Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Fusilier]

A) Ce n'est pas le cas de la France?

Comment peut on connaitre les objectifs réels de l'intervention en Lybie sans avoir le recul des années?

Connais tu UN seul exemple d'intervention étrangère qui aie pu instaurer la démocratie dans un pays?

Par rapport à la masse d'exemple où ca a foutu le bordel et l'instabilité dans la région? La nation building, pour l'heure c'est de l'ordre du fantasme.

A - Je ne crois pas. En tout cas je pense que c'est subordonne au mouvement, que, je souligne, personne attendait.

B - Je ne pense pas que le but soit d'instaurer la démocratie. Il s'agirait plutôt d'empêcher un dictateur d'étouffer un mouvement, qui pourrait aboutir à une forme de démocratie. On est plus dans l'accompagnement, que dans l'instauration. Et je le redis, il ne s'agit pas que de la seule Libye.

C- La question des Kurdes et des Chiites d'Irak est, à mon avis, très différente. Mais ça demanderait des longues discussions.  

[S-37 Berkut]

Le problème est de pouvoir évaluer à la fois les conséquences de l'action ( et personne ne le peut à l'heure actuelle surtout que les conséquences de l'action en Lybie peuvent faire l'objet de plusieurs lectures selon l'angle de vue ) tout comme les conséquences de l'inaction ( au delà d'un argument comme quoi on a évité un massacre alors qu'on en sait strictement rien )

Bref a t'on le droit d'être indécis, sceptique sur un tel sujet ?  ;)

Non mais biensûr que le doute est logique.

Mais bon, après dire que l'on n'a pas la preuve d'avoir évité un massacre, c'est vrai. Mais cette hypotèse parraissait fortement probable. Fallait-il laisser faire pour vérifier la chose et se dire, ah oui tien en effet ils les ont massacré ?

Je ne sais pas. Ce matin j'ai pris ma voiture et j'ai freiné pour laisser passer un poids lourd. Peut-être que si je n'avais rien fait ma voiture n'aurait pas percutée le poids lours. Je n'en aurais jamais la preuve absolue. Mais bon, je suis un totalitariste de la pensée unique, donc j'ai préfèré freiné pour le laisser passer. Désolé. ^^

[loki]

Pas forcément besoin de brigades, car au delà d'un certain niveau d'attrition, on en est à 30% selon la coalition, une armée baisse les bras. Certes ces 30% comportent je pense les soutiens, et ne concernent pas que les troupes combattantes, mais je crois qu'à partir de 45 à 50% il ne faudra plus compter côté Kadhafi que sur le dernier carré de fidèles, le reste sera out et foutra le camp.

En général et selon les stats US, c'est 30% des effectifs d'une division soit 50% des effectifs réellement combattants

Mais en réalité ça varie selon les situations et la volonté combative des troupes ( pour une formation japonaise en défense, c'est presque 100% de pertes .......) 

[Chronos]

Non mais pour la première partie, je suis d'accords, bon après la partie sur les fluide corporelle et autre mouchoir je te la laisse. cheesy

Biensûr que s'intéroger est saint pour la démocratie, c'est normal, et ce n'est pas ça qui me dérange. On critiquera toujours l'action ou l'inaction politique et par concéquent militaire.

Mais j'aimerais bien que ces critiques aboutissent à quelque chose, comme une véritable proposition de solution altérnative à l'action menée actuellement. La critique pour la critique n'a pas de sens. C'est de la démagogie. Il faut bien prendre une décision au bout d'un moment. Car c'est un peu facile de dire que l'on est contre l'action, et de l'autre côté, dire que l'on est pas non plus pour l'inaction. Dans la vie tu tournes à gauche ou à droite au panneau, sinon tu te prends le panneau.

Dire que tu es contre l'action mennée en Lybie, ok, alors qu'aurait-il fallu faire selon toi ? C'est bête, mais tu ne peux pas critiquer l'action en te servant de ses concéquences comme argument, tout en excluant les conséquences de l'innaction. Comme si il n'y en avait pas. Et la conséquence de l'inaction, c'était les mercenaires de Kadhafi dans Benghazi. Après si tu avais une autre solution pour éviter ça tout en évitant les frappes, moi je suis toute ouie. Je sais que dans nos sociétés moderne, on est devenu très friand de démagogie, et qu'au nom de cette démagogie, on entends sur les plateau TV depuis quelques années tout et n'importe quoi.

Après, moi je veux bien être ton néoconservateur à toi  smiley

Après tout, tu m'as déjà accusé d'être faschiste, Sarkoziste et comuniste. Donc no problèmo.

Il aurait peut-être fallu s'intéresser davantage à ce CNT et essayer de savoir de qui il s'agissait et quels étaient leurs buts. Il aurait été plus malin de regrouper un noyau dure de pays sachant ce qu'ils veulent faire, s'entendant sur des ROE communes (parce que 1973 c'est pas une ROE, enfin si, mais tellement large qu'elle veut dire tout et rien. Serge et Tancrède se ont déjà attardés sur la notion de force d'occupation pas exemple) et sur des buts de guerre et donc un objectif stratégique.

