énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[g4lly]

2 minutes ago, olivier lsb said:

- Etat du parc nuke déplorable

Aucunement ... le parc va très bien merci. Ça doit être le parc nucléaire le mieux entretenu  dans le monde et de loin.

Si la moitié des tranches sont à l’arrêt c'est parce qu'on est très con ... mais c'est une autre histoire.

[Rivelo]

12 minutes ago, g4lly said:

Aucunement ... le parc va très bien merci. Ça doit être le parc nucléaire le mieux entretenu  dans le monde et de loin.

Faut pas pousser mémé dans les orties : c'est la prolifération d'arrêt de réacteurs à cause de problèmes de corrosion qui fait que l'on est importateur net d'électricité en ce moment. Et plus généralement, le taux de disponibilité s'est dégradé ces dernières années dû à l'âge du parc.

Alors je sais que sais que tu jour un peu sur les mots (le parc est effectivement entretenu avec attention) et que certains décisions d'arrêt de réacteur frisent l'excès de zèle (politique zéro risque poussée à l'extrême) mais quand un réacteur est à l'arrêt, il est à l'arrêt. C'est comme les avions, "il faut que cela vole" et en ce moment ce n'est pas le cas, et c'est bien dommage. 

Modifié le 29 août 2022 par Rivelo

[herciv]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Au mieux, c'est hypothétique, puisqu'on y est pas encore.

Ce n'est pas hypothétique. Ca va arriver. La préfecture a demandé à toutes les administrations de décrire leur priorité. La seule chose qui n'est pas clair c'est si çà arrivera tous les jours. On sait que çà sera le matin ou l'après-midi sauf pour 38% des abonnés déclarés prioritaire (par exemple ceux qui sont sous oxygène). Mais par exemple les EHPAD ne sont pas prioritaires pour l'instant.

Modifié le 29 août 2022 par herciv

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Ah parce que nos dirigeants ont quelque chose à voir dans l'entretien des centrales ? Faudra leur dire que les clés à molette ça se range dans le 3e tiroir !

Là on est Hs, je te répondrais sur le fil dédié (nucléaire civil Français) mais tu sais très bien ou je voulais en venir quand je pointe la responsabilité des différents GVT sur une "planification" d'entretien hors périodes de fortes demandes vu l'ancienneté du parc, les politiques ne sont certes pas des techniciens du nucléaire mais ils sont donneurs d'ordres et ont à leurs dispositions des audits et un organisme de sécurité et EDF est "dépendant" de l’État à 70% même si on a voulu nous faire croire que c'était une société privée.
Oui, il y a eu des évènements qui on certainement mis à mal le calendrier et se sont rajoutés les problèmes de corrosions "découverts" sur les circuits de secours et possiblement primaire  si je ne m'abuse. Alors qu'on s'impose ceintures et bretelles et harnais coté sécurités de fonctionnement on n'a pas fait de même sur l'évaluation de la production avec "X" réacteurs arrêtés et comment "compenser" en 2022 et on se permet de fermer des centrales pour faire plaisir à qui ?

Comme précise g4lly le dont dans ce pays de casser ce qui fonctionnait à peu près bien ! 

[Wallaby]

Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Et rien sur l'inconséquence de nos dirigeants sur le calendrier d'entretien et suivi des centrales nucléaire avec 28 réacteurs stoppés sur 56 actuellement ?

Oui mais on est en été.

Cela parait astucieux de faire les travaux de maintenance durant l'été de façon à ce que les centrales puissent remarcher pendant l'hiver.

[nemo]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Et oui, c'est ça le prix de l'Empire : on porte toujours la responsabilité pour tout...

Je le suis pourtant là dessus. Rien n'obligeait les européen à faire comme cela, et surtout pas la France qui avait une longue tradition de faire autrement justement. Toute la vague néo-libérale qui nous tombe dessus nous a été vendu et sur-vendu par une part non négligeable de nos élites. Les tazus nous ont certes poussés dans ce sens mais rien ne nous obligeait à les suivre.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Mais bon c'était un truc de sale con communiste dirigiste, et on a persuadé tout le monde que négocier l'énergie du jour au lendemain c'était bien mieux - pourtant l'exemple US, notamment californien était clair de chez clair - ... et tout le monde comme un seul homme à applaudi des deux mains. Maintenant les mêmes chialent leur mère. Moi je trouve que c'est un bon retour de karma ... c'est un peu comme chez le psychanalyste, la séance/leçon n'est constructive que quand tu doit sortir le paiement en cash.

Oh y aurait qu'eux je les plaindrais certainement pas, mais ceux qui paie cash (c'est le cas de le dire!) c'est pas les responsable mais la population et notamment celle pour qui quelque dizaines d'euros par mois font une différence énorme.  Et leur nombre ne cesse d'augmenter. 

[MIC_A]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais on est en été.

Cela parait astucieux de faire les travaux de maintenance durant l'été de façon à ce que les centrales puissent remarcher pendant l'hiver.

Tu devrais te renseigner, les arrêts pour certaines centrales sont estimés à ce jour jusqu'en 2024 car en sus des équipements à remplacer et rechargement du combustible, la tuyauterie incriminée demandera des compétences vu les matériaux utilisés : Acier inox réfractaire/inconel et autres joyeusetés pas à la porté de beaucoup d'entreprises de chaudronerie !

Modifié le 29 août 2022 par MIC_A

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce n'est pas hypothétique. Ca va arriver. La préfecture a demandé à toutes les administrations de décrire leur priorité. La seule chose qui n'est pas clair c'est si çà arrivera tous les jours. On sait que çà sera le matin ou l'après-midi sauf pour 38% des abonnés déclarés prioritaire (par exemple ceux qui sont sous oxygène). Mais par exemple les EHPAD ne sont pas prioritaires pour l'instant.

