énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Patrick]

Que EDF arrête d'exporter son électricité qu'on rigole. Juste pour remettre les pendules à l'heure.

Ah sinon en ce moment sur Electricity map l'allemagne est à 501 grammes de CO2 par kw/h, la France à 113. "Grâce" aux importations (venues d'allemagne d'Italie et de Belgique). En production on est à 87 grammes en France, "grâce" là encore au charbon et au gaz qui représentent à eux deux plus de 56% des émissions alors qu'ils sortent même pas 13% de la puissance totale...

Merci les pastèques d'avoir fermé Fessenheim!

Et n'oubliez pas, les allemands ils sont super écolos vu qu'ils ont planté des éoliennes partout!

[wagdoox]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Comme disait l'autre

Qui ca exactement ? 
là bizarrement on parle plus des heures les plus sombres

Jusqu’a quand va t’on demolir la france pour les libres echangistes /liberaux /europeiste ? 

[clem200]

C'est quoi le rapport avec l'Allemagne ?

[g4lly]

4 hours ago, clem200 said:

C'est quoi le rapport avec l'Allemagne ?

Ce sont eux qui veulent nous libérer du nucléaire...

[clem200]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Ce sont eux qui veulent nous libérer du nucléaire...

Oui, mais la dernière décision européenne ne va pas dans leur sens pour le moment ^^

Je pensais surtout à la réaction de Patrick que je ne comprends pas. Bon en même temps on se comprend jamais ...

[g4lly]

@clem200 en ce moment là France est importatrice d'électricité et donc de production délocalisée de CO2 entre autre grâce à la fermeture nde Fessenheim ... Fermeture qui n'a d'autre raison que de plaire aux Allemands. Je pense que c'était ça la logique de @Patrick

La bonne nouvelle c'est que la première victime des annonces d'hier c'est l'Allemagne les contrats à terme pour l'électricité d'avril ont pris plus de 25%... Et 27% pour février.

[WizardOfLinn]

 

Certains doivent être terrifiés à l'idée d'une deuxième vague de giletjaunisse juste avant les élections,  malgré la première dose de vaccin (le chèque énergie de 100 euros)...

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/prix-de-lenergie-bruno-le-maire-ne-ferme-aucune-porte-concernant-de-nouvelles-mesures-220119

Ce qu'en dit le Sénat :

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/electricite-bas-prix-la-commission-des-affaires-economiques-du-senat-critique-le-gouvernement-220119

Et la pauvre Barbara :

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/prix-de-lelectricite-il-est-normal-de-demander-edf-de-contribuer-souligne-barbara-pompili-220119

Bon, c'est de la politique, hein

 

Modifié le 19 janvier 2022 par WizardOfLinn

[Picdelamirand-oil]

Nucléaire : le gendarme de l'atome réclame « plus de marges »

Pour le président de l'Autorité de sûreté nucléaire, Bernard Doroszczuk, le système électrique français fait face à un double défi : l'absence de marge de manoeuvre et un déficit d'anticipation sur l'évolution du parc nucléaire. Deux enjeux à prendre en considération dès à présent afin de ne pas mettre en concurrence, le moment venu, sécurité d'approvisionnement et exigences de sûreté.

Par Enrique Moreira

Publié le 19 janv. 2022 à 17:17 Mis à jour le 19 janv. 2022 à 18:25

A bon entendeur. Même si la sûreté des installations nucléaires de l'Hexagone se maintient dans l'ensemble à un « niveau satisfaisant », l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a tenu à faire passer mercredi, par la voix de son président, Bernard Doroszczuk, un certain nombre de messages forts aux pouvoirs publics qui se démènent actuellement pour limiter l'envolée des tarifs de l'électricité.

Alors que les candidats à l'Elysée soupèsent la relance du programme nucléaire évoquée par Emmanuel Macron, le premier voeu du gendarme du nucléaire est « de maintenir des marges de manoeuvre dans le dimensionnement du système électrique et des installations » pour ne pas avoir à transiger sur des questions de sécurité qui pourraient mettre le réseau sous très forte tension. Que ce soit à court, moyen ou long termes.

Réacteurs à l'arrêt

Dans cet hiver qui voit le prix de marché de l'électron évoluer à des niveaux stratosphériques, la production nucléaire « est marquée par une moindre disponibilité du parc nucléaire que celle envisagée », rappelle-t-il. Les raisons de cette situation étaient pour certaines connues de longue date (retard de l'EPR de Flamanville, fermeture des réacteurs de Fessenheim, opérations de grands carénages…), mais d'autres ne l'étaient pas (pandémie de Covid-19 et mise à l'arrêt de cinq réacteurs).