Je retiens l'article de Benoist Bihan (je crois, La plume et le sabre) relayé par Pascal, c'est l'un des commentaires les plus intelligents sur cette affaire.

[zx]

ca devient chaud dans le fifil,

Petite question en passant, entre scud et tomahawk =)

J'ai lu qu'aux usa, Barrack Obama est limité à 60 jours pour tout engagement militaire (War Power Act), après ce délai, il doit

s'expliquer devant le congré ou se retirer du conflit, c'est ce qu'il a fait brutalement dans le conflit avec la Libye

en embrayant sur l'otan. Est ce que ca serait utile en France de faire quelque chose equivalent pour controler

l'action du chef des armées  ?

[artyparis]

En général et selon les stats US, c'est 30% des effectifs d'une division soit 50% des effectifs réellement combattants

Mais en réalité ça varie selon les situations et la volonté combative des troupes ( pour une formation japonaise en défense, c'est presque 100% de pertes .......)   

Des soldats qui défendent leur territoire sont bien sur bcp plus détermines

D' autant plus s'ils considèrent leurs dirigeants comme légitimes et qu'ils sont persuades que la défaite signifie le chaos, le génocide, la mort,...

Il faut tjrs laisser une porte de sortie à l adversaire. Mais qd on est chez lui, c est pas évident à trouver.

En ce qui concerne les proK, on évoque le bourrage de crâne. Qui existe chez les insurges, dune certaine manière. A relativiser cependant. Facile pour un prisonnier de dire que c est pas sa faute, on lui a dit que...

[ARPA]

Est ce que ca serait utile en France de faire quelque chose equivalent pour controler l'action du chef des armées  ?

C'est le cas. Mais en France je crois que c'est 3 mois (évidemment prolongeable à 6 mois si on parle d'un état de guerre permettant de justifier les pleins pouvoir)

[Drakene]

Comparer la Libye à l'Irak de 2003 ou même mettre en parallèle le probable massacre à Benghazi avec le massacre kurde de Saddam, hum hum...

Quoique dans le genre de truc à ne pas faire 91 est un bon exemple, on pensait que Saddam allait tomber du coup on s'est arrêté et puis... Rien.

A part ça désolé, mais non, pas de rapport.

La Libye c'est simple mince, on était à 24h d'un massacre, les insurgés nous ont demandé notre aide de manière très pressante, la ligue arabe nous à pressé aussi, l'UA était pour éviter le massacre, même la Chine et la Russie n'ont pas mis leurs veto, l'ONU à approuvé avec une résolution permissive, maintenant la question est va-t-on finir le boulot ou non  :P

Donc on est arrivé la en Libye, y fallait faire quoi ?

Tous le monde se regardait en chien de faïence fallait bien que quelqu'un donne le la.

Pour une fois qu'on se bouge le cul on vas pas encore faire de l'autobashing, parce que c'est bien beau de critiquer mais si on propose rien, comme on dit :

Si ce que tu as à dire est moins intéressant que le silence, alors tais-toi.

On peut tirer des plans sur la comète pour savoir si le massacre allait avoir lieu ou non, mais il est plus que probable que oui, depuis quand les dictateurs ne matent plus les rebellions, armée qui plus-est  :-[

Donc la on fait quoi ?

On fait rien, Ok.

De toute façon on avait prit position dés le début vu que Kadhafi avait déjà fait tirer sur son peuple en tout début de révolte et insulté les tunisiens qui avait fait partir Ben Ali, du coup tous les contrats commerciaux étaient nul et il n'était plus fréquentable même sans massacre, de fait.

Si on y ajoute le massacre on repart avec un état pseudo terroriste inutile au porte de l'Europe qui fait du chantage économique et un chantage aux immigrés.

Voila ou on en serait aujourd'hui, un massacre sur les bras (un de plus un de moins après tout on commence à avoir l'habitude) que la communauté international aurait regardé de haut comme on regarde un combat de chien, tout en étant horrifié et en protestant mollement...

Ou on intervient et on essaie de faire quelque chose, même si au final c'est pas génial car on y met pas les moyens ("on" plus les autres qui n'y mettent pas de bonne volonté), au moins on se bouge, plutôt que de s'indigner encore une fois devant des cadavres en mangeant goulument notre diné pendant le journal de 20h, tout en houspillant le reste de l'humanité pour ça barbarie et son manque de savoir vivre.

Pour le moment on est le cul entre 2 chaises certes, mais pour aider les rebelles on sait faire merde, on commence à avoir l'habitude de faire de pieds nickelés des guerriers, de donner des armes en douce, de faire de l'ingérence discrètement (ou pas).

