que socialement c'est le moins pire ...

• Ca n'occupe pas d'espace.
• Ca consomme assez peu de ressource naturelle.
• Ca permet de concentrer les nuisance dans petite zone clairement défini et "sacrifié" - industriellement parlant - pour la cause.

Et mieux encore ça permet de faire tomber 40 cm de neige sur le village d'a coté certains en révéraient. Le nucléaire le retour du vrai hiver!

Sur tout les points que tu viens ne donner 100% d’accord. Sauf que tu as des énergies plus cohérente en fonction d’une situation donnée. 
Le nucléaire implique un réseaux centralisé, la campagne pourrait très bien s’en passer, ça coûterait beaucoup moins cher mais on retombe sur la question du stockage. 
 

ensuite le prix, passer aux 100% nucléaire en prenant le coût d’un epr, au doigt mouillé, on aurait besoin d’environ 130 réacteurs même avec la baisse de Juliette on serait à 650 milliards et on parle là que des coûts d’acquisition. Et encore je dois être en dessous. Il faut ensuite compter le réseau de distribution 

enfin il est jamais bon de mettre tous ses œufs dans le même panier. 

[g4lly]

36 minutes ago, wagdoox said:

ensuite le prix, passer aux 100% nucléaire en prenant le coût d’un epr, au doigt mouillé, on aurait besoin d’environ 130 réacteurs même avec la baisse de Juliette on serait à 650 milliards et on parle là que des coûts d’acquisition. Et encore je dois être en dessous. Il faut ensuite compter le réseau de distribution. enfin il est jamais bon de mettre tous ses œufs dans le même panier. 

Déjà on a en France plus de 10% d'hydro - kWh produit/conso -  ... avec un taux de couverture de 14% - puissance fourni / puissance demandé - ...

[LBP]

Le 25/02/2021 à 21:52, Picdelamirand-oil a dit :

Les plus anciens réacteurs nucléaires prolongés de dix ans

ça va coûter cher ? la modernisation. Peut être faudra t il fermer des réacteurs.

Déjà la central du Bugey est mal placé, il y a des risque d’inondation suite à la rupture de barrage.

[clem200]

Il y a 3 heures, LBP a dit :

ça va coûter cher ? la modernisation. Peut être faudra t il fermer des réacteurs.

Déjà la central du Bugey est mal placé, il y a des risque d’inondation suite à la rupture de barrage.

Si il faut à chaque fois prêt de 5000 personnes qui bossent 6 mois tu es a plus de 100 millions d'euros par réacteur

[LBP]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Si il faut à chaque fois prêt de 5000 personnes qui bossent 6 mois tu es a plus de 100 millions d'euros par réacteur

Et vu les finances d'EDF ? c'est une bonne stratégie ?

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, LBP a dit :

Et vu les finances d'EDF ? c'est une bonne stratégie ?

ça coute moins cher de prolonger de 20 ans la vie d'un réacteur que d'en construire un neuf. C'est donc très bon pour les finances d'EDF (qui en a bien besoin).

Modifié le 28 février 2021 par Shorr kan

[Gallium]

Il y a 5 heures, LBP a dit :

Déjà la central du Bugey est mal placé, il y a des risque d’inondation suite à la rupture de barrage.

Tu as trop regardé envoyé spécial

Si le barrage de Vouglans cède, Lyon est sous deux mètres d'eau (et en plus ce documentaire est criticable).

Mais ce qui fait peur c'est la centrale du Bugey vraiment ?

Au pire, on a un scénario Fukushima. Qui a fait plus de mort suite à l'évacuation que par l'accident lui même

Et en parlant de Fukushima... 20000morts suite au tsunami, mais ce qui fait peur c'est la centrale... L'être humain n'est pas rationnel. 

 

 

 

 

 

 

 

[LBP]

il y a 14 minutes, Gallium a dit :

Tu as trop regardé envoyé spécial

Si le barrage de Vouglans cède, Lyon est sous deux mètres d'eau (et en plus ce documentaire est criticable).