La préfecture recense les besoins, lignes rouges et autres marges de manœuvres sur leur département, c'est leur rôle. Ensuite ils prévoient des plans, selon différentes gravités de situation: gouverner c'est prévoir. C'est en prévision d'une hypothétique apocalypse nucléaire qu'on s'est doté de l'arme. Bon, ça veut pas dire que ça va arriver demain ou à l'automne. 

Si on avait connaissance de tous les scénarios d'anticipation des administrations publiques (santé, armée, économie etc...) je pense qu'on ferait tous un arrêt cardiaque. Faut le prendre pour ce que c'est: de l'anticipation / préparation, pour éviter les déconvenues type impréparation covid. On y est pas à aujourd'hui, c'est de l'ordre de l'hypothétique.  

[herciv]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Ensuite ils prévoient des plans, selon différentes gravités de situation: gouverner c'est prévoir.

Non elles annoncent des coupures dont les durées sont connues ainsi qu'une partie des abonnée (62 %). Ce qui n'est pas connu c'est la fréquence de ces coupures.

[Boule75]

 

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Dixit la préfecture. Et c'est très clairement une conséquence économique des sanctions

"Très clairement" comment ? Possible d'avoir un lien ? Et depuis quand les préfets sont-ils fondés à produire de l'analyse géo-économique spéculative ?

 

Ce ne serait pas des fois la conséquence du déploiement des climatisations, des piscines, des spa chauffés en hiver, de la promotion du chauffage électrique, de la télé à la demande et des téléphones si bien utilisés qu'ils consomment leur batterie en 2 heures, des guirlandes de Noël délirantes, et de toutes les absurdités qui devraient être surtaxées comme l'est le pétrole à la pompe depuis 1973 et pour les mêmes raisons ?

J'achète du pain, je le congèle, je le ressort, je rafraîchis mon eau (pour mal digérer à table), j'ai plein d'appareils qui consomment en continu, d'ailleurs je n'éteint jamais la télé, ça fait pauvre, etc, etc...

 

il y a 24 minutes, collectionneur a dit :

Beaucoup de messages HS sur le nucléaire civil et l'électricité. Prière de continuer sur le fil idoine.

Attention : tu insultes le préfet du Var !

 

"On" est en train d'endoctriner la population sur l'air du "vous allez vous révolter, vous allez vous révolter, mais si vous allez finir par craquer".

Révélation

"C'est d'la faute de Paris !" "C'est Bruxelles !" "Foutus américains !" "Salauds d'Ukrainiens" Et pendant ce temps-là, les syndicats et la direction d'EDF, de la SNCF et de France Télévision conçoivent ensemble les plans les plus cons possibles avec les attitudes les plus inadmissibles... pour donner d'immenses envie de privatisation générale au premier gouvernant honnête qui passe, a minima une immense envie de distribution de baffes.

• EDF : une société qui a décidé de migrer à vers Windows Vista est une société très, très malade : si les centrales sont gérées pareil, au poteau les débiles. Et les cascades de sous-traitance jusqu'à 10 niveaux...
  Et il est à craindre que si l'ASN trouve autant d'emmerde, c'est à cause d'un léger dérèglement cognitif général chez Areva, EDF, de petites inversions de priorités, de cognitive breakdown...
• anecdote glanée récemment. Un cinéaste travaillant chez France Télévision à un (petit) film co-produit avec la chaîne a, grosso-modo, deux options : la chaîne concourt au tournage ou au montage. Tout le monde choisit  le montage. Pourquoi ? Parce que les équipes de tournage sont très, très à cheval sur leur convention qui dit qu'elles sont payées "entre le départ de l'hôtel et le retour à l'hôtel". Elles l'appliquent sans discernement, à tel point qu'elles facturent en heures supplémentaires si on a la vilaine idée d'inviter l'équipe à prendre un verre avant qu'elle ne soit rentrée à l'hôtel.
• Les grèves SNCF prévues pour maximiser l'impact sur les familles partant en vacances, tous les ans, etc, etc...

On suit les ordres : suicide lent.

[herciv]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Très clairement" comment ? Possible d'avoir un lien ?

Ma femme 

[herciv]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

"On" est en train d'endoctriner la population sur l'air du "vous allez vous révolter, vous allez vous révolter, mais si vous allez finir par craquer".

Non. C'est juste que les conséquences de l'arrêt des imports russes sont connus.  

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

T'es marié à la préfète ?? Transmet-lui mes reproches et mes hommages s'il te plaît ! 

Non. Par contre ce matin elle a reçue des instructions claires de la préfecture. Coupure 2 heures par jour à partir de début octobre. Prière d'annoncer les établissements sensibles qui ne doivent pas être impacté. Elle s'occupent des EHPAD et établissment par personne handicapée du VAR. Pas de chance pour eux l'armée est prioritaire et le var est très bien pourvu en terme d'armée.

Modifié le 29 août 2022 par herciv

[Boule75]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Non. C'est juste que les conséquences de l'arrêt des imports russes sont connus.  

Bof... On importait - en France - surtout du pétrole russe, mais les cours du pétrole ont retrouvé leurs niveaux d'avant-invasion : ce n'est pas ça.

Pour le gaz et le reste, la Commission vient d'annoncer une réforme du marché de l'énergie en emboîtant le pas à un certain Emmanuel M. (une déclaration comme quoi la France y travaillait, voici plusieurs mois de mémoire).

Citation

La montée en flèche des prix de l'électricité met aujourd'hui en évidence les limites de notre conception actuelle du marché.
 
Il a été conçu pour des circonstances différentes.
 
