Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[seb24]

http://www.lefigaro.fr/international/2011/06/10/01003-20110610ARTFIG00689-otan-la-derniere-fleche-de-robert-gates.php

Gates pousse une gueulante, et on est même pas ceux qui en prennent le plus cher pour leur grade  :lol:

En même temps c'est un peu l'hopital qui se fou de la charité...

Il se plein que de nombreux pays se mettent sous le parapluie US et qu'ils sont ultra-dépendant des USA.

Mais qui est l’architecte et le sponsor de ce parapluie ? Ce sont bien les USA.

[Tancrède]

Ben oui, mais c'est tout le problème des USA dans l'OTAN:

- ils veulent que les pays européens contrinuent un max ET avoir le contrôle total et le droit de décréter le "cahier des charges" des capacités (achetées aux USA évidemment)

- si les pays européens dépensaient un max, cela remettrait en question la place des USA dans la direction de l'OTAN. Si quelques-uns pouvaient unifier leur attitude dans l'OTAN et leur politique étrangère, ce serait encore pire. Alors les USA divisent pour régner, poussent à une Europe sans contenu avec plein de membres: les égoïsmes nationaux se développent, et avant tout l'absence totale d'intérêt pour tout aventurisme extérieur dans la plupart des pays (par absence d'intérêt à l'extérieur tout court), tropisme qui est naturel à la plupart d'entre eux. Qui plus est, la capacité de défense US est naturellement pour les politiciens européens le signal que leur effort compte de toute façon peu, même pour de la défense territoriale désormais sans objet, donc les budgets deviennent une variable d'ajustement; et encore plus quand cette spirale trucide les industries de défense qui cessent souvent d'être des facteurs économiques de poids

- la tutelle US, même chez les Atlantistes, est trop importante et sans contrepartie: avoir peu de troupes opexables permet de plus les "négocier", à défaut de pouvoir peser dans l'OTAN

Du coup, devant cette grèce du zèle et leur propre hypocrisie à ne pas reconnaître qu'ils veulent convertir leurs protectorats européens en fournisseurs d'armées bis, ils gardent la position médiatique du "papa responsable"; au moins ça leur donne bonne conscience et àa évite de se demander à quoi peut servir l'OTAN dans l'absolu, et ce à quoi il LEUR sert réellement.

[g4lly]

Chose plus étonnante

On a l'explication, il y a des combat a Zawiyah, suffisament intense pour avoir coupé la route littorale!!!

http://uk.reuters.com/article/2011/06/11/libya-fighting-zawiyah-idUKLDE75A06820110611

(Reuters) - Fighting between Libyan troops loyal to Muammar Gaddafi and rebels broke out in the town of Zawiyah on Saturday, a resident said, shutting the coastal highway that links the capital Tripoli with Tunisia.

"The situation is very bad in Zawiyah. There's been fierce fighting since the morning between the Gaddafi forces and the rebels," said the resident, who gave only his first name, Mohammed, fearing reprisals.

A Reuters reporter trying to travel through the town was diverted via backstreets with a police escort. He said the highway was deserted except for a large number of soldiers, police and armed men in civilian clothes. (Reporting by Peter Graff in Zawiyah and Tarek Amara in Tunis; editing by Tim Pearce)

[Tomcat]

On a l'explication, il y a des combat a Zawiyah, suffisament intense pour avoir coupé la route littorale!!!

http://uk.reuters.com/article/2011/06/11/libya-fighting-zawiyah-idUKLDE75A06820110611

L'OTAN bombarde donc Zawiyah mais pas les alentours de Misrata?

Misrata est peut être un Honeytrap censé attiré les troupes pro-K positionné sur le front de l'est avant de lancer une offensive d'envergure depuis les faubourgs de Brega sur Ras-Lanouf et Ben Jawad

[g4lly]

L'OTAN bombarde donc Zawiyah mais pas les alentours de Misrata?

Misrata est peut être un Honeytrap censé attiré les troupes pro-K positionné sur le front de l'est avant de lancer une offensive d'envergure depuis les faubourgs de Brega sur Ras-Lanouf et Ben Jawad

Pas sur qu'il y ait une stratégie de front ... je pense plutot que l'OTAN essaye de soutenir les foyer d'insurrections ou il émerge pour rendre la situation ingérable pour les loyalistes.