L'aviation ne suffit pas bah quelques FS qui font des opérations coups de poing, puis quelques autres qui apprennent aux insurgés à au moins ne pas se tirer dans les pieds en utilisant une arme automatique, arrêter de tirer des rockets en l'air en priant dieu pour qu'elle retombe sur un ennemie, ou encore viser avec de l'artillerie, etc.

Enfin on a les moyens, il ne tiens qu'a nous de les mettre en œuvre maintenant qu'on y est.

[loki]

Personne ne sait si un massacre allait réellement avoir lieu ou pas

A misratha, on parle de dizaines de victimes pas de milliers

De même au début de l'insurrection on annoncait 6000 tués dans la repression, qui reprends encore ce chiffre ?

Et ne parlons pas de l'exemple connu de Timisoara en Roumanie.

Quand à savoir ce qu'il fallait faire, c'est une bonne question mais désolé j'ai pas la réponse et manifestement c'etais aussi le cas pour beaucoup de pays :

- L'Allemagne et l'Italie pensaient qu'il était encore trop tôt et que les conditions préalables à l'intervention n'étaient pas remplies

- la ligue arabe était favorable à une NFZ sans intervenion sur les combats au sol

- la France et la GB veulent gicler Kadhaffi

- les USA ont un interprétation limitative de la résolution 1973

etc

etc

Moi je veux bien qu'on affirme plein de choses mais en réalité, on en sait rien du tout et on ne sait surtout pas sur quoi ça va déboucher  

[Akhilleus]

Il aurait peut-être fallu s'intéresser davantage à ce CNT et essayer de savoir de qui il s'agissait et quels étaient leurs buts. Il aurait été plus malin de regrouper un noyau dure de pays sachant ce qu'ils veulent faire, s'entendant sur des ROE communes (parce que 1973 c'est pas une ROE, enfin si, mais tellement large qu'elle veut dire tout et rien. Serge et Tancrède se ont déjà attardés sur la notion de force d'occupation pas exemple) et sur des buts de guerre et donc un objectif stratégique.

Je retiens l'article de Benoist Bihan (je crois, La plume et le sabre) relayé par Pascal, c'est l'un des commentaires les plus intelligents sur cette affaire.

@S37 ma reponse à ton post ou soit disant je ne fais que critiquer mais pas proposer de solution (alors que si tu avais remonté un chouille le fil tu aurais vu que je n'ai pas dérogé de fil directeur)

ça ¨^^^

et aussi s'en tenir à la stricte neutralité cad à la resolution 1973 et ne pas prendre partie pour les gars du CNT qui n'a aucune légitimité démocratique (zone soulevée 2 millions d'hab, zone sous controle non soulevée 6 millions d'habitant)

gars du CNT qui un jour ne veulent pas d'intervention occidentale, le lendemain chouinent par ce qu'ils se sont fait botté le cul jusqu'a Bengazi.

On les dégage de la , ils reprennent la route en disant plus besoin d'aide ou de raids aérien et pif se font repiler la gueule et repleurent un grand coup en allant un cran plus loin dans les reclamations :maintenant on devrait faire du CAS à leu botte

et quand c'est pas fait on (l'OTAN) a du sang sur les mains, et quand y'a une bavure on se fait insulter

et là ils reclament quoi en plus de la coordination du CAS : avoir le droit de faire voler leurs avions et helos (en contradiction de la 1973) et que l'on fournisse des armes/instructeurs/SF (alors que jusqu'a present ils etaient censé s'occuper de Fyfy tout seuls)

moins quand j'ai des branquignolles comme ca a une table de poker, je retire mes billes ou les obligent à arreter de bleuffer et surtout de chouiner pour qu'on leur prete des jetons

m'enfin si ceux qui voulent jouer les chevaliers blancs aiment bien se faire prendre pour des cons et faire le boulot à la place des autres....

comme disait Fusilier, la dynamique doit aussi venir en interne

certes les raids aériens de degagement de Bengazi sont une dynamique externe peut etre necessaire mais il aurait été plus intelligent soit de s'arreter là, soit de piler Kadaffi, pas de rester le cul entre 2 chaises à faire de mou et appuyer des guignols

[Chronos]

+1. D'autant plus qu'on sait absolument pas vers quoi on va ou en tout cas rien dans les déclarations de nos responsables ne semble le montrer.

[Drakene]

Bah oui forcement quand on se prépare à pilonner une ville et qu'on promet une mer de sang, ça laisse des doute chez certains chez d'autre moins...

Trop tôt ? Pas assez de mort c'est sur c'est ça ?

Fin bon les allemands en se moment c'est plus des cons finis accroc au fric (pas tous hein le gouvernement par contre) qu'autre chose.

Puis les italiens bah c'est les italiens quoi  :P

La ligue arabe savait bien ce que la résolution voulait dire, donc y proteste mollement après coup mais osef y font pas de médiation ou autre pour la paix non plus.