C'est pourquoi nous travaillons actuellement à une intervention d'urgence et à une réforme structurelle du marché de l'électricité.

Et oui, ça a un côté distrayant car la Commission a, par le passé, été de toutes les batailles pour ruiner EDF et la SNCF.
Au-delà des circonstances extérieures cependant, une chose a changé : les anglais ne sont plus dans l'UE.

 

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Non. Par contre ce matin elle a reçue des instructions claires de la préfecture. Coupure 2 heures par jour à partir de début octobre. Prière d'annoncer les établissements sensibles qui ne doivent pas être impacté. Elle s'occupent des EHPAD et établissment par personne handicapée du VAR. Pas de chance pour eux l'armée est prioritaire et le var est très bien pourvu en terme d'armée.

Coupure de clim ou coupure d'électricité tout court ?? La première option, je comprendrais, la seconde est étrange.

En heures ouvrées ? La nuit ? Et comment font les Ephad qui soignent des cas un peu lourds qui supposent de l'électricité en continu ?

[herciv]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Bof... On importait - en France - surtout du pétrole russe, mais les cours du pétrole ont retrouvé leurs niveaux d'avant-invasion : ce n'est pas ça.

Ca c'est un constat qui n'intègre pas que le pétrole comme énergie de substitution au gaz.

[Mangouste]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

 

Non. Par contre ce matin elle a reçue des instructions claires de la préfecture. Coupure 2 heures par jour à partir de début octobre. Prière d'annoncer les établissements sensibles qui ne doivent pas être impacté. Elle s'occupent des EHPAD et établissment par personne handicapée du VAR. Pas de chance pour eux l'armée est prioritaire et le var est très bien pourvu en terme d'armée.

La préfecture donne des consignes contraires à ce que dit publiquement la première ministre cet après midi . ( Éviter au maximum les coupures contraintes)

[herciv]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Coupure de clim ou coupure d'électricité tout court ?? La première option, je comprendrais, la seconde est étrange.

En heures ouvrées ? La nuit ? 

Coupure d'électricité matin et après-midi pour tous les abonnés sauf ceux qui auront eu des bienfaiteurs.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Et comment font les Ephad qui soignent des cas un peu lourds qui supposent de l'électricité en continu ?

Excellente question que ma femme s'attache à résoudre ...

à l’instant, Mangouste a dit :

La préfecture donne des consignes contraires à ce que dit publiquement la première ministre cet après midi . ( Éviter au maximum les coupures contraintes)

Dire qu'il faut les éviter au maximum c'est avouer que toutes ne seront pas évitables ... Il n'y a donc pas contradiction. 

[Mangouste]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Coupure d'électricité matin et après-midi pour tous les abonnés sauf ceux qui auront eu des bienfaiteurs.

Excellente question que ma femme s'attache à résoudre ...

Dire qu'il faut les éviter au maximum c'est avouer que toutes ne seront pas évitables ... Il n'y a donc pas contradiction. 

En fait elle demande aux intervenants de proposer un plan de sobriété énergétique afin de ne pas arriver aux coupures contraintes.

[Desty-N]

Dépassé par la flambée des cours de l’électricité, eux-mêmes dopés par l’explosion des cours du gaz du fait de la guerre en Ukraine notamment, l'exécutif bruxellois appelle à une modification structurelle du marché européen de l’énergie.

Révélation

Alors que les cours de l'électricité continuent de flamber en Europe, atteignant des niveaux inimaginables il y a encore quelques mois, la question revient sur la table : le marché interconnecté de l'énergie entre les Vingt-Sept aggrave-t-il la crise en cours ?

Pour le gouvernement français, qui n'a d'ailleurs jamais vraiment adhéré à ce système, c'est bien là que se trouve l'origine de l'embrasement, du moins dans l'Hexagone. Et pour cause, son fonctionnement créerait un couplage artificiel entre les cours du gaz, qui explosent partout dans le monde depuis plus d'un an, et ceux des électrons, y compris dans les pays où le courant provient moins des hydrocarbures que du nucléaire ou de l'hydraulique.

Face à ce constat, la Commission européenne elle-même, pourtant à l'origine de la libéralisation de ce marché, ne semble plus convaincue de son bien-fondé. « La flambée des prix [...] montre clairement les limites de [son] fonctionnement actuel », a fait valoir lundi sa présidente, Ursula Von Der Leyen. Même le chancelier allemand, Olaf Scholz (SPD), dont le pays dépend largement du gaz pour produire l'électricité, a plaidé ces derniers jours pour une modification substantielle du système, qui « ne peut pas être décrit comme fonctionnel s'il conduit à des prix aussi élevés ».

Résultat : une « intervention d'urgence » et une « réforme structurelle du marché de l'électricité » sont désormais inscrites à l'agenda, avec une réunion des ministres de l'Energie prévue à Prague le 9 septembre, a-t-on appris ce lundi. Mais une évolution du système permettrait-elle vraiment d'endiguer la crise ?

Ajustement au coût de la dernière centrale appelée

Avant tout, il faut comprendre la manière dont ce fameux marché européen fonctionne. Concrètement, son principe est celui de la vente au coût marginal, c'est-à-dire que les prix du mégawattheure (MWh) dépendent du coût nécessaire à la mise en route de la toute dernière centrale appelée pour répondre à la demande dans chaque Etat membre, notamment aux heures de pointe. Or, c'est généralement une centrale au gaz fossile ou au charbon, appelée en dernier recours en Allemagne, par exemple, et dont l'activation dépend largement du coût du combustible.

