énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Delbareth]

EP18: Rejet du nucléaire : Ce que les pronucléaires ne comprennent pas

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, ça n'est pas un anti qui parle. Mais il explique le raisonnement des anti-nucléaires de manière très intéressante (et pour lui c'est loin d'être dû à un manque de culture scientifique). Si je résume les écolos préfèrent augmenter les émissions de CO2 si ça leur permet de "mieux contrôler les moyens de production". C'est plus vert leur couleur, c'est rouge !

[Deres]

Oui, il y a la stratégie permanente des petits pas donc les objectifs énoncés sont généralement différents des vrais objectifs à terme des écologistes. La volonté de mettre des éoliennes et des PV à la place des autres énergies est surtout une volonté de détruire la production d'énergie qui à la base du monde technique. Quand les autres énergies auront été éradiqués, les écologistes se mettront aussi à critiquer les éoliennes et les PV en fait qui ne seront pas assez bien. Le but final véritable est la fin de la technologie et le retour à un état de nature, paradis imaginaire originel, un peu comme dans Rousseau.

Pareil pour les voitures. On a vu que les hybrides qui étaient encensé sont maintenant détestés. On pousse à la voiture électrique mais quand celles-ci seront la norme, tu peux être certains que leur pollution sera mise en valeur avec une volonté de les éradiquer aussi pour les remplacer par on ne sait quoi, surement des vélos. En attendant de les interdire également car ils sont en métal très très polluant sans parler de la graisse des chaines qui pollue la nappe phréatique ...

[Patrick]

il y a 52 minutes, Delbareth a dit :

Si je résume les écolos préfèrent augmenter les émissions de CO2 si ça leur permet de "mieux contrôler les moyens de production". C'est plus vert leur couleur, c'est rouge !

D'où la maxime sur les "pastèques".

Oui, on ne parle pas à des gens rationnels mais à des idéologues dangereux et arc-boutés sur de pseudo-principes alors que leurs propositions aboutiront in fine à plus de pollution et de destructions environnementales. Et surtout infiniment plus de misère.
Mais ce n'est pas comme si ça les préoccupait, ça n'a jamais été leur fond de commerce, bien au contraire.

Ce qui manque, c'est de le dire, et même de le marteller. L'écologie politique c'est débile. C'est s'approprier un sujet qui appartient à tous et à toutes. Comme tout un tas de choses de la vie.
C'est un énorme faux-nez qui sert à parler de tout sauf du prétendu sujet. Et c'est bien pour ça qu'il faut faire la différence entre écologie et écologiSME.

[Julien]

Comme pressenti

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/nucleaire-macron-pret-a-annoncer-le-lancement-de-six-epr-d-ici-a-la-fin-de-l-annee-894656.html

[Deres]

il y a 55 minutes, Julien a dit :

Comme pressenti

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/nucleaire-macron-pret-a-annoncer-le-lancement-de-six-epr-d-ici-a-la-fin-de-l-annee-894656.html

Faut pas s'emballer. On annonce plein de truc avant la présidentielle mais quand on lit on voit que ce serait pour des mises en services en 2035 pour la première ! Ce sont donc surtout de belles paroles qui n'engage pas à grand chose sauf à lâcher un peu d'argent "gratuit" pour des études. Et connaissant le maintenant fameux "en même temps" du président, dans d'autres discours avec des interlocuteurs un peu plus vert, il ajoutera que ce sera pour compenser la fermeture de réacteurs nucléaires existants (que l'on aurait probablement put prolonger). Car il n'est pas revenu sur la volonté de baisser la part du nucléaire à 50% malgré la très forte augmentation prévisible de la demande car en parallèle on va interdire les transports et le chauffage avec les hydrocarbures pour les passer à l'électricité obligatoire. Même le chauffage au bois actuellement mis au nues sera bientôt conspué.