Mais ce qui fait peur c'est la centrale du Bugey vraiment ?

Au pire, on a un scénario Fukushima. Qui a fait plus de mort suite à l'évacuation que par l'accident lui même

Et en parlant de Fukushima... 20000morts suite au tsunami, mais ce qui fait peur c'est la centrale... L'être humain n'est pas rationnel. 

 

 

 

 

 

 

 

Non je ne regarde pas envoyé spécial, j'ai juste une formation et une expérience dans industrie.

A force de poussé les machines ça lâche, et les emmerdes qui suit.

Et pendant la tempête de 1999 il y eu une central qui eu les pieds dans l'eau (Blayais).

 

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

ça coute moins cher de prolonger de 20 ans la vie d'un réacteur que d'en construire un neuf. C'est donc très bon pour les finances d'EDF (qui en a bien besoin).

Mais ça fait 60 ans !!! pour un réacteur, avec des contraintes thermiques.

[Gallium]

Mea culpa pour envoyé spécial

Mais je me répète, mais ici, le problème n'est pas Bugey mais Vouglans 

Pourquoi ce serait à la centrale de fermer et pas au barrage alors que sa rupture mettrait Lyon sous deux mètres d'eau et ferait sans doute bien plus de victime que des rejets radioactifs ?

 

 

Et Blayais a montré justement la sûreté des installations nucléaires françaises, sûreté qui est encore davantage renforce depuis avec des diesel d'ultime secours situé à plusieurs mètres du sol

 

 

[Shorr kan]

il y a 42 minutes, LBP a dit :

...

 

Mais ça fait 60 ans !!! pour un réacteur, avec des contraintes thermiques.

Généralement les équipements qui ne sont pas la cuve du réacteur, sont changés au fur est à mesure. Les seules choses qui ne changent pas, sont les bâtiments et la cuve du réacteur.

C'est comme un organisme qui renouvelle les cellules de son organisme en permanence, mais qui garderait toujours les mêmes os. 

La modernisation quant à elle consiste à ajouter des renforts et des systèmes pour la redondance ou des machines plus efficaces. Ici, c'est un peu comme une cathédrale à laquelle on ajoute des éléments d'architectures au fur et à mesure.

Pour la cuve c'est un peu délicat parce que les neutrons en frappant la structure cristalline de l'acier déplacent les atomes, ce qui la fragilise. C'est le principal facteur qui limite la vie du réacteur. Mais apparemment après examen, les cuves en questions vieillissent mieux que prévue et l'ASN (l'Autorité de Sureté Nucléaire) dit que c'est bon pour continuer l'exploitation.

Modifié le 28 février 2021 par Shorr kan

[LBP]

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Généralement les équipements qui ne sont pas la cuve du réacteur, sont changés au fur est à mesure. Les seules choses qui ne changent pas, sont les bâtiments et la cuve du réacteur.

C'est comme un organisme qui renouvelle les cellules de son organisme en permanence, mais qui garderait toujours les mêmes os. 

La modernisation quant à elle consiste à ajouter des renforts et des systèmes pour la redondance ou des machines plus efficaces. Ici, c'est un peu comme une cathédrale à laquelle on ajoute des éléments d'architectures au fur et à mesure.

Pour la cuve c'est un peu délicat parce que les neutrons en frappant la structure cristalline de l'acier déplacent les atomes, ce qui la fragilise. C'est le principal facteur qui limite la vie du réacteur. Mais apparemment après examen, les cuves en questions vieillissent mieux que prévue et l'ASN (l'Autorité de Sureté Nucléaire) dit que c'est bon pour continuer l'exploitation.

Je comprend tes arguments mais ça coute un bras !!! c'est  de l'acharnement thérapeutique (désolé pour l'image).

La  cathédrale ça coûte moins cher et sa dure 1 siècle, c'est plus beau.

Déjà dans l'article il va y avoir une étude au cas par cas donc il y a surement des réacteurs qui fermeront.