Oui limitative avec plus d'une centaine de Tomahawk dont au moins un qui a visé un bâtiment non militaire en plein tripoli dans les jardins de kadhafi et prépositionné 4000 marines au cas ou, pas mal non ?

Pour la stricte neutralité de la résolution, oui on aurait pu prendre des photos du massacre au moins ça aurait laissé une trace contrairement à Hama.

Sinon pour le CNT j'aime bien les inquiétudes comme ça lancés en l'air, pourquoi seraient-ils pire que Kadhafi ?

Après tout ils ont l'ONU sur le dos si y font un truc de travers ça risque d'être compliqué pour eux quand même, on est pas venu aider des cons sinon on les pourris comme Kadhafi quoi  O0

[Chronos]

Bah oui forcement quand on se prépare à pilonner une ville et qu'on promet une mer de sang, ça laisse des doute chez certains chez d'autre moins...

Trop tôt ? Pas assez de mort c'est sur c'est ça ?

Fin bon les allemands en se moment c'est plus des cons finis accroc au fric (pas tous hein le gouvernement par contre) qu'autre chose.

Puis les italiens bah c'est les italiens quoi  :P

La ligue arabe savait bien ce que la résolution voulait dire, donc y proteste mollement après coup mais osef y font pas de médiation ou autre pour la paix non plus.

Oui limitative avec plus d'une centaine de Tomahawk dont au moins un qui a visé un bâtiment non militaire en plein tripoli dans les jardins de kadhafi et prépositionné 4000 marines au cas ou, pas mal non ?

Pour la stricte neutralité de la résolution, oui on aurait pu prendre des photos du massacre au moins ça aurait laissé une trace contrairement à Hama.

Sinon pour le CNT j'aime bien les inquiétudes comme ça lancés en l'air, pourquoi seraient-ils pire que Kadhafi ?

Après tout ils ont l'ONU sur le dos si y font un truc de travers ça risque d'être compliqué pour eux quand même, on est pas venu aider des cons sinon on les pourris comme Kadhafi quoi  O0

rien de tout ça ne me dit quels sont les buts de guerre atteignables avec ce qu'on fait... La question du oui mais ça aurait fait un massacre c'est joli, c'est une belle phrase mais après ? On fait quoi là pour l'instant à part faire prolonger la chose ? Désolé mais cette résolution et vu comment elle est appliquée car on peut pas faire autrement '(intervenir au sol présente des problèmes vis-à-vis du CNT même............) est plus de nature à prolonger le conflit qu'autre chose...

Bref ça peut pas être pire que Kad (on n'en sait rien du tout car on sait pas qui c'est) mais nous ne savons absolument pas qui nous soutenons de facto. On agit contre Muhammar mais on agit aussi pour quelqu'un d'autre et ce quelqu'un est actuellement inconnu, ses autres connexions sont secrètes. Affirmer que ça sera pas pire que le colonel est alors facile, c'est gratuit.

Et s'ils font quelque chose de travers on dira rien du tout et l'ONU ne fera rien, car elle a déjà prit position contre le colonel et partant, elle ne peut pas retirer ses billes comme ça : elle a crée un équilibre difficile à rompre (d'un point de vue politique...). Retirer ses billes revient à provoquer le massacre qu'on voulait éviter, on aura juste remonté et déséquipé les parties un peu plus histoire que ça aille encore mieux dans l'artisanal.  

'fin moi j'vous laisse entre romantiques et je vais me contenter de lire et repêcher les liens donnés ici, c'est une superbe mine d'infos AD.

J'suis jeune donc rigolez pas des références mais c'est le seul truc où je peux me prévaloir de dix ans d'observation au moins : quand deux types sur la cour de récré se tapent dessus, laisses faire, parce que sinon vont se mettre d'accord sur un truc : t'ont pas demandés et même si un t'appelles, trouvera le moyen de te dire l'air convaincu qu'il avait pas besoin de toi ET qu'il t'avais pas appelé.

[loki]

Bah oui forcement quand on se prépare à pilonner une ville et qu'on promet une mer de sang, ça laisse des doute chez certains chez d'autre moins...

Trop tôt ? Pas assez de mort c'est sur c'est ça ?

Et où as tu vu un bain de sang en Lybie ?? ( j'imagine que ça signifie des milliers de morts )

Même à Misratha, on n'a pas de tels chiffres

Les pilonages jusqu'à maintenant ce sont quelques bombes et quelques obus qui font au pire des dizaines de morts

On peut bien sur considérer que c'est trop

On peut aussi avoir le droit de réfléchir avant de se mêler d'une guerre civile sinon pourquoi ne pas aussi intervenir en Syrie, au Yémen, à Bahrein, en Palestine etc etc

Fin bon les allemands en se moment c'est plus des cons finis accroc au fric (pas tous hein le gouvernement par contre) qu'autre chose.

