Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Fusilier]

il y a une heure, EOA a dit :

Toutafé ! Ne manquait à mon tableau que notre bon vieux Richelieu et ses 380 pour ouvrir la voie finalement! 

Cela dit je serais curieux de savoir quels sont les plans préparés à l'Etat major pour l'intervention en Syrie. Parce que le seul point sérieux de mon message c'étaient les objectifs en fait, à savoir : 

• Les forces islamistes, principalement EI, qui ont la mainmise sur des larges bandes du littoral et combattant les milices adverses dites modérées/laiques et le gouvernement dit officiel (on ne sait plus vraiment lequel c'est). Là ce sont clairement des forces maritimes et de débarquement qui devraient officier, je vois mal les gus de madama remonter 1000 km.   
• Les camps et l'infrastructure qui sont en plein désert à plusieurs centaines de km des côtes, et qu'ils faudra aussi nettoyer (à la "malienne" j'ai envie de dire). Et là ca sent le raid blindé et les OAP combinées aux frappes depuis N Djamena et au rens drone. 

Bref une opération complexe à monter et encore plus à réaliser !

N’Djamena ou sud Italie,  frontière Niger / Libye  c'est kif kif question distance, le PA bien sur c'est plus près.  Je pense que les communications (routes) sont bien meilleures de la cote vers le sud , que du nord Niger ou Nord Tchad , surtout si l'on utiliser des pistes d'aviation au sud de la cote libyenne.  On verra bien 

[Gibbs le Cajun]

il y a 42 minutes, Barristan-Selmy a dit :

Le problème supplémentaire c'est surtout qu'ils s'arrêteront pas à la Libye mais s'en serviront de base pour lancer des opérations pour déstabiliser les pays voisins : Tunisie, Egypte, Algérie et pour s'infiltrer et étendre leurs tentacules dans l'Afrique subsaharienne et vu la fragilité de beaucoup de ces pays...
J'imagine même pas l’ampleur de l'autoroute du désert qu'ils pourraient créer,  si personne leur mettait vraiment de bâton dans les roues, entre leur territoire en Libye et ceux de Boko Haram, déjà qu'ils semblent que les deux "provinces" soient déjà entrées plus ou moins en contact.
Sans compter la menace sur l'Europe.

Mais c'est vrai que y'a pas de formule magique pour régler ce problème de toute façon, surtout avec les moyens qu'on se donne, cela prendra forcément du temps et demandera beaucoup d'efforts autant chez les locaux qu'a l’international.

 

Je pense qu'effectivement il n'y a pas de formule magique .

Le problème s'est qu'éteindre des débuts d'incendie au final n'importe rien dans la durée . 

Donc sauf mise en danger de pas mal de monde , personne ne bougera dans la région .

On en est arrivé la , le grand bouleversement qui secouera cette partie du monde et qui devra renaître de ces cendres .

On va voir du cynisme dans ce post mais j'ai l'impression qu'on arrivera à atteindre le but que lorsque tout sera à rebâtir ,que les hommes seront fatigués par toute la dégueulasserie qu'engendra l'incendie généralisé .

On en est là malheureusement .

 

[Shorr kan]

Je crois qu'il y a loin de la coupe aux lèvres et qu'on est pas prêt de voir une opération d'ampleur de nettoyage/balayage au sol avant un bon moment.

J'ai aussi l'impression que les occidentaux ont opté pour une stratégie de limitation de l'EI en Libye par l’intermédiaire de forces locales orientées, soutenus et encouragées à les bastonner en mettant dans la balance bombardements, FS et renseignements.

Modifié le 24 février 2016 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 31 minutes, Shorr kan a dit :

Je crois qu'il y a loin de la coupe aux lèvres et qu'on est pas prêt de voir une opération d'ampleur de nettoyage/balayage au sol avant un bon moment.

J'ai aussi l'impression que les occidentaux ont opté pour une stratégie de limitation de l'EI en Libye par l’intermédiaire de forces locales orientées, soutenus et encouragées à les bastonner en mettant dans la balance bombardements, FS et renseignements.

Dans 8 mois, quand les Egyptiens auront les BPCs en main ?