Modifié le 20 octobre 2021 par Deres

[WizardOfLinn]

C'est une fuite organisée pour tester les réactions, sans engagement. Pour l'instant, il n'a pas de besoin de voix écolos pour gagner, mais ça peut évoluer sur plusieurs mois.
Néanmoins, il va quand même falloir qu'il prenne position à un moment donné sur les EPR (sans essayer de détourner l'attention avec les SMR), parce que ses trois adversaires susceptibles d'être au second tour (s'ils se présentent tous) sont pro-nucléaires et vont l'attaquer sur son incapacité à s'engager clairement sur un sujet important, pour lequel on ne peut plus différer les décisions très longtemps.

En attendant, les réactions arrivent, les autres affutent leurs armes :

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/un-scenario-renouvelable-et-sans-nucleaire-pour-alimenter-le-debat-presidentiel-211020

 

Modifié le 20 octobre 2021 par WizardOfLinn

[Deres]

J'adore :

"en passant de 30.000 à 800.000 rénovations thermiques globales par an d'ici 2030, avec des travaux globaux et pas par morceaux"

=> comprendre que les travaux d'isolation transformant un bâtiment ancien en bâtiment ultra basse consommation et coutant au bas mot 100 000 euros pour une maison deviendront plus ou moins obligatoires. Donc un cout de 80 milliards par an soit 4% du PIB tous les ans ...

"L'électrification des voitures, complétée par de l'hybride biogaz (pour éviter trop de recours au lithium), le report modal, ainsi qu'une redevance pour les transports routiers permettant de financer le ferroviaire "

=> interdiction des voitures à hydrocarbure donc doublement du prix des véhicules et fin du transport routier longue distance ou alors fortement surtaxé. Merci l'inflation.

[ordre mondial]

il y a 23 minutes, Deres a dit :

J'adore :

"en passant de 30.000 à 800.000 rénovations thermiques globales par an d'ici 2030, avec des travaux globaux et pas par morceaux"

=> comprendre que les travaux d'isolation transformant un bâtiment ancien en bâtiment ultra basse consommation et coutant au bas mot 100 000 euros pour une maison deviendront plus ou moins obligatoires. Donc un cout de 80 milliards par an soit 4% du PIB tous les ans ...

"L'électrification des voitures, complétée par de l'hybride biogaz (pour éviter trop de recours au lithium), le report modal, ainsi qu'une redevance pour les transports routiers permettant de financer le ferroviaire "

=> interdiction des voitures à hydrocarbure donc doublement du prix des véhicules et fin du transport routier longue distance ou alors fortement surtaxé. Merci l'inflation.

et tout ca pour avoir des coupure intermittente et aleatoire de courant, payer son courant 2 fois plus cher au bas mot, et emettre plus de co2 lorsque qu'il faudra demarrer les centrales au gaz de backup.

magnifique

on voit bien que les verts et associations/ong antinucleaire sont a la solde des allemands, afin de pouvoir nous vendre leurs eoliennes et leur gaz nord stream 2.

Modifié le 20 octobre 2021 par ordre mondial

[WizardOfLinn]

Côté PS, c'est un peu à voile et à vapeur, l'une préfère les éoliennes, l'autre les usines nucléaires. Non que cela ait grande importance pour un parti devenu marginal, mais les débats internes d'un ex-parti de gouvernement peuvent être intéressants. On peut remarquer que le sénateur PS qui préfère le nucléaire vient d'une région où l'éolien est particulièrement développé.

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/hidalgo-veut-sortir-du-nucleaire-aussi-vite-que-possible-211021-0

 

[Nec temere]

J'ai pu parler avec mon beau-père sur l'évolution de EDF (il a pas mal baguenaudé et occupé plusieurs poste) et me racontait l'évolution de la boite. Notamment, l'évolution des normes de sécurités. Le concept de précaution est poussé tellement loin que certain élément des centrales ne peuvent pas être produit par lot de peur de voir un problème de contrôle qualité affecter plusieurs réacteurs en France. C'est quelque chose de confirmée ça ?