    « Imaginez que je dispose de trois centrales, dont les coûts de fonctionnement sont respectivement de 10, 20 et 50 euros le MWh. Si j'ai besoin d'appeler les trois à un instant T, le prix final sera donc aligné sur 50 euros. Autrement dit, les deux premières bénéficieront d'une rente-infra marginale, c'est-à-dire d'un « profit », important, et le prix du marché sera élevé », précise Jacques Percebois, directeur du Centre de Recherche en Economie et Droit de l'Energie (CREDEN).

Ainsi, l'ensemble des prix de l'électricité dans l'UE s'indexeront en fonction, peu importe leur origine. En théorie, tous les pays devraient donc peu ou prou subir la même hausse quel que soit leur mix national (nucléaire, hydraulique, gaz...), du fait de la flambée des prix des hydrocarbures, un paradoxe « aberrant », selon le ministre français de l'Economie, Bruno Le Maire.

Intervention publique pour réduire le coût marginal

Dans ces conditions, une piste d'amélioration du marché se dessine, dont la mise en œuvre pourrait atténuer les effets de la crise. En effet, il serait a priori possible de s'appuyer sur une moyenne des coûts marginaux afin de fixer le prix de l'électricité, plutôt que sur le coût marginal horaire de la dernière infrastructure mise en route. En reprenant l'exemple des trois centrales, le prix d'équilibre du marché ne serait donc pas de 50 euros, mais s'établirait autour de la moyenne des coûts marginaux des trois centrales appelées, soit un peu moins de 27 euros.

    « La rente obtenue par la première et la deuxième diminuerait fortement, donc collectivement, le consommateur paierait moins. Et il faudrait imaginer une forme de compensation pour la troisième centrale », fait valoir Jacques Percebois.

Une telle réforme exigerait néanmoins de sortir en partie de la logique de libéralisation prônée par Bruxelles depuis les années 1990, et de désigner un régulateur, qui fixerait le prix. Mais cette idée est rejeté par l'Agence de coopération des régulateurs de l'énergie (ACER), qui contribue à garantir le bon fonctionnement du marché européen du gaz et de l'électricité ; « Plus l'approche est interventionniste, plus le potentiel de distorsion du marché est élevé », défendait-elle fin avril dans un rapport très attendu. Cela pourrait en effet « freiner les investissements du secteur privé » dans les technologies innovantes à faible émission de carbone, nécessaires à la transition énergétique, faisait-elle alors valoir.

Le manque de marges entraîne un découplage

D'autant que l'envolée des cours n'est pas intégralement imputable au marché. Selon l'ACER, c'est même l'inverse : ce système d'interconnexion permet d'engranger des bénéfices de 34 milliards d'euros par an en moyenne, selon l'organisation, puisqu'elle évite régulièrement à plusieurs pays de faire face à des pannes.

Surtout, force est de constater que malgré ce système de marché unique, les cours varient sensiblement d'un Etat membre à l'autre : alors que la France ou l'Autriche enregistrent ce lundi des prix à 800 ou 900 euros du MWh, ceux de l'Allemagne, de la Belgique ou des Pays-Bas flirtent plutôt autour des 600 euros. Et pour cause, le marché n'est pas « parfait » : si la crise s'avère plus grave dans certains pays, le prix national s'éloigne du coût marginal défini à l'échelle européenne, à cause de congestions aux frontières.

    « Quand on établit les prévisions pour le lendemain, on définit les échanges optimaux entre les pays, compte tenu des capacités d'interconnexion entre les réseaux. Si les échanges restent en-dessous des 12 GW, les prix s'équilibrent : on retrouve le même des deux côtés de la frontière. Mais si on les dépasse car on demande beaucoup d'électricité au voisin à cause d'un manque de production, un découplage des marchés s'opère », explique un connaisseur du secteur.

Dans l'Hexagone par exemple, la production nucléaire pour 2022 s'avère historiquement basse à cause d'un défaut de corrosion identifié dans le parc d'EDF, ce qui entraîne une explosion inédite des cours à l'intérieur des frontières. « La France devrait être exportatrice nette d'électricité, or c'est l'inverse : elle en importe massivement, à tel point que les interconnexions sont saturées », note Jacques Percebois. C'est donc pour cette raison, et non à cause de l'architecture du marché, que le pays fait face à des prix sensiblement plus élevés qu'ailleurs en Europe, y compris en Allemagne, qui dépend bien plus du gaz pour produire son courant.

    « Imaginons qu'on dispose d'assez de tranches nucléaires en France pour satisfaire l'ensemble de la demande des citoyens. Même si les marchés de l'électricité restaient interconnectés, le prix de l'électricité dans l'Hexagone serait alors beaucoup plus bas », souligne un ancien haut dirigeant d'EDF.

Investir dans des moyens de production

A cet égard, ce n'est donc pas le marché interconnecté qui est responsable de l'envolée observée, mais tout simplement un manque d'infrastructures physiques. De fait, le mix réel a forcément un impact sur le prix de l'électricité, quelle que soit la structure du marché.

Autrement dit, si les pays de l'Union européenne ne devaient pas faire appel en permanence à des centrales à gaz ou au charbon pour produire leur électricité, le problème du couplage des prix entre les hydrocarbures et l'électricité ne se poserait pas. Or, même en plein été (période lors de laquelle la consommation est faible), ces centrales fossiles tournent à plein régime. Pour sortir de ce cercle vicieux et faire baisser mécaniquement les prix, il n'y a donc pas de secret : il est nécessaire d'investir dans de nouveaux moyens de production, même s'ils mettront plusieurs années à sortir de terre, ou réduire sensiblement la demande d'énergie.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/bruxelles-appelle-a-modifier-d-urgence-le-marche-europeen-de-l-electricite-928786.html

La morale que j'en tire, c'est qu'il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Le nucléaire, c'est bien, mais s'il occupe une place disproportionnée, un soucis sur les réacteurs a des répercussions démesurées. Le même genre de problème se pose avec le gaz ou les énergies renouvelables.
Ramener à 50 % la part du nucléaire dans l'électricité ne me semble donc pas absurde. Et de préférence en s'appuyant sur deux types de réacteurs (EPR et SMR?) Ainsi on aurait assez de diversité pour éviter qu'une panne sur un modèle ne s'avère trop gênant, mais un nombre néanmoins suffisamment restreint pour pouvoir profiter des économies d'échelle.