[gargouille]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

J'aurais du écrire "plan" au lieu de "raisonnement"  Le plan résultant du raisonnement , car dans les armées on applique : "la méthode de raisonnement tactique"  Voir Manuel de l'Officier d’Infanterie ou l'Aide mémoire du commandant d'unité d'infanterie  On arrive même à trouver des perles du genre : "l'automatisation du raisonnement tactique"...

Par conséquent, "raisonnement amphibie" pourrait être une contraction, voir une libéralité poétique, de "c'est une horreur de méthode de raisonnement tactique amphibie"   Reçu fort et clair ?  

Vous avez des atomes communs avec l'éducation nationale, exemple : "milieu aquatique profond et standardisé" plutôt que piscine.

[zack]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Alors s'est peut-être dur ma vision des choses mais elle reflète la réalité , tant que les gens ne sont pas dos au mur ils ne seront pas réceptif et plutôt contre l'arrivé des occidentaux chez eux ,et DAESH aura juste à faire sa propagande pour ce mettre dans la poche les civils libyens .

 

L'occident a mis les libyens dos au mur et le "tiers monde" a bien compris le message que l'amitié des chancellerie occidentale ne vaut rien. Le message est bien compris et les russes explose tout les records en exportations d'armement ces dernières année et les best seller sont les système de DA et les chasseurs et ce n'est pas un hasard... 

Je trouve dégueulasse le fait d'insinué que les libyens devrait être content d'être des victimes collatérale des bombes de l'OTAN car elle serait la pour les libéré, elle vont surtout les allégé de millions de barils de brute et autre minerais pendant que le pays serra a feux et a sang plonger dans une guerre civile... 

Ont a vue l’efficacité de genre de doctrine dans le genre contre productif il est difficile de faire mieux. Peut être que les libyens feront confiance  à L'OTAN le jour où les responsable de la destructions de la Libye seront arrêter, juger et condamner pour crime contre l’humanité.   

Modifié le 25 février 2016 par zack

[Gibbs le Cajun]

il y a 47 minutes, zack a dit :

 

L'occident a mis les libyens dos au mur et le "tiers monde" a bien compris le message que l'amitié des chancellerie occidentale ne vaut rien. Le message est bien compris et les russes explose tout les records en exportations d'armement ces dernières année et les best seller sont les système de DA et les chasseurs et ce n'est pas un hasard... 

Je trouve dégueulasse le fait d'insinué que les libyens devrait être content d'être des victimes collatérale des bombes de l'OTAN car elle serait la pour les libéré, elle vont surtout les allégé de millions de barils de brute et autre minerais pendant que le pays serra a feux et a sang plonger dans une guerre civile... 

Ont a vue l’efficacité de genre de doctrine dans le genre contre productif il est difficile de faire mieux. Peut être que les libyens feront confiance  à L'OTAN le jour où les responsable de la destructions de la Libye seront arrêter, juger et condamner pour crime contre l’humanité.   

J'ai une question :

Quand les libyens ce sont révoltés , personne ne les a poussé à le faire en occident il me semble ... Et la première chose qu'on demandé les libyens s'est aider nous en bombardant mais pas de troupe au sol ...

On a juste bombarder et la rébellion a fait tomber le régime ... Pour ensuite ce taper dessus car chacun voulant être le calife à la place du calife ...Tout en voyant les islamistes prendre le contrôle dans certaines factions libyenne.

Alors je veux bien que tout le monde avait de l' intérêt à un changement de situation afin de faire du business, Kadhafi étant ingérable mais moi tout ce que je retiens s'est l' image d'une rébellion expliquant que si le régime gagné ce serait le massacre , que les occidentaux devaient venir aidé sans mettre un pied en Libye...

S'est bien ce qui s'est passé non ?

La Libye a pas eu besoin des occidentaux pour voir les tribus , mouvements ce taper dessus une fois le régime tombé...

Qu'il y est eu une fenêtre d'opportunité pour virer Kadhafi est une réalité, mais la suite s'est bien les libyens qui ont géré leur affaire ...

Faut peut-être aussi arrêté avec le misérabilisme et la vision des occidentaux avide de profits surtout quand il a était difficile de rassembler du monde pour aller juste bombarder en Lybie ....