Ces dernières semaines, EDF a en effet découvert au sein de cinq réacteurs - à Civaux, Chooz et Penly-, des fissures qui réclament réparations et qui pourraient éventuellement être détectées sur d'autres réacteurs de conception similaires - ce qui pourrait grever davantage la production atomique.

« Il s'agit d'un événement sérieux car il concerne un circuit qui est directement connecté au circuit primaire principal, a précisé Bernard Doroszczuk. C'est un événement sérieux car il possède un caractère potentiellement générique », c'est-à-dire qui peut concerner des familles entières de réacteurs, a-t-il ajouté, jetant un voile sur la suite, et notamment sur d'éventuelles fermetures de sites supplémentaires pour inspection. « Si la sûreté l'exige, nous le ferons », dit-il.

Ces mêmes enjeux se retrouvent également à moyen et long terme, et c'est le deuxième message de l'ASN. Sera-t-il possible de conserver des marges de manoeuvre sur la production si la décision d'arrêter 12 réacteurs nucléaires, en plus des deux de Fessenheim comme le prévoyait la loi de programmation pluriannuelle de l'énergie 2019-2028, est maintenue ?

Ce choix devra être « dûment pesé, sauf impératif de sûreté » et « au regard de prévisions réalistes de mise en service de nouveaux moyens de production d'ici à 2035 », a mis en garde le président de l'ASN. La décision qui en résultera, « quelle qu'elle soit », devra arriver dans les cinq ans - car il faudra une dizaine d'années ensuite pour pouvoir ajuster le tir.

Parallèlement, « EDF devra questionner et justifier individuellement la capacité des réacteurs les plus anciens à poursuivre leur fonctionnement au-delà de 50 ans », juge le gendarme du nucléaire. Pour pouvoir le faire, l'électricien français va devoir « faire évoluer ses méthodes de justification », prévient l'ASN. 

Selon l'autorité, la dernière inspection de sûreté des vieux réacteurs de 900 MW « ne permet pas de conclure » à leur poursuite au-delà de 50 ans. Dans les conditions actuelles, ce scénario « présente le risque d'engager le système électrique dans une impasse », a jugé le responsable.

« Plan Marshall »

Enfin, et c'est le dernier voeu de l'ASN, il conviendrait de « mettre en place un véritable plan Marshall » pour le nucléaire si la construction de nouveaux réacteurs est confirmée. Ce cas échéant, la filière industrielle du nucléaire devra se démultiplier pour répondre à l'ampleur du programme dans sa durée - et avec les exigences requises, elle qui peine à achever le chantier de l'EPR de Flamanville. Particulièrement en ce qui concerne les compétences, un souci identifié depuis longtemps.

« Une fois le projet industriel décidé, il faut qu'il soit soutenable du point de vue technique et financier », a martelé Bernard Doroszczuk.

Modifié le 19 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

Auriez vous de la lecture concernant les SMR ?

SI j'ai bien compris, le principal avantage serait de mettre en service plus rapidement des réacteurs plus petits, avec moins de contrainte, notamment en ce qui concerne le refroidissement résiduel qui pourrait être passif ce qui réduit le risque de fusion à néant.  

Ce n'est pas tout à fait clair dans mon esprit, ni dans les avantages, ni dans les barrières technologiques à franchir. 

Surtout, quel serait la différence avec les réacteurs embarqués sur les navires ?  

[Deres]

Les SMR restent beaucoup plus gros que des réacteurs de navires, du moins la plupart des projets.

En théorie, ils veulent retrouver la rentabilité perdue des gros projets via les effets des séries et la simplification du montage avec des éléments plus petits plus des éléments communs entre des ensembles de petits réacteurs. Pour la sécurité, c'est effectivement la possibilité d'avoir un peu de passif. La surface servant à évacuer de la chaleur passivement augmente comme le carré alors que le volume produisant l'énergie comme le cube de la taille donc cela devient plus facilement réalisable. C'est aussi surtout que la quantité d'eau à garder en stock pour quelques jours de refroidissement devient plus raisonnable.