Puis les italiens bah c'est les italiens quoi  :P

Ah bien sur si ceux qui sont contre sont par définition des cons

Bon je suppose que je suis aussi dans le lot si je continue à m'interroger sur la pertinence ou non de notre intervention  ;)

La ligue arabe savait bien ce que la résolution voulait dire, donc y proteste mollement après coup mais osef y font pas de médiation ou autre pour la paix non plus.

Manifestement, ils étaient pour une NFZ mais contre la tentative de renverser K sous couvert de la résolution 1973

Oui limitative avec plus d'une centaine de Tomahawk dont au moins un qui a visé un bâtiment non militaire en plein tripoli dans les jardins de kadhafi et prépositionné 4000 marines au cas ou, pas mal non ?

Et c'est pour ça qu'ils nous lachent........

Pour la stricte neutralité de la résolution, oui on aurait pu prendre des photos du massacre au moins ça aurait laissé une trace contrairement à Hama.

Si on avait déjà des photos des 6000 morts de la repression qui sont censés avoir été tués dans les 2 premières semaines de l'insurrection selon l'opposition  

Sinon pour le CNT j'aime bien les inquiétudes comme ça lancés en l'air, pourquoi seraient-ils pire que Kadhafi ?

Après tout ils ont l'ONU sur le dos si y font un truc de travers ça risque d'être compliqué pour eux quand même, on est pas venu aider des cons sinon on les pourris comme Kadhafi quoi  O0

Inquiétudes partagées par une partie de l'UE et les USA

[Gibbs le Cajun]

@S37 ma reponse à ton post ou soit disant je ne fais que critiquer mais pas proposer de solution (alors que si tu avais remonté un chouille le fil tu aurais vu que je n'ai pas dérogé de fil directeur)

ça ¨^^^

et aussi s'en tenir à la stricte neutralité cad à la resolution 1973 et ne pas prendre partie pour les gars du CNT qui n'a aucune légitimité démocratique (zone soulevée 2 millions d'hab, zone sous controle non soulevée 6 millions d'habitant)

gars du CNT qui un jour ne veulent pas d'intervention occidentale, le lendemain chouinent par ce qu'ils se sont fait botté le cul jusqu'a Bengazi.

On les dégage de la , ils reprennent la route en disant plus besoin d'aide ou de raids aérien et pif se font repiler la gueule et repleurent un grand coup en allant un cran plus loin dans les reclamations :maintenant on devrait faire du CAS à leu botte

et quand c'est pas fait on (l'OTAN) a du sang sur les mains, et quand y'a une bavure on se fait insulter

et là ils reclament quoi en plus de la coordination du CAS : avoir le droit de faire voler leurs avions et helos (en contradiction de la 1973) et que l'on fournisse des armes/instructeurs/SF (alors que jusqu'a present ils etaient censé s'occuper de Fyfy tout seuls)

moins quand j'ai des branquignolles comme ca a une table de poker, je retire mes billes ou les obligent à arreter de bleuffer et surtout de chouiner pour qu'on leur prete des jetons

m'enfin si ceux qui voulent jouer les chevaliers blancs aiment bien se faire prendre pour des cons et faire le boulot à la place des autres....

comme disait Fusilier, la dynamique doit aussi venir en interne

certes les raids aériens de degagement de Bengazi sont une dynamique externe peut etre necessaire mais il aurait été plus intelligent soit de s'arreter là, soit de piler Kadaffi, pas de rester le cul entre 2 chaises à faire de mou et appuyer des guignols

+1

sa ressemble à la réflexion que je m'étais faites vis à vis des rebelles ...

sont marrant les rebelles ,ils se plaignent que l'OTAN ne les aident pas suffisamment ,alors qu'il y a quelques semaines ils avaient besoin de personne ...

pour avoir une réelle efficacité ,faut pas que des avions ,faudrait des unités constitués et organisé chez les rebelles ,et sa sa m'a l'air d'être très mal barré ...

là on est loin de se qui se passe en Afgha ,il y a du lourd et s'est des zones urbaines qui sont l'enjeu ...

ils veulent quoi les rebelles ,que les avions se posent pour rouler dans le centre-ville et flingué les "snipers" grâce à un missile dernière génération  :lol: :lol: :lol:

tant qu'un "homme fort limite charismatique " ne sortira pas du lot pour prendre en compte tout la rébellion ,sa sera le souk ...

s'est vrai qu'au finale ,si s'est pour faire le taf à moitié ...

en fin de compte s'est quoi notre place dans le monde ?

[NonoD44]

Des news sur le Mi-24 rebelle abattu, ainsi qu'une interview du pilote du Mig-23 ...

http://cencio4.wordpress.com/

L'interview ici http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=7362378n

[c seven]

Mais j'aimerais bien que ces critiques aboutissent à quelque chose, comme une véritable proposition de solution altérnative à l'action menée actuellement.