Actuellement je voudrais bien voir ou sont les profits pour les occidentaux dans cette affaire ...

Moi je pense qu'intervenir pour empêcher les islamistes de prendre la Lybie serait une erreur , car nous serions coincé dans une guerre ou chacun à ces propres intérêts en Lybie ...

Moi je me rappel très bien des images en continu d'une rébellion et civils désirant qu'on viennent les aider sans troupes au sol , avec toujours le même discours ,bombarder seulement et nous on s'occupe du reste ... Aidez nous sinon le régime fera un carnage ...

Ils ont eu ce qu'ils voulaient ... On a vu la suite ...

Alors mettre demain le doigt dans l' engrenage une stupidité totale quand on sait ce que voulez les libyens au départ ...

DAESH est une menace , mais si les libyens préfère géré ben qu'ils gèrent comme ils le veulent puisque s'est ce qu'ils font depuis le début ...

Si une fois le dos au mur ils subissent DAESH et bien on verra si il faut allez faire la guerre en Libye .

Mais faut arrêter , on a pas voulu s'imposer dans cette guerre comme le souhaiter les libyens et ont ce retrouve dans une situation qui voit ces libyens ce taper entre eux et DAESH en profiter...

Pour l' Irak il y a eu de l' intérêt avec une guerre stupide ,en Lybie je cherche toujours ce que cela a rapporté aux occidentaux... Même si ils avaient l' intérêt de voir Kadhafi partir ...

[Lezard-vert]

il y a une heure, zack a dit :

Ont a vue l’efficacité de genre de doctrine dans le genre contre productif il est difficile de faire mieux. Peut être que les libyens feront confiance  à L'OTAN le jour où les responsable de la destructions de la Libye seront arrêter, juger et condamner pour crime contre l’humanité.   

moi je me rappelle que lorsque les colonnes de Kadhafi s'approchaient toujours plus de Benghazi.... qu'elles étaient presque dans les faubourgs de la ville.. les opposants suppliaient que l'occident intervienne.  Je me souviens aussi des bombardements des canons libyens sur la ville et de la résistance acharnée des combattants de la ville de Zaouia... début mars 2011 bien avant l'intervention occidentale...  les Libyens n'ont pas attendu les occidentaux pour s'entretuer allègrement - en fait ça flambait de partout début mars.

En 2013, au Mali je me souviens que  les français ont été accueilli en libérateur dans les villes reprisent aux Islamistes.. on a quand même pas distribué drapeaux français lors de la traversée des villages en direction de Tombouctou,  Les Malien en avait un peu marre des agissements des Salafistes et de l'application d la Charia. 

Faudrait pas inverser les rôles

grillé par Gibbs !  mais les grand esprits se rencontrent dit on !

Modifié le 25 février 2016 par Lezard-vert

[Scarabé]

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je peux comprendre que l'on sois sensible au sort des personnes mais il y a des réalités , et avoir bon coeur ni changera rien car comme on a put le voir ailleurs ,tant que les gens ne sont pas dos au mur avec DAESH mettant en place concrètement leur idéologie , on devra marché sur des oeufs parce que t'elle groupe pourrait s'allié à DAESH ...

 

Le problème il est là, on marche sur des œufs. Parce que nous n'avons pas la même idéologie. En Syrie en Libye en Afghanistan en Irak on n'a jamais trop fais la guerre. On fait des petits opérations avec des FS des bombardement ciblés. Alors que contre cette idéologie il faudrait faire une guerre total comme nous avons fait contre les nazies lors de la WW2. Bref des tapis de bombes suivie d'un bombardement massif et ensuite chars lourds appuyer par le génie et l'infanterie .

Mais comme nous ne réagissons pas ou très peu c'est Daech qui est en train de prendre le dessus.        

[nemo]

Pour les "opposants suppliant" d'intervenir  vous étes passablement naïf comme si les gens qu'on écoute en occident en provenance de ces pays était représentatifs d'autre chose que des milieux en affaire avec nous. Chaque fois on voit la même : en Afghanistan, en Irak, en Syrie...

