Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[FULCRUM]

Question:

Une frappe massive sur tripoli avec des bombes incendiaire un peu comme dans 28 semaines..... ça n'irait pas plus vite?

Les gazéifiés c'est mieux, au moins les barbus du CNT récupéreront Tripoli intacte, vous larguerez des bombes incendiaires sur les cadavres des tripolitains dans le désert c'est plus pratique et ça fertilisera le sol.

[Berezech]

L'Etoile Noire serait bien aussi...........

ça n'a pas réussi à tout le monde  :lol:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=zIYJDVT7eCM

*

Non sérieux quoi, le mandat qui légitime cette opé c'est de protéger les civils. On est déjà aller bien au delà, on ne va pas en plus atomiser une ville de la côte.

*Si un modo me demande j'enlève direct.

[kotai]

Oh là ! Tu vas vite en besogne. On n'est pas dans une logique de guerre de 39/45, c'est à dire une logique qui ne consistait pas seulement à détruire l'armée de l'adversaire mais elle consistait aussi à détruire l'adversaire lui-même. Ou masacrer la population civile faisait partie de la stratégie pour démoraliser l'ennemie.

Hiroshima, Nagasaki et Dresde, Hambourg... ont fait les frais de cette "logique".

Beaucoup se pose la question de temps, en mettant en jeu la totalité des forces aériennes en présence et en frappant au même moment avec des bombes au napalm. Ça devrait démoraliser la population et aider les rebelles a prendre la ville.

[Berezech]

Gnééééééé ? Un bombardement au napalm n'a jamais démoralisé qui que ce soit. A part renforcer la pop autour de Kadhaf et contre les rebelles, bousiller l'image de l'OTAN et décrédibiliser son action ça n'aura aucun effet.

[seb24]

Beaucoup se pose la question de temps, en mettant en jeu la totalité des forces aériennes en présence et en frappant au même moment avec des bombes au napalm. Ça devrait démoraliser la population et aider les rebelles a prendre la ville.

????  :O T'es sérieux la ?

[Chronos]

????  :O T'es sérieux la ?

Laisse tomber c'est Kotaï.   :|. Il sort en permanence l'étoile noire au premier problème, peut importe l'effet contre productif.

[kotai]

Laisse tomber c'est Kotaï.   :|. Il sort en permanence l'étoile noire au premier problème, peut importe l'effet contre productif.

Il y a toutes ces pleureuses sur la durée et le coût du conflit, je propose simplement de réduire le temps et l'argent. En plus, j'ai vue sur les informations le désir de la population de défendre ce dirigeant donc j'en conclue qu'ils sont des cibles militaires et je les aide dans leurs entêtement à mourir.

[Fenrir]

Il y a toutes ces pleureuses sur la durée et le coût du conflit, je propose simplement de réduire le temps et l'argent. En plus, j'ai vue sur les informations le désir de la population de défendre ce dirigeant donc j'en conclue qu'ils sont des cibles militaires et je les aide dans leurs entêtement à mourir.

"Les forces mandatées pour stopper les bombardements contre les civils viennent de napalmer la capitale faisant des dizaines de milliers de morts"

Cela à du sens...

[pascal]

Il y a toutes ces pleureuses sur la durée et le coût du conflit... j'ai vue sur les informations le désir de la population de défendre ce dirigeant donc j'en conclue qu'ils sont des cibles militaires et je les aide dans leurs entêtement à mourir

il est certain que vu comme çà ...

[MH]

Le vrai problème c’est que nous nous sommes interdit d’intervenir sur le plan terrestre (résolution de l’ONU), et personne ne veut le faire de toute façon. On imaginait que les rebelles feraient le boulot tout seul, ce dont ils sont bien incapables du moins dans une échelle de temps raisonnable. Et je ne parle pas des conséquences sur les civils du fait que cela traine en longueur.

Il aurait fallu frapper vite et fort, une opération amphibie pour prendre Tripoli afin « d’extraire » Mouhamar et partir aussi tôt (hit and run) ne demanderait pas des moyens énormes et une fois le dictateur sortie du jeu la situation du pays pourrait évoluer.

:-[ Manque de volonté politique, manques de moyens, peur des pertes et des dégâts collatéraux, cela donne encore une bien piètre image d’impuissance des occidentaux.