[Patrick]

Le 21/10/2021 à 16:48, Nec temere a dit :

J'ai pu parler avec mon beau-père sur l'évolution de EDF (il a pas mal baguenaudé et occupé plusieurs poste) et me racontait l'évolution de la boite. Notamment, l'évolution des normes de sécurités. Le concept de précaution est poussé tellement loin que certain élément des centrales ne peuvent pas être produit par lot de peur de voir un problème de contrôle qualité affecter plusieurs réacteurs en France. C'est quelque chose de confirmée ça ?

Oui, mais c'est une bonne chose de produire certains éléments sensibles à la pièce. Ça faisait partie d'une culture du contrôle qualité qui a très bien fonctionné jusqu'à l'aventure de l'EPR. On va y revenir, et ça n'interdira pas la rationalisation des éléments ni la simplification du design de l'EPR2.

[Nec temere]

Et on sait à peu près sur quels éléments ça à merdé ? 

Parce que quand on voit les marges de sécurités observées pour l'EPR ça fait un peu overkill. Après on parle de nucléaire, c'est jamais trop je suppose. Mais visiblement c'est pour rassurer les plus sceptiques de la sécurité passive des centrales.

Le 05/10/2021 à 21:32, Patrick a dit :

L'EPR est tellement sûr passivement qu'il embarque QUATRE fois le volume d'eau nécessaire à un arrêt à froid du réacteur sans intervention extérieure ni apport d'énergie!

[hadriel]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ça faisait partie d'une culture du contrôle qualité qui a très bien fonctionné jusqu'à l'aventure de l'EPR

Le Creusot ayant falsifié les dossiers de certification de pièces sur un peu tout les réacteurs français, on n'a pas attendu l'EPR pour faire de la merde. Je rappelle que personne n'est allé en tôle pour ça d'ailleurs.

Sinon sur le dernier défaut en date de l'EPR, les raccord de tuyaux qui ont changé de diamètre entre la soumission à l'ASN et la pratique, EDF a proposé de renforcer les raccords par une pièce suppélmentaire:

https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/ecart-de-conception-de-trois-piquages-sur-le-reacteur-epr-de-flamanville

En parallèle l'IRSN a rendu son rapport sur les essais à froid de l'EPR, c'est loin d'être un blanc-seing:

https://www.irsn.fr/FR/expertise/avis/2021/Pages/Avis-IRSN-Septembre-2021.aspx#158

 

[Desty-N]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Le Creusot ayant falsifié les dossiers de certification de pièces sur un peu tout les réacteurs français, on n'a pas attendu l'EPR pour faire de la merde. Je rappelle que personne n'est allé en tôle pour ça d'ailleurs.

Quand je lis ça, je comprends mieux qu'une partie du travail ait été confié à Mitsubishi : 

Citation

Une première ! La cuve et le couvercle du réacteur nucléaire de nouvelle génération qu'Areva va construire en Finlande seront fabriqués au Japon par Mitsubishi. Et non par sa propre usine de Chalon/Saint-Marcel. Quant à la turbine et à l'alternateur, ils ont déjà échappé à Alstom au profit de Siemens. (...)
https://www.usinenouvelle.com/article/areva-sous-traite-au-japon-la-partie-noble-de-l-epr-finlandais.N38633

A l'époque, on justifiait ça par la perte du savoir-faire, mais je commence à me demander s'il n'y avait pas une autre raison ...

[Delbareth]

EP15: Mieux débattre sur le nucléaire (3/3): le nouveau nucléaire

Un autre vidéo intéressante du monsieur. Bon, y a pas mal d'approximation, notamment sur les capacités d'incinération des réacteurs rapides. Mais c'est un jolie tour d'horizon de ce qui se fait et se développe.

[g4lly]

C'est fascinant cette histoire de "distance" entre l'énergie et le consommateur?! C'est quoi ce débat d'enfant gâté à la con?!

[Patrick]

Il y a 4 heures, Nec temere a dit :

Et on sait à peu près sur quels éléments ça à merdé ?

Parce que quand on voit les marges de sécurités observées pour l'EPR ça fait un peu overkill. Après on parle de nucléaire, c'est jamais trop je suppose. Mais visiblement c'est pour rassurer les plus sceptiques de la sécurité passive des centrales.