Le front de Brega existe, il mobilise des loyalistes.

Le front de Misrata existe, il mobilise des loyalistes.

Le front du djebel Nefousa existe, il mobilise des loyalistes.

Le front de Zuawarah Zawiyah végétait depuis la grosse répression du début, les insurgés y on peu etre repris du poil de la bete et l'OTAN a tenu a marquer le coup en menacant les loyaliste qui pourrait venir en renfort. Ca ouvrirait un front de plus mobilisant encore d'autre loyaliste.

En fixant les loyaliste sur des front exterieur l'OTAN et  les rebelles esperent peut etre faire baisser la pression dans Tripoli et y permettre le developpement d'une insurrection aussi.

Quoiqu'il en soit multiplier les foyer d'insurrection, c'est viral, ca permet de lever plus d'insurgé, de mobiliser plus le loyaliste et d'obliger la population a choisir au lieu de se laisser porter par les événements.

On est dans le principe de guerre révolutionnaire guevariste et des "foco".

Ce qui est ennuyeux en Libye c'est qu'il n'y a pas de contenu politique visible au mouvement ... on sait ceux dont ils veulent plus, mais pas ce qu'il compte faire a la place, c'est pas forcément très porteur dans le gros de la population.

[Napoléon Bonaparte]

Ce qui est ennuyeux en Libye c'est qu'il n'y a pas de contenu politique visible au mouvement ... on sait ceux dont ils veulent plus, mais pas ce qu'il compte faire a la place, c'est pas forcément très porteur dans le gros de la population.

Oui c'est tout le contraire des républicains espagnols qui étaient divisés en idéologies, et partis, sous-partis, sous-idéologies qui ne pouvaient pas se supporter.

Après 40 ans de Khadafi, les rebelles sont surement dans un rejet total de toute idéologie, pensée politique et surtout chef suprême. Et c'est sans doute aussi la question qui fache. Sur Le Point, un analyste avait dit que les rebelles étaient constitués d'un quart de démocrates, d'un quart d'islamistes, d'un quart de nostalgiques de la monarchie, et d'un quart de Khadafistes ayant retourné leur veste. Il y a une diversité d'opinion comme chez nous, mais ça va être compliqué d'organiser ce petit monde une fois Khadafi viré.

Sinon je suis bien d'accord, la réactivation du front de Zawiha est une bonne nouvelle pour les rebelles, elle coupe la route de la Tunisie et rapproche le front vers Tripoli, tous en mobilisant des troupes. On verra si celà va durer, contrairement à la dernière fois où malgré le courage des rebelles les pro khadafi l'ont emporté.

[Gibbs le Cajun]

Maintenant si les troupes franco-anglaises débarquent entre Tripoli et Misrata (avec tout le soutien aérien et naval possible), pouraient-ils prendre à revers les troupes de Kadhafi entourant Misrata ?  l'effondrement de ce front pourrait-il suffir à faire s'écrouler le régime ? 

sa pourrait être une solution .

Et ensuite, est-ce que les libyens accepteront de nouveaux leaders entres sur le dos de chars Leclerc et Challenger?

L'intervention aerienne, et surtout sa duree, c'est deja enorme pour une bonne partie de l'opinion arabe (enfin, tel que je la percois), alors une intervention terrestre sera percue comme une invasion pure et simple et les prochains leaders libyens n'auraient aucune credibilite. Je te rappelle que l'intervention aerienne, c'etait d'abord parce que les rebelles etaient sur le point de se faire ecraser a Benghazi.

Beaucoup de tchadiens (anciens ou descendants de membre de diverses factions rebelles) naturalisés libyens, accueillis, nourris et sans doute entretenus par le guide. Normal qu'ils soient restés loyaux.

La présence de troupe occidentale au sol appuyant une faction dans un conflit interne ? J'entends déjà les hurlements "chiens de colonisateurs / opresseurs impérialistes blablabla". Coûte trop cher politiquement, hors de question.