[Alexis]

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

moi je me rappelle que lorsque les colonnes de Kadhafi s'approchaient toujours plus de Benghazi.... qu'elles étaient presque dans les faubourgs de la ville.. les opposants suppliaient que l'occident intervienne.  Je me souviens aussi des bombardements des canons libyens sur la ville et de la résistance acharnée des combattants de la ville de Zaouia... début mars 2011 bien avant l'intervention occidentale...  les Libyens n'ont pas attendu les occidentaux pour s'entretuer allègrement - en fait ça flambait de partout début mars.

En 2013, au Mali je me souviens que  les français ont été accueilli en libérateur dans les villes reprisent aux Islamistes.. on a quand même pas distribué drapeaux français lors de la traversée des villages en direction de Tombouctou,  Les Malien en avait un peu marre des agissements des Salafistes et de l'application d la Charia. 

 

il y a 39 minutes, nemo a dit :

Pour les "opposants suppliant" d'intervenir  vous étes passablement naïf comme si les gens qu'on écoute en occident en provenance de ces pays était représentatifs d'autre chose que des milieux en affaire avec nous. Chaque fois on voit la même : en Afghanistan, en Irak, en Syrie...

Ce que démontre cette comparaison je crois, c'est simplement que le Mali existe là où c'est important - c'est-à-dire dans les têtes - tandis que la Libye... n'existe pas tant que ça.

Il est tout à fait exact que certains Libyens étaient réprimés par Kadhafi après avoir pris les armes contre lui. Je ne crois pas que leurs appels à l'aide étaient uniquement une opération de communication occidentale, même si bien évidemment à partir du moment où France et Etats-Unis ont pris la décision d'aider à renverser le dictateur, ces appels ont été mis en avant par les gouvernements qui voulaient intervenir.

Mais il n'empêche que les soutiens à Kadhafi étaient tout aussi réels. Et surtout, une fois qu'il a été renversé, ce n'est pas un peuple libyen qui s'est réuni - quitte à pratiquer une épuration des anciens soutiens au régime, le cas s'est vu de nombreuses fois, en Roumanie après Ceaucescu par exemple - mais ce sont les loyautés locales qui ont pris le dessus. A la région de Tripoli, à la région de Benghazi, et plus complexe encore. D'où la difficulté à convaincre les Libyens de bien vouloir reformer un pays normal unifié s'il vous plaît, d'où la violence persistante pour régler les conflits de zones d'influence.

En un certain sens, la Libye c'était Kadhafi. Maintenant qu'il est mort, est-ce tellement exagérer que de se demander si la Libye existe encore vraiment ? C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle ceux qui soutenaient l'intervention de 2011 - y compris bibi  - se trompaient : remplacer un dictateur par un pays failli, ce n'est une bonne affaire pour personne... sauf pour l'E.I. et autres groupes du même genre.

Le Mali en revanche peut avoir ses tiraillements, entre Noirs et Touaregs par exemple - et quel pays n'en a aucun - il n'empêche que les Maliens visiblement sont patriotes, c'est-à-dire qu'ils s'identifient d'abord à leur pays.

 

Il y a 14 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je peux comprendre que l'on sois sensible au sort des personnes mais il y a des réalités , et avoir bon coeur ni changera rien car comme on a put le voir ailleurs ,tant que les gens ne sont pas dos au mur avec DAESH mettant en place concrètement leur idéologie , on devra marché sur des oeufs parce que t'elle groupe pourrait s'allié à DAESH ...

(...) Alors s'est peut-être dur ma vision des choses mais elle reflète la réalité , tant que les gens ne sont pas dos au mur ils ne seront pas réceptif et plutôt contre l'arrivé des occidentaux chez eux ,et DAESH aura juste à faire sa propagande pour ce mettre dans la poche les civils libyens .

Je découvre quelque chose qui m'avait échappé, c'est qu'il y a eu un soulèvement contre l'E.I. à Syrte en août 2015, que les Daechiens ont écrasé dans le sang.

Citation

Durant le sermon du vendredi 7 août, Khalid bin Rajab Ferjani, prêcheur salafiste de la tribu Ferjani et imam de la mosquée Cordoue à Syrte, s'éleva contre l'Etat Islamique (...) Le 11 août, Ferjani fut assassiné, ce qui déclencha le soulèvement attendu. Des membres de la tribu Ferjani, des salafistes et d'anciens membres des forces de sécurité de Syrte se mobilisèrent dans le quartier 3 (...) et commencèrent à repousser les forces (de l'E.I).