Mais l'effet de série comme toujours est un pari sur l'avenir et les projets parlent généralement de l'export en majorité pour atteindre la taille critique. Vu le nombre de projets au niveau mondial actuellement en concurrence et le fait que le plus gros marché, le marché chinois, sera fermé voir exportateur car ils travaillent déjà sur leur proto, il n'y aura de toute façon que peu d'élus.

[wagdoox]

il y a 58 minutes, bubzy a dit :

Auriez vous de la lecture concernant les SMR ?

SI j'ai bien compris, le principal avantage serait de mettre en service plus rapidement des réacteurs plus petits, avec moins de contrainte, notamment en ce qui concerne le refroidissement résiduel qui pourrait être passif ce qui réduit le risque de fusion à néant.  

Ce n'est pas tout à fait clair dans mon esprit, ni dans les avantages, ni dans les barrières technologiques à franchir. 

Surtout, quel serait la différence avec les réacteurs embarqués sur les navires ?  

L’interet d’equiper certains reseaux moins puissants avec du nucleaire. 
L’industrialisation permettant de de reduire le cout. 
sur la securite tu as compris, ca permet aussi d’avoir moins de personnels. 
les barrieres tech c’est surtout d’adapter au secteur civil et la legislation en vigueur (ou de changer cette derniere). 
la difference, c’est que le besoin de compacite est moindre et encore une fois la legislation. 

[bubzy]

Très intéressant, merci. J'ai pas fini la séance de questions réponses encore. 

Cela étant dit j'ai une question d'ordre "stratégique" pour ce qui concerne l'approvisionnement électrique en France. 

Il dit que les SMR n'ont que peu d'intérêt en Europe, puisque les SMR visent des marchés où il y a une moindre puissance demandée. 

Mais si l'effet de série industriel deviennent réellement avantageux en terme de coût et de délai de construction, ne serait il pas plus rapide de construire des centrales équipées de plusieurs SMR équivalent à la puissance de réacteur plus gros, tout en les mettant en service plus rapidement, et présentant un risque moindre ? 

Ce que je veux dire par là, c'est que dans le scénario N03 de RTE, la construction de 14 nouveaux EPR est le maximum de ce qu'on pourrait faire (et encore il y a des doutes), pour avoir 50% de nucléaire en 2050, et en prenant en compte le fait qu'une bonne partie des centrales actuelles soient prolongées. 

Il faudrait 5 réacteurs SMR de 300mw pour atteindre la puissance d'un seul EPR. Est-ce que ça aurait de l'intérêt de remplacer une partie des EPR par des SMR ? Car plus on en fera, moins ils seront cher et plus on arriverait à en mettre en service dans un délai plus court.

[Nec temere]

il y a 47 minutes, bubzy a dit :

Très intéressant, merci. J'ai pas fini la séance de questions réponses encore. 

Cela étant dit j'ai une question d'ordre "stratégique" pour ce qui concerne l'approvisionnement électrique en France. 

Il dit que les SMR n'ont que peu d'intérêt en Europe, puisque les SMR visent des marchés où il y a une moindre puissance demandée. 

Mais si l'effet de série industriel deviennent réellement avantageux en terme de coût et de délai de construction, ne serait il pas plus rapide de construire des centrales équipées de plusieurs SMR équivalent à la puissance de réacteur plus gros, tout en les mettant en service plus rapidement, et présentant un risque moindre ? 

Ce que je veux dire par là, c'est que dans le scénario N03 de RTE, la construction de 14 nouveaux EPR est le maximum de ce qu'on pourrait faire (et encore il y a des doutes), pour avoir 50% de nucléaire en 2050, et en prenant en compte le fait qu'une bonne partie des centrales actuelles soient prolongées. 

Il faudrait 5 réacteurs SMR de 300mw pour atteindre la puissance d'un seul EPR. Est-ce que ça aurait de l'intérêt de remplacer une partie des EPR par des SMR ? Car plus on en fera, moins ils seront cher et plus on arriverait à en mettre en service dans un délai plus court.

Il me semble que l'effet d'échelle serait assez limité. On se refuse de le faire à un certain niveau actuellement pour raison de sûreté. J'en parlais il y a un certain temps avec @Patrick.

Cette logique de non dissémination devrait prévaloir ici aussi. Pour qu'un problème de qualité ne touche pas toute une partie du parc. 

Et il reste la question du Mox cher au susnommé.

Donc les avantages déclarés des SMR semblent assez limité finalement...