Et si ils sont retapé c'est pas pour 10 ans, mais 20 ans comme tu écris.

A la rigueur s'il y avait un plan de fermeture programmé avec une continuation des réacteurs les plus en forme/plus jeune peut être ?

il y a 53 minutes, Gallium a dit :

Pourquoi ce serait à la centrale de fermer et pas au barrage alors que sa rupture mettrait Lyon sous deux mètres d'eau et ferait sans doute bien plus de victime que des rejets radioactifs ?

oui ou on rase Lyon ?

Modifié le 28 février 2021 par LBP

[Patrick]

Il y a 5 heures, LBP a dit :

Mais ça fait 60 ans !!! pour un réacteur, avec des contraintes thermiques.

Aux USA les réacteurs issus des mêmes licences Westinghouse que les nôtres pourraient être prolongés à 80 ans. Ça ne gêne en rien. Ils envisagaient même fut un temps de reforger les cuves à l'aide de forges à induction installées en panneaux autour de ladite cuve pour supprimer les tensions et micro-fissures dans le métal. Comme ce qu'envisagent les russes.

Ces mêmes russes proposent désormais, en sus de ces technologies de reforgeage, des designs de cuves en acier nickelé pouvant tenir 100 ans. Et d'augmenter de 20 ans la durée de vie des réacteurs les plus anciens.

Franchement? Il y a énormément de fantasmes autour de la durabilité et de la santé des cuves de réacteurs nucléaires, des risques associés etc.

Idem pour les inondations. Au pire du pire on peut revoir l'implantation de certains dispositifs de sûreté comme les pompes de secours. Mais même à 1 milliard par réacteur en fonction actuellement, on ne serait pas perdants, très loin de là.

D'autre part, sur beaucoup de sites il y a des provisions pour l'installation de nouveaux réacteurs.

Non le vrai sujet ce sera les effets du réchauffement sur la capacité à refroidir, surtout dans la vallée du Rhône. C'est là qu'un système de pompes à chaleur et de co-génération aurait du sens, en permettant d'évacuer plus aisément cette chaleur, en la valorisant (d'où €€€) et en soulageant les systèmes de refroidissement au fil de l'eau. Les tours aérothermiques pour leur part ne sont pas réellement concernées (mais elles font peur parce que bouh! y'a de la fumée bouh! c'est sûrement radioactif et on va tous devenir des mutants à 3 bras 2 nez 5 oreilles et 3 b...)

Le risque, c'est l'idiocratie.

[LBP]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Aux USA les réacteurs issus des mêmes licences Westinghouse que les nôtres pourraient être prolongés à 80 ans. Ça ne gêne en rien. Ils envisagaient même fut un temps de reforger les cuves à l'aide de forges à induction installées en panneaux autour de ladite cuve pour supprimer les tensions et micro-fissures dans le métal. Comme ce qu'envisagent les russes.

Ces mêmes russes proposent désormais, en sus de ces technologies de reforgeage, des designs de cuves en acier nickelé pouvant tenir 100 ans. Et d'augmenter de 20 ans la durée de vie des réacteurs les plus anciens.

Franchement? Il y a énormément de fantasmes autour de la durabilité et de la santé des cuves de réacteurs nucléaires, des risques associés etc.

Idem pour les inondations. Au pire du pire on peut revoir l'implantation de certains dispositifs de sûreté comme les pompes de secours. Mais même à 1 milliard par réacteur en fonction actuellement, on ne serait pas perdants, très loin de là.

D'autre part, sur beaucoup de sites il y a des provisions pour l'installation de nouveaux réacteurs.

Non le vrai sujet ce sera les effets du réchauffement sur la capacité à refroidir, surtout dans la vallée du Rhône. C'est là qu'un système de pompes à chaleur et de co-génération aurait du sens, en permettant d'évacuer plus aisément cette chaleur, en la valorisant (d'où €€€) et en soulageant les systèmes de refroidissement au fil de l'eau. Les tours aérothermiques pour leur part ne sont pas réellement concernées (mais elles font peur parce que bouh! y'a de la fumée bouh! c'est sûrement radioactif et on va tous devenir des mutants à 3 bras 2 nez 5 oreilles et 3 b...)