[Tyler]

Ou alors on déploie massivement des solutions d'effacement pour être capable de gérer les pics sans faire d'import trop important (ça tombe bien, on a largement équipé la France de linky qui le permettent jusque chez les particuliers), on passe le chauffage de l'eau au solaire de manière bien plus volontaire (ça règle pas le problème en hiver mais ça allège un peu en été tout en ne coutant rien), on isole sérieusement les logements (il y a une loi qui est passée au parlement il y a deux ans je crois pour obliger à le faire en cas de revente d'un bien, elle était bien pensée, elle a été refoulé... Good job)

D'un autre côté le mécanisme actuel et les tarifs débiles renflouent EDF qui en avait bien besoin puisqu'ils font beaucoup plus de marges que d'habitude.

Par contre il faut s'occuper sérieusement de démanteler tous les faux fournisseurs qui se contentent de revendre l'électricité distribuée à tarif préférentiel sans avoir jamais investi dans la production.

Modifié le 30 août 2022 par Tyler
Correction de répétitions dans le texte

[Wallaby]

  

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Dépassé par la flambée des cours de l’électricité, eux-mêmes dopés par l’explosion des cours du gaz du fait de la guerre en Ukraine notamment, l'exécutif bruxellois appelle à une modification structurelle du marché européen de l’énergie.

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Alors que les cours de l'électricité continuent de flamber en Europe, atteignant des niveaux inimaginables il y a encore quelques mois, la question revient sur la table : le marché interconnecté de l'énergie entre les Vingt-Sept aggrave-t-il la crise en cours ?

Pour le gouvernement français, qui n'a d'ailleurs jamais vraiment adhéré à ce système, c'est bien là que se trouve l'origine de l'embrasement, du moins dans l'Hexagone. Et pour cause, son fonctionnement créerait un couplage artificiel entre les cours du gaz, qui explosent partout dans le monde depuis plus d'un an, et ceux des électrons, y compris dans les pays où le courant provient moins des hydrocarbures que du nucléaire ou de l'hydraulique.

Face à ce constat, la Commission européenne elle-même, pourtant à l'origine de la libéralisation de ce marché, ne semble plus convaincue de son bien-fondé. « La flambée des prix [...] montre clairement les limites de [son] fonctionnement actuel », a fait valoir lundi sa présidente, Ursula Von Der Leyen. Même le chancelier allemand, Olaf Scholz (SPD), dont le pays dépend largement du gaz pour produire l'électricité, a plaidé ces derniers jours pour une modification substantielle du système, qui « ne peut pas être décrit comme fonctionnel s'il conduit à des prix aussi élevés ».

Résultat : une « intervention d'urgence » et une « réforme structurelle du marché de l'électricité » sont désormais inscrites à l'agenda, avec une réunion des ministres de l'Energie prévue à Prague le 9 septembre, a-t-on appris ce lundi. Mais une évolution du système permettrait-elle vraiment d'endiguer la crise ?

Ajustement au coût de la dernière centrale appelée

Avant tout, il faut comprendre la manière dont ce fameux marché européen fonctionne. Concrètement, son principe est celui de la vente au coût marginal, c'est-à-dire que les prix du mégawattheure (MWh) dépendent du coût nécessaire à la mise en route de la toute dernière centrale appelée pour répondre à la demande dans chaque Etat membre, notamment aux heures de pointe. Or, c'est généralement une centrale au gaz fossile ou au charbon, appelée en dernier recours en Allemagne, par exemple, et dont l'activation dépend largement du coût du combustible.

    « Imaginez que je dispose de trois centrales, dont les coûts de fonctionnement sont respectivement de 10, 20 et 50 euros le MWh. Si j'ai besoin d'appeler les trois à un instant T, le prix final sera donc aligné sur 50 euros. Autrement dit, les deux premières bénéficieront d'une rente-infra marginale, c'est-à-dire d'un « profit », important, et le prix du marché sera élevé », précise Jacques Percebois, directeur du Centre de Recherche en Economie et Droit de l'Energie (CREDEN).

Ainsi, l'ensemble des prix de l'électricité dans l'UE s'indexeront en fonction, peu importe leur origine. En théorie, tous les pays devraient donc peu ou prou subir la même hausse quel que soit leur mix national (nucléaire, hydraulique, gaz...), du fait de la flambée des prix des hydrocarbures, un paradoxe « aberrant », selon le ministre français de l'Economie, Bruno Le Maire.

Intervention publique pour réduire le coût marginal

Dans ces conditions, une piste d'amélioration du marché se dessine, dont la mise en œuvre pourrait atténuer les effets de la crise. En effet, il serait a priori possible de s'appuyer sur une moyenne des coûts marginaux afin de fixer le prix de l'électricité, plutôt que sur le coût marginal horaire de la dernière infrastructure mise en route. En reprenant l'exemple des trois centrales, le prix d'équilibre du marché ne serait donc pas de 50 euros, mais s'établirait autour de la moyenne des coûts marginaux des trois centrales appelées, soit un peu moins de 27 euros.