[bubzy]

Un seul problème de qualité sur un EPR et c'est 1600mw de production qui tombe. Si c'est un problème de conception (j'ai entendu parler d'un problème de vibratoin), et c'est l'ensemble des EPR qui ont le problème également. Je suis peu preneur de cet argument. 

Pour ce qui est de la sureté, rien n'empêche de mettre plusieurs SMR dans une même "enceinte". On a des centrales qui compte 4 réacteurs, on pourrait faire des centrales avec 20 SMR à la place pour résoudre ce problème aussi. 

Pour le Mox, je peux pas dire, je ne sais pas de quoi on parle. 

Ok. Donc en bref, pas d'avantage pour les SMR dans les pays industrialisés en somme. 

[Nec temere]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Un seul problème de qualité sur un EPR et c'est 1600mw de production qui tombe. Si c'est un problème de conception (j'ai entendu parler d'un problème de vibratoin), et c'est l'ensemble des EPR qui ont le problème également. Je suis peu preneur de cet argument. 

Pour ce qui est de la sureté, rien n'empêche de mettre plusieurs SMR dans une même "enceinte". On a des centrales qui compte 4 réacteurs, on pourrait faire des centrales avec 20 SMR à la place pour résoudre ce problème aussi. 

Pour le Mox, je peux pas dire, je ne sais pas de quoi on parle. 

Ok. Donc en bref, pas d'avantage pour les SMR dans les pays industrialisés en somme. 

Au regard des arguments que j'ai apporté oui, enfin il me semble (en tout cas l'intérêt dépend trop de la géographie).

Mais si tu ne prends pas celui de l'effet d'échelle alors ça change tout.

Mais pour reprendre ton exemple. Si une tranche EPR est concerné ça concernera qu'une seule tranche (dans la théorie). Mais s'il y a un problème sur un SMR c'est toute la série qui est concerné. Et vu qu'il est question de réacteurs par paquet de 20 ça commence à faire...

Et si une série concerne aussi l'export ça fait un sacré merdier.

Je pensais aussi que l'intérêt de l'effet d'échelle était supérieur. Mais au regard de ce que l'on ma dit et de ce qui a été fait pour l'ensemble du parc nucléaire produit par la France ce doit, alors, être l'inverse.

[g4lly]

L'autre souci des SMR c'est le rendement final. Le rendement électrique/thermique est nettement moins bon que sur des grosses turbines vapeur avec plusieurs niveaux de pression et de la cogénération.

En gros ça consomme plus de combustible et ça produit plus de déchet ...

En dehors des installations isolées ou des gros besoin de cogénération c'est pas vraiment utile pour un pays qui sait s'équiper de CNPE classique.

[Patrick]

@bubzy

Citation

Il faudrait 5 réacteurs SMR de 300mw pour atteindre la puissance d'un seul EPR. Est-ce que ça aurait de l'intérêt de remplacer une partie des EPR par des SMR ? Car plus on en fera, moins ils seront cher et plus on arriverait à en mettre en service dans un délai plus court.

Plutôt 6 mais c'est pas le débat.

Le problème est d'ordre logique:

Les SMR sont prévus pour fonctionner en "grappes" de plusieurs réacteurs posés côte-à-côte et partageant un refroidissement passif commun (comme à Fukushima Daichi soit-dit en passant...)
Cela pose une question: si un réacteur est arrêté après un incident, va-t-on intervenir sur la structure alors que les autres sont en fonctionnement? Bien sûr que non! On va tout arrêter, y-compris ceux qui n'ont pas de problèmes. Puis redémarrer. Par conséquent ces réacteurs n'auront virtuellement pas le droit d'être arrêtés pour maintenance imprévue, au risque sinon de faire s'effondrer leur taux de disponibilité.

D'autre part, traditionnellement une "tranche" c'est 1 réacteur, et un ensemble turbo-alternateur (avec parfois plusieurs turbines et alternateurs). Les SMR construits de la sorte ne prendront pas beaucoup moins de place que des gros réacteurs... mais produiront beaucoup moins d'électricité!

Le débat ne porte d'ailleurs pas sur le nombre de centrales mais sur celui des réacteurs. Moins de réacteurs plus puissants est mieux que plus de réacteurs moins puissants pour la simple bonne raison que même "petits" ils restent sujets à de potentiels accidents.

Ainsi il nous faudrait 37 EPR pour remplacer nos 58 réacteurs actuels. Mais 5.5 fois plus de SMR, soit 203 réacteurs!