Le risque, c'est l'idiocratie.

80 100 ans c'est énorme !!! j'ai du mal

Pour les tours aérothermiques, j'ai jamais compris cette perte de chaleur, bon il y a une Ferme à crocodile à Pierrelatte mais c'est rien.

Mais c'est du gaspillage, comme les bruleurs au dessus des raffineries (des souvenirs gamin de la raffinerie de Frontignan).

 

Modifié le 28 février 2021 par LBP

[g4lly]

34 minutes ago, LBP said:

Pour les tours aérothermiques, j'ai jamais compris cette perte de chaleur, bon il y a une Ferme à crocodile à Pierrelatte mais c'est rien.

Mais c'est du gaspillage, comme les bruleurs au dessus des raffinerie (des souvenirs gamin de la raffinerie de Frontignan).

Le besoin de chauffage n'est pas permanent...

...et pendant longtemps rien que l'idée d'un réseau de chaleur collective c'était vu comme un sale truc de sale bolcho.

Seuls quelques industriels ont continué à profiter des réseaux de chaud et de froid municipaux...

Ça revient très doucement en odeur de Sainteté... Au moins pour le froid. Pour le chaud les ayatollah verts répondrons que tu n'as pas besoin de chauffage que tu n'as qu'à habiter dans une maison passive sale écolo traître.

En gros à part pour les besoins industriels et tertiaires... Peu de chance née voir des réseaux de chaud en dehors des CNPE.

[LBP]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Le besoin de chauffage n'est pas permanent...

...et pendant longtemps rien que l'idée d'un réseau née chaleur collective c'était vu comme un sale truc de bolchoï.

Seuls quelques industriels ont continué à profiter des réseaux de chaud et de froid municipaux...

Ça revient très doucement en odeur de Sainté... Au moins pour le froid. Pour le chaud les ayatollah note répondrons que tu n'as pas besoin née chauffage que tu n'a cas habiter dans une maison passive sale écolo traître.

En gros à part pour les besoin industriels et tertiaires... Peu de chance née voir des réseaux de chaud en dehors des CNPE.

oui je connais le style d’individu , BOBO ECOLO HYPOCRITE qui trainent à 2 à l'heure dans les magasins bio..... cela leurs feraient du bien un peu de viande.

 

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Généralement les équipements qui ne sont pas la cuve du réacteur, sont changés au fur est à mesure. Les seules choses qui ne changent pas, sont les bâtiments et la cuve du réacteur.

C'est comme un organisme qui renouvelle les cellules de son organisme en permanence, mais qui garderait toujours les mêmes os. 

La modernisation quant à elle consiste à ajouter des renforts et des systèmes pour la redondance ou des machines plus efficaces. Ici, c'est un peu comme une cathédrale à laquelle on ajoute des éléments d'architectures au fur et à mesure.

Pour la cuve c'est un peu délicat parce que les neutrons en frappant la structure cristalline de l'acier déplacent les atomes, ce qui la fragilise. C'est le principal facteur qui limite la vie du réacteur. Mais apparemment après examen, les cuves en questions vieillissent mieux que prévue et l'ASN (l'Autorité de Sureté Nucléaire) dit que c'est bon pour continuer l'exploitation.

Il n' y a pas aussi le recuit de régénération pour réarranger le réseau cristallin des cuves de réacteur ? 

 

J'ai trouvé ça, un peu velu, mais intéressant.

Influence des traitements thermiques sur le Pouvoir Thermoelectrique des aciers de cuve : effet des evolutions microstructurales des zones fortement segregees (Thèse)

https://www.osti.gov/etdeweb/servlets/purl/20583444

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Le besoin de chauffage n'est pas permanent...