Dans l'hypothèse où les rebelles seraient en position d'attaquer Tripoli, ça veut de toute façon dire que c'est fini pour Kadhaf'. Et je serai les rebs je me contenterai d'entrer dans la périphérie en m'appuyant sur la guérilla locale et en laissant la route côtière vers l'ouest ouverte, que les soldats de Kadhaf aient une route pour déserter tranquillement.

Après quelques jours le fruit sera mur pour être cueilli.

ben en se qui concerne le ressentit du genre vla "les colonialistes" ,sa reste à voir ...

faut pas croire que s'est l'union sacré dans l'opinion Arabe ,alors vu tout se qui s'est passé dans le monde Arabe depuis des années ,sa ferait longtemps qu'il y aurait des "brigades internationales" pour allé se battre partout ou sa a chauffé ,voir de pays entré en guerre pour soutenir les Palestiniens ...

sont pas tant que sa dans l'ambiance cohésion je trouve au niveau de l'opinion Arabe ...

[seb24]

Après de ce que j'ai compris, la Libye à une organisation en Tribu, donc ils sont je pense habitués à cette diversité et à vivre avec. Ca sera sûrement un atout pour organiser l'avenir du pays.

[Joab]

sa ferait longtemps qu'il y aurait des "brigades internationales" pour allé se battre partout ou sa a chauffé

C'est pas un peu le cas en Irak lol? Avec justement des libyens de cyrenaique parmi les brigades internationales. Pour la Palestine, c'est surtout les regimes arabes et le controle israelien sur la vallee du Jourdain qui empechent les infiltrations de combattants arabes, je pense pas que ce soit la volonte qui manque.

[g4lly]

Le front de Zawiyah semble etre l'objet de toutes les attentions, des rebelles auraient ils était amené/infiltré la bas depuis Bengazi, comme c'est le cas a Misrata?

17:58 Reuters Clashes between Gaddafi forces and opposition fighters in the town of Zawiya closed the coastal highway that links Tripoli to Tunisia. A Reuters reporter travelling via the town, which lies just 50 km (30 miles) outside of Tripoli, was diverted via backstreets with a police escort. He said the highway was deserted except for lots of soldiers, police and armed men in civilian clothes. “The situation is very bad in Zawiya. There’s been fierce fighting since the morning between the Gaddafi forces and the rebels,” said the resident, who gave only his first name, Mohammed, fearing reprisals.

18:08 ChangeInLibya tweets: “Unconfirmed but BREAKING: NATO jets and helicopters attacked a convoy of Toyota tundras & tigers as they left Tripoli on the way to Zawiya”

Pour info Zawiah c'est quasiment la meme agglomération - ambiance petites fermes maraichere assez denses - que Tripoli, c'est la premiere "grosse" ville a l'ouest de la capitale.

La ville s'était libéré au tout début de l'insurrection mais la violente repression l'a vite ramené dans la sphere loyaliste. Depuis le 11 mars plus de nouvelles, juste savait on qu'une insurection existait toujours et quelle menait des action sporadique contre les force de sécurité. Et la d'un coup 11 juin ... du jour au lendemain les rebelles controle la ville, du moins le centre ville!

[artyparis]

La question n est pas de savoir si on a les capacites pour debarquer en Libye.

Tt que nos avions soutiennent des arabes contre d autres arabes , on est vu comme "neutre", ou plutot comme element peripherique

Descendre ds l arene, c est une autre affaire. Et une info facilement exploitable par K et d autres agitateurs. Source de pbl qui ne s eteindra pas avec la chute de K.

Trop dangereux, trop cher (ds ts les sens du terme) et pas vital pour nous

Ss parler du debat politique en France a la veille des presidentielles

Et puis passer en force, c est flinguer notre credibilite a l ONU. Tintin pour le prochain evenement pour lequel on souhaite s impliquer ss mandat ONU.

D ailleurs, ca se bouscule pas pour alourdir la note a NU, alors qu officiellement K perd ts ses soutiens.

Gates: vi, il fait la lecon. Mais avec une Europe autonome, il serait bien ennuye.

Aussi un moyen de dire aussi que le budget de la def americaine est le "bon". Alors que ca va couper severe ds le budget cet ete...

PS:  quel %age du PIB US est officiellement consacre aux armees?