Sur tout ce qui relève de la maîtrise d'ouvrage, de l'intégration, et de la conduite de travaux. Essentiellement. Et sur la fourniture de certains ensembles avec des critères de qualité non-respectés.

L'EPR autrefois s'appelait l'EUR et était un programme franco-allemand de l'après-Tchernobyl. Ça a joué sur la conception et poussé à la sécurité, ce qui est bien normal vu que ce sera le réacteur le plus chaud du monde. Le risque étant effectivement qu'on se retrouve avec un programme trop gros, lourd, cher, et complexe. C'est pour ça que j'attends vraiment les résultats de l'option EPR2 pour avoir un avis sur l'intérêt de continuer avec ce design. Après tout, le pallier N4 fonctionne et ne sort que 200mw électriques de moins. Même s'il tourne avec moins de MOX.

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Le Creusot ayant falsifié les dossiers de certification de pièces sur un peu tout les réacteurs français, on n'a pas attendu l'EPR pour faire de la merde. Je rappelle que personne n'est allé en tôle pour ça d'ailleurs.

Sinon sur le dernier défaut en date de l'EPR, les raccord de tuyaux qui ont changé de diamètre entre la soumission à l'ASN et la pratique, EDF a proposé de renforcer les raccords par une pièce suppélmentaire:

https://www.asn.fr/l-asn-informe/actualites/ecart-de-conception-de-trois-piquages-sur-le-reacteur-epr-de-flamanville

En parallèle l'IRSN a rendu son rapport sur les essais à froid de l'EPR, c'est loin d'être un blanc-seing:

https://www.irsn.fr/FR/expertise/avis/2021/Pages/Avis-IRSN-Septembre-2021.aspx#158

Certes, mais attention, là encore, aux manipulations de différents réseaux opposés à l'industrie nucléaire française. On est dans la fake news caractérisée, ou en tout cas pas loin.

https://www.edf.fr/groupe-edf/produire-une-energie-respectueuse-du-climat/l-energie-nucleaire/non-qualites-et-ecarts-de-fabrication/dossiers-de-fabrication

Lors de l’audit des dossiers de fabrication, est identifié comme constat toute absence de document, toute copie inexacte, toute valeur manquante ou non respect des exigences.

Une analyse des constats est réalisée pour les qualifier ou non d’écart. Ainsi, les constats sont classés selon quatre catégories :

Sans écart : lorsque l’instruction n’a pas conduit à mettre en avant un écart à des consignes internes au fabricant, des documents de commande ou de fabrication, vis-à-vis du code de construction des équipements sous pression nucléaires et de la réglementation applicable lors de la fabrication des composants concernés.

Fiche de Non-conformité (FNC) interne : lorsque l’écart porte sur une exigence interne au fabricant.

Fiche d’Anomalie (FA) : lorsque qu’une pièce n’est pas en conformité avec les exigences contractuelles ou réglementaires.

Ecart formel (FA formelle) : lorsque l’écart porte sur des exigences contractuelles pour lesquelles il n’y a aucune incidence technique et qui sont obsolètes ou mal exprimées, ou lorsqu’il est jugé important par rapport à des valeurs visées dans le cas où une valeur minimale n’est pas spécifiée.

À ce stade de l’audit, les écarts relevés ne remettent pas en cause l’intégrité des pièces concernées.

En février 2017, EDF a proposé à l’ASN un calendrier d’instruction et d’envoi des dossiers pour l’ensemble des unités de production du parc nucléaire. Ce calendrier prévoit un envoi à l’Autorité de sûreté nucléaire deux mois avant la date de redémarrage de l’unité de production.

EDF a envoyé à l’ASN en septembre 2017 son analyse exhaustive sur les équipements de 12 réacteurs devant redémarrer après un arrêt de tranche en fin d’année 2017.
Au 30 novembre 2017, tous les composants examinés de ces 12 premiers réacteurs sont confirmés par l’ASN aptes au fonctionnement en toute sûreté des réacteurs.
 