QUI va accepter 200 réacteurs nucléaires en France? Avec les besoins en termes de personnel, de retraitement, d'espace, qui vont avec? Et les risques associés? Va-t-on confier à des ingénieurs chefs de tranche le soin de gérer 5 réacteurs au lieu d'un? Je rappelle qu'il y a aujourd'hui UN ingénieur chef de tranche par réacteur dans nos centrales. Et ce sont des personnels aux compétences RARES.

 

En fait les SMR permettraient surtout de diminuer artificiellement le volume d'électricité nucléaire produite en faisant baisser la puissance des réacteurs individuellement, ce qui enchanterait les tenants de l'éolien et des autres scams du genre.

Quant à l'encombrement, s'il sera inférieur en hauteur (et encore, en théorie) il sera supérieur en largeur.

Et tout ça avec un kw/h beaucoup plus cher.

 

La solution en France pour le moment c'est la prolongation de l'existant et la multiplication de nouvelles mesures de sécurité passives et actives dans et autour des sites nucléaires. Et le remplacement du parc par des réacteurs plus modernes et plus durables, débarassés de leurs défauts de jeunesse, je pense évidemment à l'EPR2 d'EDF.

Au-delà, c'est la construction de quelques surgénérateurs qui eux pour le coup devront être petits et gavés de mesures de sécurité passives, afin que nous puissions produite le Pu239 dont nous avons besoin pour fabriquer du MOX, sachant que l'EPR peut tourner avec 100% de MOX. À ce moment-là, sur la question du combustible, nous serons indépendants à 100% tout en étant virtuellement neutres en carbone, surtout si une part de l'électricité produite sert également à capter du carbone.

La chaleur intense (4500MW thermiques pour un EPR, réacteur le plus chaud du monde) devra être valorisée également. Les écolos sont ultra-fans de la "cogénération", et bien la meilleure façon de faire de la cogénération c'est de récupérer la chaleur nucléaire. Pour le moment celle-ci est gaspillée.

[Patrick]

@bubzy

Citation

Il faudrait 5 réacteurs SMR de 300mw pour atteindre la puissance d'un seul EPR. Est-ce que ça aurait de l'intérêt de remplacer une partie des EPR par des SMR ? Car plus on en fera, moins ils seront cher et plus on arriverait à en mettre en service dans un délai plus court.

Plutôt 6 mais c'est pas le débat.

Le problème est d'ordre logique:

Les SMR sont prévus pour fonctionner en "grappes" de plusieurs réacteurs posés côte-à-côte et partageant un refroidissement passif commun (comme à Fukushima Daichi soit-dit en passant...)
Cela pose une question: si un réacteur est arrêté après un incident, va-t-on intervenir sur la structure alors que les autres sont en fonctionnement? Bien sûr que non! On va tout arrêter, y-compris ceux qui n'ont pas de problèmes. Puis redémarrer. Par conséquent ces réacteurs n'auront virtuellement pas le droit d'être arrêtés pour maintenance imprévue, au risque sinon de faire s'effondrer leur taux de disponibilité.

D'autre part, traditionnellement une "tranche" c'est 1 réacteur, et un ensemble turbo-alternateur (avec parfois plusieurs turbines et alternateurs). Les SMR construits de la sorte ne prendront pas beaucoup moins de place que des gros réacteurs... mais produiront beaucoup moins d'électricité!

Le débat ne porte d'ailleurs pas sur le nombre de centrales mais sur celui des réacteurs. Moins de réacteurs plus puissants est mieux que plus de réacteurs moins puissants pour la simple bonne raison que même "petits" ils restent sujets à de potentiels accidents.

Ainsi il nous faudrait 37 EPR pour remplacer nos 58 réacteurs actuels. Mais 5.5 fois plus de SMR, soit 203 réacteurs!

QUI va accepter 200 réacteurs nucléaires en France? Avec les besoins en termes de personnel, de retraitement, d'espace, qui vont avec? Et les risques associés? Va-t-on confier à des ingénieurs chefs de tranche le soin de gérer 5 réacteurs au lieu d'un? Je rappelle qu'il y a aujourd'hui UN ingénieur chef de tranche par réacteur dans nos centrales. Et ce sont des personnels aux compétences RARES.

 

En fait les SMR permettraient surtout de diminuer artificiellement le volume d'électricité nucléaire produite en faisant baisser la puissance des réacteurs individuellement, ce qui enchanterait les tenants de l'éolien et des autres scams du genre.