[g4lly]

Gates: vi, il fait la lecon. Mais avec une Europe autonome, il serait bien ennuye.

Plus maintenant, l'Europe n'interesse plus les américains, y plus aucun interet stratégique ici, toute leur attention c'est Asie Pacifique. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils pestent de l'incapacité de l'OTAN/Europe a s'occuper de sa zone. C'était déjà le cas avec la Yougo, rebelotte en Lybie, c'est tout juste si on arrive a gérer l'agitation des russe dans l'arctique.

Officiellement presque 5% du PIB US est consommé par les forces armées ... soit le budget de toutes les autres armées du monde réunies :lol: soit 700 milliards de dollar en 2010. Par comparaison la somme mondiale des budget militaires est de ~1400 milliards de dollars.

[maminowski]

Il a raison le Bob, 11 semaines de frappes aériennes et rien de décisif sauf qu'on va manquer de munitions c'est pas brillant. Y a pas moyens de débarquer en force 20 000 des meilleurs soldats de l'OTAN près de Tripoli, brouiller totalement les communications de la ville avec le reste des troupes loyalistes, encercler la capitale en restant à distance de sécurité (on tire sur tous ceux ceux qui sortent armés) on propose un vol retour et une prime à tous les mercenaires qui se rendent bref des trucs efficaces... On va quand même pas baisser nos froc devant la 145è puissance mondiale et laisser tomber le CNT.

[seb24]

Il a raison le Bob, 11 semaines de frappes aériennes et rien de décisif sauf qu'on va manquer de munitions c'est pas brillant. Y a pas moyens de débarquer en force 20 000 des meilleurs soldats de l'OTAN près de Tripoli, brouiller totalement les communications de la ville avec le reste des troupes loyalistes, encercler la capitale en restant à distance de sécurité (on tire sur tous ceux ceux qui sortent armés) on propose un vol retour et une prime à tous les mercenaires qui se rendent bref des trucs efficaces... On va quand même pas baisser nos froc devant la 145è puissance mondiale et laisser tomber le CNT.

Les rebelles ce sont pas des militaires sur-entrainnés et sur équipés. Il faut prendre en compte que beaucoup n'ont aucune formation ni équipement valable. Et que les formations sont en cours pour monter une petite armée. Mais la aussi il faudra du temps.

L’évolution se fera lentement tant que les rebelles seront organisé comme ils le sont. Donc il faut de la patience et persévérance.

En 11 semaine on a eu l'arrêt de la contre offensive proK, la rupture du siège de Misrata, la victoire dans les montagnes du Sud et apparemment d'autres mouvements dans différentes villes. Maintenant il va falloir voir à faire sauter Brega et avancer dans les villes périphériques à Tripoli.

[Joab]

Il a raison le Bob, 11 semaines de frappes aériennes et rien de décisif sauf qu'on va manquer de munitions c'est pas brillant. Y a pas moyens de débarquer en force 20 000 des meilleurs soldats de l'OTAN près de Tripoli, brouiller totalement les communications de la ville avec le reste des troupes loyalistes, encercler la capitale en restant à distance de sécurité (on tire sur tous ceux ceux qui sortent armés) on propose un vol retour et une prime à tous les mercenaires qui se rendent bref des trucs efficaces... On va quand même pas baisser nos froc devant la 145è puissance mondiale et laisser tomber le CNT.

La guerre se joue au sol et il se trouve qu'au sol, on a des mecs sans aucun entrainement et sans experience prealable de la guerre. Je les trouve meme assez couillus de faire tout ce qu'ils ont fait.

[maminowski]

Si je propose 20000 soldats de l'OTAN c'est pour bloquer la tête à tripoli, la prime et le billet de retour pour les mercenaires c'est pour diminuer le muscle, sans l'appui d'une armée entraînée, coupée de son chef, les tribus loyalistes devraient tourner casaque...