+1

Après, moi je veux bien être ton néoconservateur à toi  smiley

Après tout, tu m'as déjà accusé d'être faschiste, Sarkoziste et comuniste. Donc no problèmo.

+2

J'y ai eu droit aussi. Mais ça va, on le connait, on l'aime bien quand même (pas toujours mais ça va)

Le problème est de pouvoir évaluer à la fois les conséquences de l'action ( et personne ne le peut à l'heure actuelle surtout que les conséquences de l'action en Lybie peuvent faire l'objet de plusieurs lectures selon l'angle de vue ) tout comme les conséquences de l'inaction ( au delà d'un argument comme quoi on a évité un massacre alors qu'on en sait strictement rien )

Bref a t'on le droit d'être indécis, sceptique sur un tel sujet ?  Wink

Si on se donne des objectifs raisonnable ainsi que les moyens et l'organisation pour poursuivre nos objectifs dans la durée, les risques de l'action sont très limités. On peut agir prudemment, en étant résiliant à la fois politiquement, financièrement et j'ajouterais: psychologiquement (voir les objectifs raisonnables ci-dessus)

De toute manière je ne crois pas à la politique qui consiste à enfoncer les portes. Il faut mieux pousser longuement sur la porte dans la durée jusqu'à ce qu'elle cède.

Mais dans le contexte actuel très mouvant où des cartes sont re-distribuées au niveau mondial, il est très important que la France agissent, prenne position, avance ses pions, tout celà prudemment comme dit précédemment mais avec toujours un fer au feu.

Rien n'est pire que l'immobilisme, on était en train de la payer très très gravement, de manière quazi-vitale.

Il est nécessaire que le pays s'aguerrisse et encore une fois, comme bien souvent, on constate que les français sont capables et ont des tripes dans l'action (plus que les élites intellectuelles autoproclamées... comme bien souvent)

Ca crée plein de petits problèmes a gérer mais ça évitera les GROS problèmes futurs.

[Morbach]

+1

sa ressemble à la réflexion que je m'étais faites vis à vis des rebelles ...

s'est vrai qu'au finale ,si s'est pour faire le taf à moitié ...

en fin de compte s'est quoi notre place dans le monde ?

C'est que dalle !

C'est un gros délire ce truc. Certains nous ont engagés là-dedans en pensant Bisounoursement qu'après quelques raids aériens, les insurgés allaient rétamer Kadhafi en deux coups les gros et basta !

Le tout sans qu'on aie les moyens de faire dans la durée (budget, avions, personnels, stocks d'armements à délivrer) au cas où ça ne se passerait pas comme on le voudrait.

Ce qui revient à dire que dans 15 jours, on va annoncer benoîtement que bon, finalement, on a pus d'sous, pis pus d'bombes, pus de missiles, que le PA a besoin d'une couche de peinture, que les pilotes sont fatigués, les avions aussi, et que donc POUCE, on rentre, on a fait ce qu'on a pu hein ??!

Bah, connerie, quand on veut faire éventuellement un truc de ce genre, on s'en donne les moyens AVANT.

Et SURTOUT, on évite de considérer BHL comme le Ministre des Affaires Etrangères du pays.

J'ai dit très tôt que le Kadhafi, c'était pas un perdreau de la semaine, et qu'il en avait sous le pied, alors que ça claironnait partout que c'était quasiment plié.

J'ai bien peur aujourd'hui d'avoir eu raison.

On va arrêter les frais (au sens strict du terme) dans pas longtemps, et nous barrer la queue entre les pattes, et passer accessoirement pour des cons, des fourbes, des abandonneurs d'Elans de Liberté, toussa et plus encore.

Et qui plus est, on aura fait l'éclatante démonstration que sans lesUS, nous ne sommes RIEN !

Lamentable !

[Chronos]

ça fera peut-être prendre conscience... 'fin espérons.

[c seven]

C'est que dalle !

C'est un gros délire ce truc. Certains nous ont engagés là-dedans en pensant Bisounoursement qu'après quelques raids aériens, les insurgés allaient rétamer Kadhafi en deux coups les gros et basta !

Le tout sans qu'on aie les moyens de faire dans la durée (budget, avions, personnels, stocks d'armements à délivrer) au cas où ça ne se passerait pas comme on le voudrait.

Ce qui revient à dire que dans 15 jours, on va annoncer benoîtement que bon, finalement, on a pus d'sous, pis pus d'bombes, pus de missiles, que le PA a besoin d'une couche de peinture, que les pilotes sont fatigués, les avions aussi, et que donc POUCE, on rentre, on a fait ce qu'on a pu hein ??!

Bah, connerie, quand on veut faire éventuellement un truc de ce genre, on s'en donne les moyens AVANT.