    « La rente obtenue par la première et la deuxième diminuerait fortement, donc collectivement, le consommateur paierait moins. Et il faudrait imaginer une forme de compensation pour la troisième centrale », fait valoir Jacques Percebois.

Une telle réforme exigerait néanmoins de sortir en partie de la logique de libéralisation prônée par Bruxelles depuis les années 1990, et de désigner un régulateur, qui fixerait le prix. Mais cette idée est rejeté par l'Agence de coopération des régulateurs de l'énergie (ACER), qui contribue à garantir le bon fonctionnement du marché européen du gaz et de l'électricité ; « Plus l'approche est interventionniste, plus le potentiel de distorsion du marché est élevé », défendait-elle fin avril dans un rapport très attendu. Cela pourrait en effet « freiner les investissements du secteur privé » dans les technologies innovantes à faible émission de carbone, nécessaires à la transition énergétique, faisait-elle alors valoir.

Le manque de marges entraîne un découplage

D'autant que l'envolée des cours n'est pas intégralement imputable au marché. Selon l'ACER, c'est même l'inverse : ce système d'interconnexion permet d'engranger des bénéfices de 34 milliards d'euros par an en moyenne, selon l'organisation, puisqu'elle évite régulièrement à plusieurs pays de faire face à des pannes.

Surtout, force est de constater que malgré ce système de marché unique, les cours varient sensiblement d'un Etat membre à l'autre : alors que la France ou l'Autriche enregistrent ce lundi des prix à 800 ou 900 euros du MWh, ceux de l'Allemagne, de la Belgique ou des Pays-Bas flirtent plutôt autour des 600 euros. Et pour cause, le marché n'est pas « parfait » : si la crise s'avère plus grave dans certains pays, le prix national s'éloigne du coût marginal défini à l'échelle européenne, à cause de congestions aux frontières.

    « Quand on établit les prévisions pour le lendemain, on définit les échanges optimaux entre les pays, compte tenu des capacités d'interconnexion entre les réseaux. Si les échanges restent en-dessous des 12 GW, les prix s'équilibrent : on retrouve le même des deux côtés de la frontière. Mais si on les dépasse car on demande beaucoup d'électricité au voisin à cause d'un manque de production, un découplage des marchés s'opère », explique un connaisseur du secteur.

Dans l'Hexagone par exemple, la production nucléaire pour 2022 s'avère historiquement basse à cause d'un défaut de corrosion identifié dans le parc d'EDF, ce qui entraîne une explosion inédite des cours à l'intérieur des frontières. « La France devrait être exportatrice nette d'électricité, or c'est l'inverse : elle en importe massivement, à tel point que les interconnexions sont saturées », note Jacques Percebois. C'est donc pour cette raison, et non à cause de l'architecture du marché, que le pays fait face à des prix sensiblement plus élevés qu'ailleurs en Europe, y compris en Allemagne, qui dépend bien plus du gaz pour produire son courant.

    « Imaginons qu'on dispose d'assez de tranches nucléaires en France pour satisfaire l'ensemble de la demande des citoyens. Même si les marchés de l'électricité restaient interconnectés, le prix de l'électricité dans l'Hexagone serait alors beaucoup plus bas », souligne un ancien haut dirigeant d'EDF.

Investir dans des moyens de production

A cet égard, ce n'est donc pas le marché interconnecté qui est responsable de l'envolée observée, mais tout simplement un manque d'infrastructures physiques. De fait, le mix réel a forcément un impact sur le prix de l'électricité, quelle que soit la structure du marché.

Autrement dit, si les pays de l'Union européenne ne devaient pas faire appel en permanence à des centrales à gaz ou au charbon pour produire leur électricité, le problème du couplage des prix entre les hydrocarbures et l'électricité ne se poserait pas. Or, même en plein été (période lors de laquelle la consommation est faible), ces centrales fossiles tournent à plein régime. Pour sortir de ce cercle vicieux et faire baisser mécaniquement les prix, il n'y a donc pas de secret : il est nécessaire d'investir dans de nouveaux moyens de production, même s'ils mettront plusieurs années à sortir de terre, ou réduire sensiblement la demande d'énergie.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/bruxelles-appelle-a-modifier-d-urgence-le-marche-europeen-de-l-electricite-928786.html

La morale que j'en tire, c'est qu'il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Le nucléaire, c'est bien, mais s'il occupe une place disproportionnée, un soucis sur les réacteurs a des répercussions démesurées. Le même genre de problème se pose avec le gaz ou les énergies renouvelables.
Ramener à 50 % la part du nucléaire dans l'électricité ne me semble donc pas absurde. Et de préférence en s'appuyant sur deux types de réacteurs (EPR et SMR?) Ainsi on aurait assez de diversité pour éviter qu'une panne sur un modèle ne s'avère trop gênant, mais un nombre néanmoins suffisamment restreint pour pouvoir profiter des économies d'échelle.

Tu sais ce qu'en pense Jancovici :

https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/50-ou-50/ (12 février 2018)

Remplacer du nucléaire par un ensemble éolien + solaire ne sert au final à rien pour faire baisser les émissions  de CO2.

le risque nucléaire ne baisse pas

le CO2 ne baisse pas

l’emploi baisse.

https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/la-france-pays-tout-nucleaire/ (8 juin 2020)

Si nous regardons notre pays dans sa globalité, les deux tiers de la nourriture pour machines – ce que l’on appelle l’énergie finale – proviennent des combustibles fossiles (dont près de 40% pour le seul pétrole), alors que le nucléaire ne représente que 20% des kWh utilisés par nos esclaves mécaniques des temps modernes. Même le gaz arrive avant, avec 22% de cet ensemble.