[Gibbs le Cajun]

C'est pas un peu le cas en Irak lol? Avec justement des libyens de cyrenaique parmi les brigades internationales. Pour la Palestine, c'est surtout les regimes arabes et le controle israelien sur la vallee du Jourdain qui empechent les infiltrations de combattants arabes, je pense pas que ce soit la volonte qui manque.

sa représente quoi en effectif ses volontaires ... pas de quoi renversé le gouvernement Irakien en place ,d'ailleurs ils tuent d'autres Musulman alors bon ,ils doivent pas être bien vu dans l'opinion Arabe ...

quand les Américains ont rasé Faloudjah ,sa n'a pas beaucoup fait de vague dans le monde arabe ... ils disaient rien car justement s'été peut-être des éléments auquel sa tombé qu'ils aillent foutre le bordel ailleurs et pas au bled ,et surtout aillent se faire descendre par les US ...

il y avait des étrangers parmi ses volontaires ,m'enfin pas de quoi représenté une immense armée ,une grosse compagnie ,2 compagnies (allé 2000 gus avec une majorité d'Irakiens Sunnite ) ouais pas de quoi être représentatif du ressentit de l'opinion Arabe ...

sa râle pour la forme ,mais sinon ,il y en a beaucoup que sa arrange de voir des éléments extrémistes (pas les plus nombreux ) aillent se faire descendre ailleurs que chez eux histoire de ne pas avoir de bordel au pays ...

je verrais plutôt sa comme vision de l'opinion Arabe .

alors que sa soit la merde en Libye ,et qu'on vire un obsédé de la quéquette entouré d'une bande d'amazone ambiance kitch ,ils en ont un peu rien à faire ...

pour la Palestine ,tu le dis toi même que se sont les pays Arabes qui font se qu'ils faut pour éviter les infiltrations ,donc quelque part s'est bien se que je dit ,ils ne font pas l'unanimité les gus un peu plus extrémistes venant de l'étranger dans le monde Arabe ...

[Saladin]

Tirs de missiles libyens contre des hélicoptères français :

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/tirs-de-missiles-libyens-contre-des-helicopteres-francais-09-06-2011-1340495_53.php

[xav]

Officiellement presque 5% du PIB US est consommé par les forces armées ... soit le budget de toutes les autres armées du monde réunies :lol: soit 700 milliards de dollar en 2010.

Pfff poudre aux yeux tout ça... car plus de la moitié c'est de la dette

[Jojo67]

Pfff poudre aux yeux tout ça... car plus de la moitié c'est de la dette

Tout à fait... Et gare si le dollar dérape...

[Canal Directo]

Pfff poudre aux yeux tout ça... car plus de la moitié c'est de la dette

C'est de la dette, et alors ?

Ca ne change rien à l'histoire, tant que la dette est financée. Et pour le court et moyen terme, elle le sera aucun doute là-dessus.

[Jojo67]

C'est de la dette, et alors ?

Ca ne change rien à l'histoire, tant que la dette est financée. Et pour le court et moyen terme, elle le sera aucun doute là-dessus.

Pour le court oui, pour le moyen terme, renseigne-toi, la Chine commence à refourguer ses dollars (notamment les obligations US), et une part croissante de son commerce se fait en Yuan, et c'est voulu, c'est une politique planifiée et progressive de sortie du dollar étalon monétaire. Because la dette us qui ne lui inspire plus confiance.

Cf. en autres infos, la conférence Boublil ici : http://blog.turgot.org/index.php?post/Boublil-vid%C3%A9o

[Chronos]

Pfff poudre aux yeux tout ça... car plus de la moitié c'est de la dette

Et cette moitié c'est des subventions cachées et de la sur-facturation aussi. La dépense réelle est beaucoup moindre.

[Jojo67]

Dette US : la Chine montre les dents

Principal créancier des Etats-Unis, la Chine critique son déficit. Pour la première agence de notation chinoise Washington est déjà en défaut de paiement. La première agence de notation chinoise, Dagong Global Credit Rating Co. Ltd considère que les Etats Unis ne sont plus en état d'honorer leurs dettes.  Guan Jianzhong, le président de Dagong explique que les USA sont déjà en défaut en laissant le dollar baisser face à d'autres devises, ce qui fait perdre de l'argent à ses créanciers comme la Chine.

http://www.atlantico.fr/pepites/chine-dette-etats-unis-notation-deficit-118603.html

[pascal]

faire perdre de l'argent à un chinois est à la fois une performance et un crime de lèse majesté