Et SURTOUT, on évite de considérer BHL comme le Ministre des Affaires Etrangères du pays.

J'ai dit très tôt que le Kadhafi, c'était pas un perdreau de la semaine, et qu'il en avait sous le pied, alors que ça claironnait partout que c'était quasiment plié.

J'ai bien peur aujourd'hui d'avoir eu raison.

On va arrêter les frais (au sens strict du terme) dans pas longtemps, et nous barrer la queue entre les pattes, et passer accessoirement pour des cons, des fourbes, des abandonneurs d'Elans de Liberté, toussa et plus encore.

Et qui plus est, on aura fait l'éclatante démonstration que sans lesUS, nous ne sommes RIEN !

Lamentable !

Tout ça ce serait vrais si l'objectif était de se débarasser de Kadaffi. Tu a vu où que c'était l'objectif de l'opération? C'est écrit où dans la 1973?

C'était juste la cerise au dessus du gâteau mais du jour où les ricains ont envoyé 150 Tomahawk je n'y croyait pas non plus (et je l'ai dit aussi)

Ca n'empêche pas d'avoir des objectifs limités comme par exemple éviter un massacre à Benghazi et ravitailler Misrata.

N'oublie pas que Benghazi est la 2è ville du pays et Misrata la 3è. Que même à Tripoli les gens en ont leur claque et le régime ne tiens que par des mercenaire.... qu'il paye avec un trésor de guerre en train de se vider avec l'embargo et du fait que Kadaffi est à l'ouest mais le pétrole, lui est à l'Est!

Donc pas de raison de paniquer parce que ça dure plus de 15 jours

.... avec zero pertes et quazi à "iso-budget"  ;)

[Akhilleus]

Bah oui forcement quand on se prépare à pilonner une ville et qu'on promet une mer de sang, ça laisse des doute chez certains chez d'autre moins...

Trop tôt ? Pas assez de mort c'est sur c'est ça ?

Fin bon les allemands en se moment c'est plus des cons finis accroc au fric (pas tous hein le gouvernement par contre) qu'autre chose.

Puis les italiens bah c'est les italiens quoi  :P

La ligue arabe savait bien ce que la résolution voulait dire, donc y proteste mollement après coup mais osef y font pas de médiation ou autre pour la paix non plus.

Oui limitative avec plus d'une centaine de Tomahawk dont au moins un qui a visé un bâtiment non militaire en plein tripoli dans les jardins de kadhafi et prépositionné 4000 marines au cas ou, pas mal non ?

Pour la stricte neutralité de la résolution, oui on aurait pu prendre des photos du massacre au moins ça aurait laissé une trace contrairement à Hama.

Sinon pour le CNT j'aime bien les inquiétudes comme ça lancés en l'air, pourquoi seraient-ils pire que Kadhafi ?

Après tout ils ont l'ONU sur le dos si y font un truc de travers ça risque d'être compliqué pour eux quand même, on est pas venu aider des cons sinon on les pourris comme Kadhafi quoi  O0

ce post est un tel monceau de poncifs et de sous entendus limites insultants sous jacents que je ne vais pas repondre dans le detail

encore une fois sur ce forum y'a 3 types de posteurs : les gentils romantisants, les cheveux au vent, la chemise ouverte qui disent qu'on est intervenu comme il faut pour le bien du peuple Libyen

ce qui reste à demontrer (ne serait qu'en definissant ce qu'est le bien, le peuple Libyen et le bien du peuple Libyen, tout ca dans le même paragraphe)

des indecrottables moralistes à la petite semaine donc qui ne voient pas plus loin que le journal de 20 heures

visiblement tu en fait partie Drakene

c'est pas grave ca se soigne en comprenant un peu chaque jour que le monde est cynique et que il n'existe plus de paladin/gentil chevalier/don diego de la Vega pour sauver la veuve et l'orphelin

au fait merci pour le Kosovo aux portes de l'Europe, merci aussi pour le foutoir afghan et le futur foutoir Libyen

second type de posteur : celui qui vend l'intervention pour que la France se refasse une image (type C7 et Jojo). Perso suis pas convaincu du truc (simplement parceque ca risque comme Morbach nous l'a fait remarqué de nous revenir dans les dents puissance 10) mais au moins c'est de la realpolitik, du raisonnement d'état (le monstre froid) qui peut s'envisager

troisième type de posteur : ceux qui comme Loki, berzerker et moi même posons les questions qui font les chiens dans le jeu de quille. Maintenant si elles sont trop compliquées à entendre parcequ'elles feraient sortir du schéma manicheiste gentil/mechant, tu n'es ni obligé de les lire, ni obligé d'y repondre. Et si tu veux y repondre merci d'essayer d'en saisir les nuances sans tomber dans le poncif "contre l'intervention (en tout cas de la manière menée) donc proKadaffi et promassacre de civils"

[Morbach]

Tout ça ce serait vrais si l'objectif était de se débarasser de Kadaffi. Tu a vu où que c'était l'objectif de l'opération? C'est écrit où dans la 1973?