...et pendant longtemps rien que l'idée d'un réseau née chaleur collective c'était vu comme un sale truc de bolchoï.

Seuls quelques industriels ont continué à profiter des réseaux de chaud et de froid municipaux...

Ça revient très doucement en odeur de Sainté... Au moins pour le froid. Pour le chaud les ayatollah note répondrons que tu n'as pas besoin née chauffage que tu n'a cas habiter dans une maison passive sale écolo traître.

En gros à part pour les besoin industriels et tertiaires... Peu de chance née voir des réseaux de chaud en dehors des CNPE.

Oui, ca revient doucement à la mode

Cartographie

https://carto.viaseva.org/public/viaseva/map/

Annuaire

https://viaseva.org/wp-content/uploads/2018/03/Annuaire-Via-Sèva-2016-2017.pdf

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça ne gêne en rien

Quand meme comme pour toute chose, la maintenance va devenir de plus en plus lourde, l'inquiétude sur l'age poussera à des vérifications de plus en plus coûteuses et par forcement utiles, sauf pour se rassurer et quand on parle nucléaire c'est déjà énorme.

 

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Le besoin de chauffage n'est pas permanent...

...et pendant longtemps rien que l'idée d'un réseau née chaleur collective c'était vu comme un sale truc de bolchoï.

Seuls quelques industriels ont continué à profiter des réseaux de chaud et de froid municipaux...

Ça revient très doucement en odeur de Sainté... Au moins pour le froid. Pour le chaud les ayatollah note répondrons que tu n'as pas besoin née chauffage que tu n'a cas habiter dans une maison passive sale écolo traître.

En gros à part pour les besoin industriels et tertiaires... Peu de chance née voir des réseaux de chaud en dehors des CNPE.

Pour avoir vecu dans un appart à chauffage municipal, il y a des gros désavantages. 
C'est très compliqué de réduire la chaleur quand tu es en début de ligne ou en fin de ligne c'est plus très chaud... normalement ca reste réglable mais il arrive souvent que le différentiel soit tel que tu retrouves à 25°c sur minimum. 

L'eau chaude est supprimé durant 2 semaines en été pour maintenance. 

Apres l'avantage c'est que ca coute "rien" que c'est hyper efficient et surtout, ca devrait plaire aux écolo, c'est complement centralisé donc très facilement observable et contrôlable.

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Benoitleg a dit :

Il n' y a pas aussi le recuit de régénération pour réarranger le réseau cristallin des cuves de réacteur ? 

 

J'ai trouvé ça, un peu velu, mais intéressant.

Influence des traitements thermiques sur le Pouvoir Thermoelectrique des aciers de cuve : effet des evolutions microstructurales des zones fortement segregees (Thèse)

https://www.osti.gov/etdeweb/servlets/purl/20583444

...

Oui, @Patrick l'évoque dans son post.

C'est astucieux quand même. 

 

il y a 57 minutes, LBP a dit :

...

Pour les tours aérothermiques, j'ai jamais compris cette perte de chaleur, bon il y a une Ferme à crocodile à Pierrelatte mais c'est rien.

...

 

La ferme a été fermé.

 

il y a 57 minutes, LBP a dit :

...

Pour les tours aérothermiques, j'ai jamais compris cette perte de chaleur, ...

 

ça peut paraître paradoxale mais c'est parce que les réacteurs ne chauffent pas assez.

Selon le principe de Carnot, l'énergie mécanique prélevée est fonction de la différence entre la source chaude (le réacteur) et la source froide (l'eau pompé d'un fleuve ou de la mer ). Et plus cette différence est grande et plus tu peux récupérer d'énergie avec au final le fait que tu as moins besoin de rejeter de chaleur dans la nature. D'ailleurs les concepts de réacteurs du futur n'ont souvent pas de grosses tours aéroréfrigérantes voir n'en n'ont pas besoin du tout, parce qu'ils fonctionneraient à plus haute température. 

Modifié le 28 février 2021 par Shorr kan

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

La ferme a été fermé.