Quant à l'encombrement, s'il sera inférieur en hauteur (et encore, en théorie) il sera supérieur en largeur.

Et tout ça avec un kw/h beaucoup plus cher.

 

La solution en France pour le moment c'est la prolongation de l'existant et la multiplication de nouvelles mesures de sécurité passives et actives dans et autour des sites nucléaires. Et le remplacement du parc par des réacteurs plus modernes et plus durables, débarassés de leurs défauts de jeunesse, je pense évidemment à l'EPR2 d'EDF.

Au-delà, c'est la construction de quelques surgénérateurs qui eux pour le coup devront être petits et gavés de mesures de sécurité passives, afin que nous puissions produite le Pu239 dont nous avons besoin pour fabriquer du MOX, sachant que l'EPR peut tourner avec 100% de MOX. À ce moment-là, sur la question du combustible, nous serons indépendants à 100% tout en étant virtuellement neutres en carbone, surtout si une part de l'électricité produite sert également à capter du carbone.

La chaleur intense (4500MW thermiques pour un EPR, réacteur le plus chaud du monde) devra être valorisée également. Les écolos sont ultra-fans de la "cogénération", et bien la meilleure façon de faire de la cogénération c'est de récupérer la chaleur nucléaire. Pour le moment celle-ci est gaspillée.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Très intéressant, merci. J'ai pas fini la séance de questions réponses encore. 

Cela étant dit j'ai une question d'ordre "stratégique" pour ce qui concerne l'approvisionnement électrique en France. 

Il dit que les SMR n'ont que peu d'intérêt en Europe, puisque les SMR visent des marchés où il y a une moindre puissance demandée. 

Mais si l'effet de série industriel deviennent réellement avantageux en terme de coût et de délai de construction, ne serait il pas plus rapide de construire des centrales équipées de plusieurs SMR équivalent à la puissance de réacteur plus gros, tout en les mettant en service plus rapidement, et présentant un risque moindre ? 

Ce que je veux dire par là, c'est que dans le scénario N03 de RTE, la construction de 14 nouveaux EPR est le maximum de ce qu'on pourrait faire (et encore il y a des doutes), pour avoir 50% de nucléaire en 2050, et en prenant en compte le fait qu'une bonne partie des centrales actuelles soient prolongées. 

Il faudrait 5 réacteurs SMR de 300mw pour atteindre la puissance d'un seul EPR. Est-ce que ça aurait de l'intérêt de remplacer une partie des EPR par des SMR ? Car plus on en fera, moins ils seront cher et plus on arriverait à en mettre en service dans un délai plus court.

EDF veut élargir sa gamme de produit pas remplacer l'EPR. 
Le nb de NUWARD visé est de 100, si demain on parle de mille alors il faudra refaire les calculs économiques et peut etre que ca pourrait devenir plus interessant que l'EPR. 
Pour l'instant le but pour EDF c'est vraiment de concurrencer les centrales a charbon et pas ses propres produits.

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

je pense évidemment à l'EPR2 d'EDF.

il est aujourd'hui estimé à combien ? Et une fois réalisé quel sera son cout effectif ?
J'aurais tendance à croire qu'il faut repartir d'une feuille blanche et que les PRM peuvent permettre de maintenir et récupérer les savoir faire. 

[Delbareth]

@Patrick

Citation

Au-delà, c'est la construction de quelques surgénérateurs qui eux pour le coup devront être petits et gavés de mesures de sécurité passives, afin que nous puissions produite le Pu239 dont nous avons besoin pour fabriquer du MOX, sachant que l'EPR peut tourner avec 100% de MOX.

Je serai toi je ne m'emballerai pas trop sur la capacité de l'EPR à brûler du Pu.

De plus, on ne cherche pas à tout prix à produire le plus de Pu possible. En fait en ce moment on cherche surtout à se débarrasser de nos stocks existants, en concevant des réacteurs capables de la absorber.

Les surgénérateurs étaient surtout vus pour le cycle thorium, car l'233U de ce cycle n'existe pas et qu'il faut bien le fabriquer. En cycle U/Pu, je ne suis pas sur qu'on se contente pas de l'isogénération simplement.

[Patrick]

@wagdoox

Citation

EDF veut élargir sa gamme de produit pas remplacer l'EPR. 
Le nb de NUWARD visé est de 100, si demain on parle de mille alors il faudra refaire les calculs économiques et peut etre que ca pourrait devenir plus interessant que l'EPR. 
Pour l'instant le but pour EDF c'est vraiment de concurrencer les centrales a charbon et pas ses propres produits.