C'était juste la cerise au dessus du gâteau mais du jour où les ricains ont envoyé 150 Tomahawk je n'y croyait pas non plus (et je l'ai dit aussi)

Ca n'empêche pas d'avoir des objectifs limités comme par exemple éviter un massacre à Benghazi et ravitailler Misrata.

N'oublie pas que Benghazi est la 2è ville du pays et Misrata la 3è. Que même à Tripoli les gens en ont leur claque et le régime ne tiens que par des mercenaire.... qu'il paye avec un trésor de guerre en train de se vider avec l'embargo et du fait que Kadaffi est à l'ouest mais le pétrole, lui est à l'Est!

Donc pas de raison de paniquer parce que ça dure plus de 15 jours

.... avec zero pertes et quazi à "iso-budger"  ;)

Je panique pas particulièrement, je constate, c'est tout.

Ensuite, le dégagement de Kadhafi n'était certes pas inscrit dans la résolution 1973, mais on va dire que ça l'était de façon subliminale, si tu me suis ...

Nan ?

[loki]

Tout ça ce serait vrais si l'objectif était de se débarasser de Kadaffi. Tu a vu où que c'était l'objectif de l'opération? C'est écrit où dans la 1973?

C'était juste la cerise au dessus du gâteau mais du jour où les ricains ont envoyé 150 Tomahawk je n'y croyait pas non plus (et je l'ai dit aussi)

C'est l'objectif que nous poursuivons ( avec la GB ) depuis le début de l'intervention

Si nous voulions juste protéger Benghazi, il fallait se limiter à une NFZ consensuelle et à frapper les unités pro-K autour de Benghazi

Ca n'empêche pas d'avoir des objectifs limité comme par exemple éviter un massacre à Benghazi et Misrata.

N'oublie pas que Benghazi est la 2è ville du pays et Misrata la 3è. Que même à Tripoli les gens en ont leur claque et le régime ne tiens que par des mercenaire.... qu'il paye avec un trésor de guerre en train de se vider avec l'embargo et du fait que Kadaffi est à l'ouest mais le pétrole, lui est à l'Est!

Misratha est dans une situation critique et actuellement c'est K qui contrôle Ras Lanouf

Le pétrole n'est que partiellement à l'est ( même si il peut être exporter via Tobrouk )

Donc pas de raison de paniquer parce que ça dure plus de 15 jours

.... avec zero pertes et quazi à "iso-budger"  ;)

Si ça dure des mois, je doute que ça soit à iso-budget

[Morbach]

Si ça dure des mois, je doute que ça soit à iso-budget

Ca ne durera pas des mois, au plus quelques semaines.

On va être vite à poil question munitions/maintenance/budget.

Eh oui, l'humanisme a des limites que le Budget et BHL réunis ignorent.

O0

[c seven]

C'est l'objectif que nous poursuivons ( avec la GB ) depuis le début de l'intervention

C'est l'objectif que poursuit l'insurrection que nous soutenons. Maintenant si c'est pas possible, il faut se replier sur des objectifs plus raisonnables (eux s'entend) et nous aussi de ce fait.

Il est hors de question de se laisser enfermer dans un piège où tu voudrais nous faire plonger: "si kadaffi survit, on a perdu la guerre"

Nous: du moment où les civil ne se font pas massacrer à l'arme lourde, on gagne. C'est ce que dit la résolution et c'est le discourt officiel depuis le début. L'OTAN est sur la même longueur d'onde

Si nous voulions juste protéger Benghazi, il fallait se limiter à une NFZ consensuelle et à frapper les unités pro-K autour de Benghazi

C'est ce qui a été fait. Le soutiens apporté lors de la phase d'offensive vers l'Ouest était limité (tu as été le premier à le noter) et était essentiellement destiné à libérer Cyrénaique très majoritairement anti-K

Misratha est dans une situation critique

Raison de plus pour agir conformément à la résolution de l'ONU

....et actuellement c'est K qui contrôle Ras Lanouf

C'est embêtant effectivement mais comme tu le dit il y a Tobrouk et Brega bientôt ich allah.

Le pétrole n'est que partiellement à l'est ( même si il peut être exporter via Tobrouk )

Très majoritairement à l'Est

Si ça dure des mois, je doute que ça soit à iso-budget

Voir ci-dessus les exportations de pétrole (via le Qatar). Si nos pilotes risquent leur vie pour les défendre il est hors de question qu'ils ne payent pas au moins les frais d'une manière ou d'une autre dès lors qu'ils en ont les moyens (carburant, munitions, soutiens en matériel, formation...). Si ce n'est pas le cas, pour le coup, oui: on se casse!

Mais il faut quand même du temps pour qu'une logistique technique et financière se mette en place.