Ça doit en faire rigoler plus d’un…

[loki]

Nous ne nous sommes rien interdit : c'est juste que les autres membres du CS n'en voulaient pas

Une résolution ordonnant de façon explicite une opération aéro-terrestre pour renverser le régime ne serait jamais passée au CS.

Dans l'esprit, nous sommes déjà bien au delà de ce qui a été voté ( et nous le payons en Syrie )

[MH]

:'( C’est bien là le problème, les institutions internationales ne marche pas ou très mal. De plus l’intervention calamiteuse en Irak de 2003 a rendu toute intervention unilatérale quasi impossible. Et comme monter une opération internationale avec des pays arabes est un doux rêve, on se retrouve dans une opération bancale.

[Serge]

Nous ne nous sommes rien interdit : c'est juste que les autres membres du CS n'en voulaient pas

Une résolution ordonnant de façon explicite une opération aéro-terrestre pour renverser le régime ne serait jamais passée au CS.

Dans l'esprit, nous sommes déjà bien au delà de ce qui a été voté ( et nous le payons en Syrie )

Oui, enfin, il faut être réaliste. Qu'aurait-on envoyé au sol?

C'est ainsi que nous avons commencé en Afghanistan. Pour quel résultat? (Sachant que l'Afghanistan est autrement plus justifié que la Libye)

[loki]

Oui, enfin, il faut être réaliste. Qu'aurait-on envoyé au sol?

C'est ainsi que nous avons commencé en Afghanistan. Pour quel résultat? (Sachant que l'Afghanistan est autrement plus justifié que la Libye)

Les moyens disponibles ( ou non dans ce cas ) et le merdier ultérieur à gérer, c'est effectivement en pratique une grosse contrainte en cas d'intervention

Mon post portait plus sur la possibilité théorique vis à vis du CS

[MH]

Oui, enfin, il faut être réaliste. Qu'aurait-on envoyé au sol?

C'est ainsi que nous avons commencé en Afghanistan. Pour quel résultat? (Sachant que l'Afghanistan est autrement plus justifié que la Libye)

Concernant l’Afghanistan, l’intervention pour chasser les Talibans était parfaitement justifiée, l’énorme erreur était d’y resté. Les leçons de l’histoire aurait du montrer que ce pays est intenable. Là encore il ne fallait pas rester sur place quitte à revenir plus tard au cas où la zone redeviendrait un sanctuaire pour les terroristes étrangers.

Pour la Lybie il aurait juste s’agit de rentrer dans la ville, tenir quelques quartiers pour nettoyer les bunkers du dictateur et se barrer aussi sec. Au début avec l’effet de surprise et un bon travail de renseignement l’opération aurait pu être de courte durée. Maintenant Kadhafi doit s’être aménagé de nombreux petits terriers.

Même ça c’était à la portée des franco-anglais, sans parlé du bâtiment américain remplis de Marines en méditerranée au début de l’intervention.

[alexandreVBCI]

On sait depuis le début que le changement de régime ne peut passer que par l'élimination de Kadhafi mais on reproduit les mêmes schémas d'erreurs qu'en Afghanistan ou en Irak : Le seul moyen de détruire une dictature d'un coup est de supprimer la tête, pas de faire la guerre au pays, ses habitants et son armée (qui par nature défend le pays bien avant de défendre le régime). 

ça ne marche pas dans une démocratie parce que le régime reste avec une nouvelle tête à sa place, mais dans une dictature il n'y a pas de remplacant, c'est tout le système qui s'effondre et repart à zéro.

Si on avait consacré nos moyens a trouver Kadhafi et à l'éliminer, la guerre en Libye serait terminé depuis longtemps, au lieu de ça on s'épuise à bombarder des 4x4 depuis des mois, pour un coût exorbitant.  C'est pas l'armée de l'air et l'aéronavale qui vont régler le problème, c'est les FS et les services de renseignements, comme pour Ben Laden.