Au 1er avril 2019, l’ASN a soldé l’instruction de l'analyse exhaustive d’EDF sur les équipements de 58 réacteurs.
Suite à cette instruction, les 58 réacteurs ont reçu un feu vert de l’ASN pour redémarrer, à l’issue de leur arrêt programmé pour maintenance.

Si l'ASN, déjà très tatillonne (cas de l'EPR chinois avec une anomalie sur une gaine où on tirait le signal d'alarme tandis qu'en Chine c'était roule ma poule) dit que c'est ok, j'ai tendance à penser que c'est OK.

[hadriel]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Si l'ASN, déjà très tatillonne (cas de l'EPR chinois avec une anomalie sur une gaine où on tirait le signal d'alarme tandis qu'en Chine c'était roule ma poule) dit que c'est ok, j'ai tendance à penser que c'est OK.

Oui et c'est précisément pour ça qu'on est contents d'avoir l'ASN. Il n'empêche que pas d'écart détecté ça ne veut pas dire que des dossiers n'ont pas été falsifiés.

Un petit rappel sur le sujet:

https://www.franceculture.fr/economie/scandale-de-la-forge-du-creusot-areva-et-edf-alertees-des-2005

[Patrick]

il y a 56 minutes, hadriel a dit :

Oui et c'est précisément pour ça qu'on est contents d'avoir l'ASN. Il n'empêche que pas d'écart détecté ça ne veut pas dire que des dossiers n'ont pas été falsifiés.

Un petit rappel sur le sujet:

https://www.franceculture.fr/economie/scandale-de-la-forge-du-creusot-areva-et-edf-alertees-des-2005

Entendons-nous bien, je suis d'accord qu'il faut être irréprochable et que ces manquements d'une extrême gravité font tâche, voire auraient pu mener à des incidents ou des accidents graves.

Oui tout est à reconstruire. Maintenant que les écolos, qui ont tout fait pour détruire cette industrie, s'étranglent, alors qu'ils en sont les primo-responsables, c'est bien plus exécrable que de voir une usine vendue à vil prix à un presque-mafioso du clan "B" faire de la merde en barre à la chaîne.

Du coup pas étonant qu'EDF ait remis la main sur Framatome. Et que depuis, au milieu d'autres scandales (sous présidence d'Anne "donnez-moi de tout sauf de l'homme blanc" lauvergeon) Areva ait changé de nom pour Orano.

Oui, il y a du ménage à faire et des moyens à mettre, et des coups de pied au derche à distribuer.
Est-ce que ça justifie pour autant de prêter le flanc à des saboteurs politiques qui ont tout fait pour qu'on en arrive là? À mon avis non.

[hadriel]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est fascinant cette histoire de "distance" entre l'énergie et le consommateur?! C'est quoi ce débat d'enfant gâté à la con?!

J'ai pas regardé la vidéo mais si c'est la distance entre le lieu de prod et de consommation c'est pas si négligeable que ça, les lignes haute tension ça coute cher. Une ligne 400 kV dans laquelle on fait passer 4.6MW ça coute 7M€/km

[WizardOfLinn]

C'est vrai que les lignes à haute tension coûtent cher, comme s'en rendent compte maintenant les allemands qui ont couvert leur pays d'éoliennes.

 

 

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Entendons-nous bien, je suis d'accord qu'il faut être irréprochable et que ces manquements d'une extrême gravité font tâche, voire auraient pu mener à des incidents ou des accidents graves.

Oui tout est à reconstruire. Maintenant que les écolos, qui ont tout fait pour détruire cette industrie, s'étranglent, alors qu'ils en sont les primo-responsables, c'est bien plus exécrable que de voir une usine vendue à vil prix à un presque-mafioso du clan "B" faire de la merde en barre à la chaîne.

Du coup pas étonant qu'EDF ait remis la main sur Framatome. Et que depuis, au milieu d'autres scandales (sous présidence d'Anne "donnez-moi de tout sauf de l'homme blanc" lauvergeon) Areva ait changé de nom pour Orano.