Il n’en reste pas moins que ce nucléaire joue un rôle important pour limiter nos émissions de gaz à effet de serre : s’il devait être remplacé en totalité par du charbon, les émissions françaises de CO2 doubleraient, et s’il devait être remplacé en totalité par du gaz, elles augmenteraient quasiment de moitié. Même un ensemble 50% ENR et 50% gaz les augmenterait d’un quart, alors que ces émissions doivent désormais être divisées par 7 d’ici à 2050 (ce qui fait 6% de baisse par an, soit ce que nous allons avoir en 2020), aux termes de la loi sur la neutralité adoptée en novembre 2019.

[mudrets]

Le livre qu'il a publié avec Blain chez Dargaud est édifiant sur le sujet... et très accessible sous forme de semi-BD

Le monde fini, chez Dargaud

[herciv]

Le 09/08/2022 à 18:15, g4lly a dit :

Pour refroidir la rivière ?

Sinon, le problème de pose essentiellement dand les CNPE qui ne disposent pas de tours aéroréfrigérantes...

Quand on sait que la limite règlementaire est de 0,5 degré à la hausse ou à la baisse par rapport à la température de d'entrée.

Dixit mon propre père qui fut auditeur interne à EDF après une carrière principalement de sous-marinier.

Modifié le 30 août 2022 par herciv

[Nec temere]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Quand on sait que la limite règlementaire est de 0,5 degré à la hausse ou à la baisse par rapport à la température de d'entrée.

Dixit mon propre père qui fut auditeur interne à EDF après une carrière principalement de sous-marinier.

Y a t'il se genre de restrictions pour les porte-avions et les sous-marins ?

Je ne sais plus qui disait que certaines obligations interdisaient aux navires de rejeter comme ils le voulaient leur eaux, quand bien même elles n'étaient pas pollué. Ce serait étonnant que ce soit pas le cas pour les navires nucléaires, au moins temps de paix.

[BP2]

il y a une heure, herciv a dit :

Quand on sait que la limite règlementaire est de 0,5 degré à la hausse ou à la baisse par rapport à la température de d'entrée.

 

Il me semblait que c'était 2 degrés. J'ai eu cette info en visitant justement une centrale, celle de Gravelines/

[g4lly]

3 hours ago, Desty-N said:

Dépassé par la flambée des cours de l’électricité, eux-mêmes dopés par l’explosion des cours du gaz du fait de la guerre en Ukraine notamment, l'exécutif bruxellois appelle à une modification structurelle du marché européen de l’énergie.

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Alors que les cours de l'électricité continuent de flamber en Europe, atteignant des niveaux inimaginables il y a encore quelques mois, la question revient sur la table : le marché interconnecté de l'énergie entre les Vingt-Sept aggrave-t-il la crise en cours ?

Pour le gouvernement français, qui n'a d'ailleurs jamais vraiment adhéré à ce système, c'est bien là que se trouve l'origine de l'embrasement, du moins dans l'Hexagone. Et pour cause, son fonctionnement créerait un couplage artificiel entre les cours du gaz, qui explosent partout dans le monde depuis plus d'un an, et ceux des électrons, y compris dans les pays où le courant provient moins des hydrocarbures que du nucléaire ou de l'hydraulique.

Face à ce constat, la Commission européenne elle-même, pourtant à l'origine de la libéralisation de ce marché, ne semble plus convaincue de son bien-fondé. « La flambée des prix [...] montre clairement les limites de [son] fonctionnement actuel », a fait valoir lundi sa présidente, Ursula Von Der Leyen. Même le chancelier allemand, Olaf Scholz (SPD), dont le pays dépend largement du gaz pour produire l'électricité, a plaidé ces derniers jours pour une modification substantielle du système, qui « ne peut pas être décrit comme fonctionnel s'il conduit à des prix aussi élevés ».

Résultat : une « intervention d'urgence » et une « réforme structurelle du marché de l'électricité » sont désormais inscrites à l'agenda, avec une réunion des ministres de l'Energie prévue à Prague le 9 septembre, a-t-on appris ce lundi. Mais une évolution du système permettrait-elle vraiment d'endiguer la crise ?

Ajustement au coût de la dernière centrale appelée

Avant tout, il faut comprendre la manière dont ce fameux marché européen fonctionne. Concrètement, son principe est celui de la vente au coût marginal, c'est-à-dire que les prix du mégawattheure (MWh) dépendent du coût nécessaire à la mise en route de la toute dernière centrale appelée pour répondre à la demande dans chaque Etat membre, notamment aux heures de pointe. Or, c'est généralement une centrale au gaz fossile ou au charbon, appelée en dernier recours en Allemagne, par exemple, et dont l'activation dépend largement du coût du combustible.

    « Imaginez que je dispose de trois centrales, dont les coûts de fonctionnement sont respectivement de 10, 20 et 50 euros le MWh. Si j'ai besoin d'appeler les trois à un instant T, le prix final sera donc aligné sur 50 euros. Autrement dit, les deux premières bénéficieront d'une rente-infra marginale, c'est-à-dire d'un « profit », important, et le prix du marché sera élevé », précise Jacques Percebois, directeur du Centre de Recherche en Economie et Droit de l'Energie (CREDEN).

Ainsi, l'ensemble des prix de l'électricité dans l'UE s'indexeront en fonction, peu importe leur origine. En théorie, tous les pays devraient donc peu ou prou subir la même hausse quel que soit leur mix national (nucléaire, hydraulique, gaz...), du fait de la flambée des prix des hydrocarbures, un paradoxe « aberrant », selon le ministre français de l'Economie, Bruno Le Maire.