En termes d'ambitions on est sur la même ligne que le Sea Gripen là.

Commençons déjà par:

1: nous dépatouiller de l'EPR en Europe (Flamanville, Hickley Point, Okhiluoto).
2: pérenniser la filière nucléaire française avant-tout politiquement et culturellement (bon courage)
3: préserver et transmettre les savoir-faires tout en assurant un haut niveau de sécurité (bon courage bis avec les parfaits zazous qui évoluent désormais dans le business de l'énergie! y-compris des "grands noms" qui se comportent comme des gangsters (Engie pour ne pas les nommer))

Enfin seulement on pourra partir à la conquête de l'Europe et du monde avec Nuward.

 

@Delbareth

Citation

Je serai toi je ne m'emballerai pas trop sur la capacité de l'EPR à brûler du Pu.

Il n'a pas été conçu pour ça?
Des commentateurs faisaient remarquer qu'on pouvait parfaitement faire des SMR tournant au MOX, mais c'est là-dessus que j'ai moins de certitude.

Citation

De plus, on ne cherche pas à tout prix à produire le plus de Pu possible. En fait en ce moment on cherche surtout à se débarrasser de nos stocks existants, en concevant des réacteurs capables de la absorber.

Pourquoi Phénix puis Superphénix dans ce cas?
D'autre part j'avais il y a quelques années vu passer comme chiffres 26 tonnes de Pu239 français stocké à la Hague (et 15 tonnes étrangères) est-ce réellement suffisant pour une filière MOX?

Citation

Les surgénérateurs étaient surtout vus pour le cycle thorium, car l'233U de ce cycle n'existe pas et qu'il faut bien le fabriquer. En cycle U/Pu, je ne suis pas sur qu'on se contente pas de l'isogénération simplement.

Ça serait une bonne nouvelle, mais si en France on doit avoir:

- Des EPR + EPR2
- Des Nuward
- Une filière thorium avec des RNR spécifiques

On ne va pas s'en sortir politiquement.

Modifié le 20 janvier 2022 par Patrick

[bubzy]

Pour le coup, la cogénération sur les smr oui, sur les gros réacteurs, non.

On peut rapprocher les smr des villes, mais pas les gros. La chaleur est difficilement transportable, le rendement en prendrais un sacré coup. 

Je me trompe ?

[wagdoox]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

En termes d'ambitions on est sur la même ligne que le Sea Gripen là.

Commençons déjà par:

1: nous dépatouiller de l'EPR en Europe (Flamanville, Hickley Point, Okhiluoto).
2: pérenniser la filière nucléaire française avant-tout politiquement et culturellement (bon courage)
3: préserver et transmettre les savoir-faires tout en assurant un haut niveau de sécurité (bon courage bis avec les parfaits zazous qui évoluent désormais dans le business de l'énergie! y-compris des "grands noms" qui se comportent comme des gangsters (Engie pour ne pas les nommer))

Enfin seulement on pourra partir à la conquête de l'Europe et du monde avec Nuward.

Alors le gripen sea aurait ete 3 fois une realite au vu des depenses dans un epr. 
 

Tout peut largement etre fait avec le nuward a une plus petite echelle. 
 

ensuite j’imagine que c’est le 1000 qui t‘a fait reagir. C’est simplement pour illustrer l’idee generale. C’est evidemment pas une proposition.

Il faut etre realiste, le cout de la maintenance et des nouveau epr, s’exclus l’un l’autre. Le gigantisme de l’epr ne permet pas de multiplier les exemplaires et donc ne permet pas de recuper le savoir faire. 
 

c’est tres simple pour que le nucleaire fr survive, il faut un nouveau cadre legislatif et commercial mais aussi un nouveau reacteur plus simple et moins cher. Tout ca doit permettre de resorber la dette tout en recuperant les savoir faire.

epr2 a 45 milliards, c’est impayable en encore mois en meme temps (puisque la aussi on cherche un effet industriel). 
 

la securite de ces reacteurs est economiquement trop lourde, les principaux concurrent internationaux en font aussi l’experience (de meme gen). 