Oui, il y a du ménage à faire et des moyens à mettre, et des coups de pied au derche à distribuer.
Est-ce que ça justifie pour autant de prêter le flanc à des saboteurs politiques qui ont tout fait pour qu'on en arrive là? À mon avis non.

Areva a disparu pour donner Framatome d'une part et Orano d'autre part.

L'affront des fraudes au Creusot a été lavé, l'ASN ayant donné son feu vert pour redémarrer les productions pour les pièces de qualif EPR2 et surtout les GV de remplacement.

Le niveau de surveillance est maintenant du jamais vu, les Projets ont en permanence 4 organismes d'inspection sur le dos, la documentation est un livre ouvert, de même que les ateliers de fabrication. Et je peux vous assurer que ça a laissé des traumatismes, vu qu'une partie des employés s'est faite cueillir à domicile par la gendarmerie... Maintenant les décisions sont difficiles, les signatures de documents ultra prudentes... C'est pas pour rien que ça coûte un bras et que les plannings glissent... 0 tolérance avec la sûreté.

 

[g4lly]

51 minutes ago, hadriel said:

J'ai pas regardé la vidéo mais si c'est la distance entre le lieu de prod et de consommation c'est pas si négligeable que ça, les lignes haute tension ça coute cher. Une ligne 400 kV dans laquelle on fait passer 4.6MW ça coute 7M€/km

Non la c'est un délire idéologique du consommateur qui devrait avoir un oeil sur la production au cas où on lui cacherait des truc... Genre un truc anti état.

[Skw]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Non la c'est un délire idéologique du consommateur qui devrait avoir un oeil sur la production au cas où on lui cacherait des truc... Genre un truc anti état.

Moi, je veux le suivi physiologique et le nombre de watts de ceux qui pédalent pour produire mon énergie verte. Je veux m'assurer qu'ils ne soient pas dopés et qu'ils fassent cela naturellement !

[Coriace]

Deux choses rapidement :

 

J'avais lu un article sur le fait que certaines associations historiques Anti nucléaires (qui ont par la suite glisse vers le thème "asso ecolo") étaient en fait des assos de gauche relativement liées à certains intérêts Russes ou Soviétiques (on est dans les années 80) qui voyaient d'un très mauvais œil l'indépendance énergétique de l'ouest de l'Europe. 

Ce qui peut expliquer des positions ouvertement Anti GIEC tout en jurant ses grands dieux être un défenseur du GIEC. 

 

Second point, Macron à encore avancé ses petits pions en enjoignant la Comission Européenne à valider le Nucléaire comme une énergie renouvelable (ce qui est très bien). Prise de conscience et évolution de sa position importante. 

 

Maintenant, les crédits d'ASTRID ont été coupes en 2015 je crois, ne serait il pas le moment de relancer les recherches ? J'ai cru voir une brève vidéo ou Le Pen y faisait allusion (en prêtant à Macron la décision, me semble t'il à tort), ça semble assez facile à vendre aux Français, des réacteurs qui utilisent des déchets nucléaires. 

 

Petit troisième point, je ne suis pas le plus grand fan ni de l'EPR (design visiblement globalement raté, a cause de décisions trop Europeistes nous poussant à travailler avec des voisins non fiable, coucou le SCAF), ni d'un certains ton de l'ASN mais sur un programme pour environ une soixantaine de réacteurs, peut être 70 en comptant les variant, et l'export, ça ne me choqué pas plus que ça qu'on accepte un certains artisanat. Le Nucléaire est si intéressant qu'il a fallut artificiellement monter les prix pour arriver au prix actuel de l'électricité, diminuer ces taxes indues en augmentant à la fois le pouvoir d'achat des Français, et la part utilisée pour financer l'entretien et le développement des prochains EPR me semble la aussi, assez facile à défendre pour un politique. 

 

La gauche en tout fait 24% et la gauche radicale (qui n'a pas grand chose à voir avec Jaures ou Mendes France), c'est au plus quelque pour cent. Certes ultra représenté dans les médias, pour x ou y raison, mais au final, pas tant d'importance que ça