En fait, la meilleur solution aurait été de ne pas entrer en guerre mais de repérer quand ce gros con de Khadafi allait faire un discours en public et un MdC aurait réglé le problème par une frappe chirurgicale. Une opération simple, claire, précise et à un prix ridicule.  On aurait eu 5 minutes d'indignation internationale (personne l'aurait pleuré non plus faut pas exagéré.... et avec un peu de chance on élimine en même temps son état-major de lèche-cul) au lieu de 5 mois de honte à passer pour des losers pas foutu de battre tous seul (sans les américains) un pays 1000 fois plus faible que nous. En plus ça aurait servi d'exemple pour les autres.

Les régimes tunisien et egyptien sont tombés quand la tête est tombée. C'est pareil en Côte d'Ivoire.  Si Bachar al-Assad se prenait une balle ou était vaporisé dans une explosion, le problème syrien serait réglé en une journée. 

Mais on choisit toujours la solution compliquée pour atteindre un but simple....

[MH]

On sait depuis le début que le changement de régime ne peut passer que par l'élimination de Kadhafi mais on reproduit les mêmes schémas d'erreurs qu'en Afghanistan ou en Irak : Le seul moyen de détruire une dictature d'un coup est de supprimer la tête, pas de faire la guerre au pays, ses habitants et son armée (qui par nature défend le pays bien avant de défendre le régime). 

ça ne marche pas dans une démocratie parce que le régime reste avec une nouvelle tête à sa place, mais dans une dictature il n'y a pas de remplacant, c'est tout le système qui s'effondre et repart à zéro.

Si on avait consacré nos moyens a trouver Kadhafi et à l'éliminer, la guerre en Libye serait terminé depuis longtemps, au lieu de ça on s'épuise à bombarder des 4x4 depuis des mois, pour un coût exorbitant.  C'est pas l'armée de l'air et l'aéronavale qui vont régler le problème, c'est les FS et les services de renseignements, comme pour Ben Laden.

En fait, la meilleur solution aurait été de ne pas entrer en guerre mais de repérer quand ce gros con de Khadafi allait faire un discours en public et un MdC aurait réglé le problème par une frappe chirurgicale. Une opération simple, claire, précise et à un prix ridicule.  On aurait eu 5 minutes d'indignation internationale (personne l'aurait pleuré non plus faut pas exagéré.... et avec un peu de chance on élimine en même temps son état-major de lèche-cul) au lieu de 5 mois de honte à passer pour des losers pas foutu de battre tous seul (sans les américains) un pays 1000 fois plus faible que nous. En plus ça aurait servi d'exemple pour les autres.

Les régimes tunisien et egyptien sont tombés quand la tête est tombée. C'est pareil en Côte d'Ivoire.  Si Bachar al-Assad se prenait une balle ou était vaporisé dans une explosion, le problème syrien serait réglé en une journée. 

Mais on choisit toujours la solution compliquée pour atteindre un but simple....

+10 000 !!!  =)

[loki]

C'est une approche trop simpliste car ce genre de régimes a des remplacants en général :

Buter Al Assad par exemple ne changerait rien, un autre ( frêre, cousin, général influent ) prendrait sa place

Pour khadafi, là aussi c'est pas si simple, le buter en début de révolte n'aurait pas necessairement changer la donne : il aurait été remplacé par un de ses fils et même dans le cas où la fratrie K y serait passé, rien ne dit que la guerre civile à laquelle on assiste n'aurait pas eu lieu

Par ailleurs, ça fait des semaines/mois ( depuis qu'on bombarde son palais ) qu'on essaye de le buter sans réussir

[MH]

:| Oui mais au moins ça aurait été aux libyens de prendre leurs responsabilités et de gagner (ou pas) leur liberté.

[Serge]

C'est une approche trop simpliste car ce genre de régimes a des remplacants en général :

Buter Al Assad par exemple ne changerait rien, un autre ( frêre, cousin, général influent ) prendrait sa place

Pour khadafi, là aussi c'est pas si simple, le buter en début de révolte n'aurait pas necessairement changer la donne : il aurait été remplacé par un de ses fils et même dans le cas où la fratrie K y serait passé, rien ne dit que la guerre civile à laquelle on assiste n'aurait pas eu lieu

Par ailleurs, ça fait des semaines/mois ( depuis qu'on bombarde son palais ) qu'on essaye de le buter sans réussir

+1.

Le problème me semble être qu'en entrant dans cette danse, nous sommes un troisième acteur qui empeche une solution à la Libyenne. Probablement que sans nous, il y aurait eu une partition du pays déja actée.