A priori, c'est toujours ouvert et une certaine Eleanor, crocodile du Nil issue des égouts de Paris, vient juste d'arriver .

Pierrelatte : Eleanor, la crocodile des égouts de Paris, rejoint la Ferme aux Crocodiles

Lundi 11 janvier 2021

https://www.francebleu.fr/infos/insolite/pierrelatte-eleanor-la-crocodile-des-egouts-de-paris-elit-domicile-a-la-ferme-aux-crocodiles-1610102066

Modifié le 28 février 2021 par Benoitleg

[Delbareth]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

ça peut paraître paradoxale mais c'est parce que les réacteurs ne chauffent pas assez.

Selon le principe de Carnot, l'énergie mécanique mécanique est fonction de la différence entre la source chaude (le réacteur) et la source froide (l'eau pompé d'un fleuve ou de la mer ). Et plus cette différence est grande est plus tu peux récupérer d'énergie et au final moins tu as besoin de rejeter de la chaleur dans la nature. D'ailleurs les concepts de réacteurs du futur n'ont souvent pas de grosses tours aéroréfrigérantes voir n'en n'ont pas besoin du tout, parce qu'ils fonctionneraient à plus haute température. 

C'est à cause de l'eau.

Le circuit primaire doit rester liquide dans le coeur, et comme chacun sait l'eau aime bien passer gazeuse dés qu'on la chauffe un peu fort. De mémoire, la température de l'eau atteint quand même 350°C en sortie de réacteur, sous une pression de 150 bars !

Des réacteurs dépourvus d'eau (sodium, plomb fondus, sels fondus, ...) peuvent évidemment monter plus haut en température et avoir des rendements un peu meilleurs.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

C'est à cause de l'eau.

Le circuit primaire doit rester liquide dans le coeur, et comme chacun sait l'eau aime bien passer gazeuse dés qu'on la chauffe un peu fort. De mémoire, la température de l'eau atteint quand même 350°C en sortie de réacteur, sous une pression de 150 bars !

Des réacteurs dépourvus d'eau (sodium, plomb fondus, sels fondus, ...) peuvent évidemment monter plus haut en température et avoir des rendements un peu meilleurs.

L'eau chaude, quand elle se rapproche des 500° tend à devenir très corrosive, même vis à vis des meilleurs alliages d'aciers inoxydables. 

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

L'eau chaude, quand elle se rapproche des 500° tend à devenir très corrosive, même vis à vis des meilleurs alliages d'aciers inoxydables. 

Et quand on passe 600 °, l'Inconel 600 utilisé dans les réacteurs nucléaire a tendance à provoquer l'électrolyse de l'eau. De là, Boum !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inconel

Modifié le 28 février 2021 par Benoitleg

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Et quand on passe 600 °, l'Iconel 600 utilisé dans les réacteurs nucléaire a tendance à provoquer l'électrolyse de l'eau. De là, Boum !

Parce que dans l'Inconel il y a du nickel, qui est un catalyseur de la thermolyse de l'eau à suffisamment haute température (ainsi que de nombreuses réactions chimiques)

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Benoitleg a dit :

De là, Boum !

Il se trouve que les EPR sont équipés d'un système de recombinaison d'hydrogène, afin justement d'éviter ça.

Par contre, j'avais ouïe dire que c'était très difficile, et que l'efficacité n'était pas forcément au rendez-vous...

[Shorr kan]

à l’instant, Delbareth a dit :

Il se trouve que les EPR sont équipés d'un système de recombinaison d'hydrogène, afin justement d'éviter ça.

Par contre, j'avais ouïe dire que c'était très difficile, et que l'efficacité n'était pas forcément au rendez-vous...

Recombineurs d'hydrogène que la centrale de Fukushima n'avait pas, causant le gros boom très télégénique par explosion de la poche d'hydrogène accumulé sous le plafond de la centrale (et pas l'explosion du réacteur en lui même comme le pensait naïvement le publique).