[Deres]

Le raisonnement pour la panne sur un EPR comparé aux SMR, avec la méthodologie française actuelle est spécieux. On le voit avec le souci actuel. Ils ont trouvé un souci sur un réacteur et l'ASN a demandé de vérifier tous les réacteurs de ce type (même ceux sortant de carénage et ayant été vérifié cet été) et ont aussi fait des vérifications sur les réacteurs des générations précédentes. Donc avec des SMR bien plus nombreux, tout ce que l'on obtiendra, c'est qu'à chaque défaut trouvé (et il y en aura 10 fois plus avec 10 fois plus de réacteurs), il faudra vérifier 10 fois plus de SMR à chaque fois et l'ASN demandera aussi de vérifier les EPR et les N4 au passage ... Je pense que le taux de disponibilité sera donc encore plus bas ...

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

Pour le coup, la cogénération sur les smr oui, sur les gros réacteurs, non.

On peut rapprocher les smr des villes, mais pas les gros. La chaleur est difficilement transportable, le rendement en prendrais un sacré coup. 

Je me trompe ?

Franchement, Je suis un chouilla sceptique de croire que quand quelqu'un proposera d'installer un SMR en Seine-Saint-Denis, cela passera comme une lettre à la poste ... 

[Patrick]

@bubzy Il y a quelque temps @g4lly avait parlé du transport d'eau chaude sur des distances longues. On perd quelques degrés sur plusieurs dizaines de km il semblerait. Bien sûr ça n'aurait pas que des avantages: si les réacteurs sont à l'arrêt ce serait la fin des haricots par exemple, donc en ce moment on serait dans la mouise. Mais un réseau suffisamment interconnecté devrait quand même s'en sortir correctement. Par contre ce serait de l'infrastructure et beaucoup de terrassement...

Après quand je pense à la cogénération, je ne pense pas uniquement au chauffage urbain, il y a plein de trucs qu'on peut faire avec de l'eau (très) chaude.

@wagdoox Ce qui m'inquiète c'est que notre format à 58 54 réacteurs d'environs 1200MW en moyenne passe à 50 réacteurs... d'environs 300MW en moyenne.

Et oui pour passer le nucléaire à 50% il suffit qu'il produise moins! Malin hein? Il suffisait d'y penser. Je suis certain que cette idée a sûrement déjà germé dans la tête de certains politiciens "verts". On aura qu'à acheter l'électricité manquante à l'Allemagne à 1000€du kw/h (prenons les 155€ du parc de Saint Brieuc multiplié par 6 fois le parc nécessaire pour faire face aux moments où y'a pas de vent, on devrait s'en sortir en plantant 200.000 éoliennes Siemens) et si on est gentils Berlin nous laissera le droit d'avoir un réacteur de recherche à Saclay et d'enfouir les déchets nucléaires allemands de la mine de sel de Asse (alias le Tchernobyl souterrain de la RFA) à la Hague ou à Bure .

 

Après si on réussit à faire passer des grappes de 9 réacteurs Nuward pour "un seul et unique réacteur, mais à plusieurs coeurs" sémantiquement parlant auprès du grand-public, pourquoi pas, vu que la notion de "multi-coeurs" existe déjà dans les processeurs qu'ils ont dans leurs smartphones par exemple, mais je pense pas que les écolos laisseront passer ça... Ils sont idéologues mais pas complètement cons non plus...

Et ça n'enlèvera pas la question de la maintenance sur un réacteur en particulier au sein de la grappe si celui-ci a besoin d'une intervention. Et je me répète mais un refroidissement passif partagé, c'est ce qu'il y avait dans les 4 PWR de Fukushima Daiichi.

Rien que ces éléments de langage peuvent servir à totalement invalider le projet.

N'oublions pas qu'après avoir eu la peau de Superphénix pour un risque "d'explosion du réacteur suite à incendie de sodium" absolument impossible vu que les échangeurs de chaleur étaient à L'EXTÉRIEUR du bâtiment réacteur, ils ont eu la peau du projet Astrid qui faisait DISPARAÎTRE ce risque en remplaçant l'eau par de l'hélium...

Les pro-nuke marchent sur des oeufs. L'EPR n'est pas parfait mais il est en train de corriger ses défauts (façon F-35 ) donc pour le moment naviguons à vue et restons là-dessus. Macron a dit "6 EPR", c'est moins pire qu'un nouveau psychodrame.

Imaginons simplement qu'un margoulin quelconque quelque part dans le monde nous provoque un Fukushima avec un SMR... Je te raconte pas l'angoisse.

Modifié le 20 janvier 2022 par Patrick