Intervention publique pour réduire le coût marginal

Dans ces conditions, une piste d'amélioration du marché se dessine, dont la mise en œuvre pourrait atténuer les effets de la crise. En effet, il serait a priori possible de s'appuyer sur une moyenne des coûts marginaux afin de fixer le prix de l'électricité, plutôt que sur le coût marginal horaire de la dernière infrastructure mise en route. En reprenant l'exemple des trois centrales, le prix d'équilibre du marché ne serait donc pas de 50 euros, mais s'établirait autour de la moyenne des coûts marginaux des trois centrales appelées, soit un peu moins de 27 euros.

    « La rente obtenue par la première et la deuxième diminuerait fortement, donc collectivement, le consommateur paierait moins. Et il faudrait imaginer une forme de compensation pour la troisième centrale », fait valoir Jacques Percebois.

Une telle réforme exigerait néanmoins de sortir en partie de la logique de libéralisation prônée par Bruxelles depuis les années 1990, et de désigner un régulateur, qui fixerait le prix. Mais cette idée est rejeté par l'Agence de coopération des régulateurs de l'énergie (ACER), qui contribue à garantir le bon fonctionnement du marché européen du gaz et de l'électricité ; « Plus l'approche est interventionniste, plus le potentiel de distorsion du marché est élevé », défendait-elle fin avril dans un rapport très attendu. Cela pourrait en effet « freiner les investissements du secteur privé » dans les technologies innovantes à faible émission de carbone, nécessaires à la transition énergétique, faisait-elle alors valoir.

Le manque de marges entraîne un découplage

D'autant que l'envolée des cours n'est pas intégralement imputable au marché. Selon l'ACER, c'est même l'inverse : ce système d'interconnexion permet d'engranger des bénéfices de 34 milliards d'euros par an en moyenne, selon l'organisation, puisqu'elle évite régulièrement à plusieurs pays de faire face à des pannes.

Surtout, force est de constater que malgré ce système de marché unique, les cours varient sensiblement d'un Etat membre à l'autre : alors que la France ou l'Autriche enregistrent ce lundi des prix à 800 ou 900 euros du MWh, ceux de l'Allemagne, de la Belgique ou des Pays-Bas flirtent plutôt autour des 600 euros. Et pour cause, le marché n'est pas « parfait » : si la crise s'avère plus grave dans certains pays, le prix national s'éloigne du coût marginal défini à l'échelle européenne, à cause de congestions aux frontières.

    « Quand on établit les prévisions pour le lendemain, on définit les échanges optimaux entre les pays, compte tenu des capacités d'interconnexion entre les réseaux. Si les échanges restent en-dessous des 12 GW, les prix s'équilibrent : on retrouve le même des deux côtés de la frontière. Mais si on les dépasse car on demande beaucoup d'électricité au voisin à cause d'un manque de production, un découplage des marchés s'opère », explique un connaisseur du secteur.

Dans l'Hexagone par exemple, la production nucléaire pour 2022 s'avère historiquement basse à cause d'un défaut de corrosion identifié dans le parc d'EDF, ce qui entraîne une explosion inédite des cours à l'intérieur des frontières. « La France devrait être exportatrice nette d'électricité, or c'est l'inverse : elle en importe massivement, à tel point que les interconnexions sont saturées », note Jacques Percebois. C'est donc pour cette raison, et non à cause de l'architecture du marché, que le pays fait face à des prix sensiblement plus élevés qu'ailleurs en Europe, y compris en Allemagne, qui dépend bien plus du gaz pour produire son courant.

    « Imaginons qu'on dispose d'assez de tranches nucléaires en France pour satisfaire l'ensemble de la demande des citoyens. Même si les marchés de l'électricité restaient interconnectés, le prix de l'électricité dans l'Hexagone serait alors beaucoup plus bas », souligne un ancien haut dirigeant d'EDF.

Investir dans des moyens de production

A cet égard, ce n'est donc pas le marché interconnecté qui est responsable de l'envolée observée, mais tout simplement un manque d'infrastructures physiques. De fait, le mix réel a forcément un impact sur le prix de l'électricité, quelle que soit la structure du marché.

Autrement dit, si les pays de l'Union européenne ne devaient pas faire appel en permanence à des centrales à gaz ou au charbon pour produire leur électricité, le problème du couplage des prix entre les hydrocarbures et l'électricité ne se poserait pas. Or, même en plein été (période lors de laquelle la consommation est faible), ces centrales fossiles tournent à plein régime. Pour sortir de ce cercle vicieux et faire baisser mécaniquement les prix, il n'y a donc pas de secret : il est nécessaire d'investir dans de nouveaux moyens de production, même s'ils mettront plusieurs années à sortir de terre, ou réduire sensiblement la demande d'énergie.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/bruxelles-appelle-a-modifier-d-urgence-le-marche-europeen-de-l-electricite-928786.html

La morale que j'en tire, c'est qu'il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Le nucléaire, c'est bien, mais s'il occupe une place disproportionnée, un soucis sur les réacteurs a des répercussions démesurées. Le même genre de problème se pose avec le gaz ou les énergies renouvelables.
Ramener à 50 % la part du nucléaire dans l'électricité ne me semble donc pas absurde. Et de préférence en s'appuyant sur deux types de réacteurs (EPR et SMR?) Ainsi on aurait assez de diversité pour éviter qu'une panne sur un modèle ne s'avère trop gênant, mais un nombre néanmoins suffisamment restreint pour pouvoir profiter des économies d'échelle.

Les pays non nucléaire dispose d'une électricité moins chere.et plus abondante aujourd'hui ? Clairement non ...

Accessoirement toute l'Europe est à la limite côté production d'énergie... C'est pas un problème de type de production mais un problème de sous production.

Les anticipations de consommation et les projections de production ne collent pas, parce qu'elles ont été corrompu par tout un tas de biais politico-ideologique.