Notre intervention impose des schémas pas forcément adaptés

[MH]

+1.

Le problème me semble être qu'en entrant dans cette danse, nous sommes un troisième acteur qui empeche une solution à la Libyenne. Probablement que sans nous, il y aurait eu une partition du pays déja actée.

Notre intervention impose des schémas pas forcément adaptés

Probable que sans nous les rebelles et la population de Benghazi aurait été exterminé par dizaines de milliers…

Une opération dans le style de VBCI ferait quelques morts tout au plus, quitte à provoquer une déstabilisation du pays.

En cote d’ivoire si Gbagbo avait été arrêté juste après les élections des centaines d’ivoiriens seraient toujours en vie.

[loki]

Probable que sans nous les rebelles et la population de Benghazi aurait été exterminé par dizaines de milliers…

Quelle autre ville de Libye a vu sa population exterminée après sa prise par les forces de Khadaffi ?

Il est impossible de prédire quoi que ce soit quant au nombre de morts, si ça se trouve notre intervention crée plus de morts qu'elle ne sauve de personnes en faisant durer la guerre civile ......... 

Une opération dans le style de VBCI ferait quelques morts tout au plus, quitte à provoquer une déstabilisation du pays.

Sauf que ce genre d'opérations n'évoque jamais les conséquences de l'opération, tuer K n'aurait pas mis à bas son systéme par magie, ça aurait juste changer un paramètre de l'équation

[alexandreVBCI]

Je ne suis pas d'accord. Rien ne dit qu'un des fils Kadahafi ou Assad peut reprendre le pouvoir et contrôler la population si son père se faisait descendre.

ça n'a pas été le cas en tunisie ni en Egypte, leurs enfants sont dans le box des accusés alors même qu'ils se préparaient depuis des années à prendre la relève.

On aurait même pu avoir une guerre de pouvoir entre les membres de la famille entre eux et les chefs des armées, voire un coup d'état... le transfert de pouvoir dans une dictature entre son père et un fils ne se fait qu'en temps de paix et avec d'énormes préparations pour faire accepter le successeur (exemple : Cuba, Syrie ou Corée du nord). Pas au milieu du bordel d'une révolte populaire pour laquelle la mort du dictateur serait comme jeter de l'huile sur le feu.

Changer un paramètre essentiel de l'équation suffit pour changer radicalement le résultat.  =)    

Qui connait les conséquences de notre intervention sous sa forme actuelle ?

Il aurait fallut buter Kadhafi par surprise (qui reste toujours un élement essentiel de la victoire) car maintenant c'est trop tard, il se cache dans un trou quelconque et on va devoir aller le chercher, ça sera sale, difficile, coûteux et la population va aussi morfler.        

[Rob1]

Si on avait consacré nos moyens a trouver Kadhafi et à l'éliminer, la guerre en Libye serait terminé depuis longtemps, au lieu de ça on s'épuise à bombarder des 4x4 depuis des mois, pour un coût exorbitant.  C'est pas l'armée de l'air et l'aéronavale qui vont régler le problème, c'est les FS et les services de renseignements, comme pour Ben Laden.

Ce reste une option très aléatoire et pouvant également mal tourner, comme les cas Saddam et Oussama l'ont montré.

[loki]

Je ne suis pas d'accord. Rien ne dit qu'un des fils Kadahafi ou Assad peut reprendre le pouvoir et contrôler la population si son père se faisait descendre.

ça n'a pas été le cas en tunisie ni en Egypte, leurs enfants sont dans le box des accusés alors même qu'ils se préparaient depuis des années à prendre la relève.

Dans le cas Assad, pas un de ces fils ( trop jeunes ) mais un de ces cousins ou un des membres de la hiérarchie militaire alaouite qui tient le pouvoir fermement : en Syrie, l'armée est fermement accrochée au pouvoir et s'appuie sur une minorité qui a tout à perdre

Pour K, il a un ou deux fils qui étaient en âge et avec la capacité de prendre la relève

Par ailleurs, même si K ou sa descendance est éliminée, ça ne change pas le fait qu'il n'y a aucune garantie que le régime qui va suivre sera démocratique et qu'il n'y aura pas de guerre civile