Cependant, ce soulèvement local ne dura guère. Les combattants de l'E.I. à Syrte appelèrent (des renforts) et les insurgés se trouvèrent rapidement dépassé par le nombre et l'équipement de la troupe lourdement armée de l'Etat Islamique. Rapidement les combattants de l'E.I. matèrent le soulèvement puis exercèrent des représailles massives contre les suspects de participation ou de complicité. (L'organisation) tue des douzaines ou des centaines de résidents de Syrte, y compris plusieurs blessés dans un hôpital, et crucifièrent en place publique plusieurs personnes, y compris deux clercs salafistes. (Ensuite) l'Etat Islamique a renforcé son contrôle sur Syrte, établissant de nouveaux points de contrôle et de nouvelles restrictions sur l'éducation et la justice dans la ville.

Le paradoxe étant que ceux qui avaient appelé au soulèvement... étaient eux-mêmes des salafistes, c'est-à-dire de la même famille idéologique que l'E.I. ! Donc, pas vraiment nos amis, pas vraiment des gens que j'aimerais voir en France pour le dire d'une autre manière.

Mais d'un autre côté, des salafistes étrangers qui restent chez eux à appliquer leurs conceptions, disons "spécifiques", de ce qu'est une société où il fait bon vivre, c'est préférable de notre point de vue à des salafistes internationaux qui veulent conquérir le monde, qui nous attaquent, ou bien certains de nos alliés, et qui nous tuent du monde.

Si ces gens-là se battent entre eux, peut-être y a-t-il une fenêtre d'opportunité pour un coup de balai local anti-E.I. ?

Du genre, on vient vous aider à vous débarrasser des Daechiens, les survivants de l'E.I. ben on vous les laisse c'est normal vous êtes chez vous donc vous les jugerez comme bon vous semble , puis on repart tout de suite en se quittant bons amis. Enfin, "bons amis"... disons que chacun reste chez soi hein, et les vaches seront bien gardées  !

 

Le gros inconvénient de ce genre d'opération, c'est qu'elle serait complètement illégale. Un accord avec un groupe local et une opération même "coup de poing" à l'intérieur d'un pays censément uni et souverain, c'est une infraction frontale au droit des Nations Unies.

Du coup je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne idée. D'un autre côté, faut être honnête, il ne serait pas sans doute pas si compliqué de trouver un prétexte quelconque qui puisse servir de feuille de vigne légaliste.

J'espère que ceux qui prennent la décision ont plus d'information que ce que nous autres pékins moyens trouvons dans les sources ouvertes... 

[Klem]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Le problème il est là, on marche sur des œufs. Parce que nous n'avons pas la même idéologie. En Syrie en Libye en Afghanistan en Irak on n'a jamais trop fais la guerre. On fait des petits opérations avec des FS des bombardement ciblés. Alors que contre cette idéologie il faudrait faire une guerre total comme nous avons fait contre les nazies lors de la WW2. Bref des tapis de bombes suivie d'un bombardement massif et ensuite chars lourds appuyer par le génie et l'infanterie .

Mais comme nous ne réagissons pas ou très peu c'est Daech qui est en train de prendre le dessus.        

Quelle légitimité avons nous faire ça ? Tu es Libyen toi?

La France n'a pas vocation a faire le gendarme partout dans le monde ni a imposer ses idéaux par les armes, ça s'est plutôt le plan des barbus d'ailleurs.

Notre ennemi c'est DAESH et notre politique militaire dans le coin doit se résumer à lui porter des coups en s'impliquant à minima dans les affaires des autres. Si quelques centaines de FS et des intevrentions ponctuelles depuis les air nous permettent de contenir et affaiblir suffisemment DAESH pour que les libyens eux même finissent le boulot, c'est nickel. De toute façon les musulmans réagissent toujours très mal à la présence de soldats étrangers non musulmans alors autant éviter de mettre le pied dans la merde , on ne connait pas la profondeur du trou et on risquerait de s'y retrouvé jusqu'au cou.

Pour les assaults massif, on attendra que se soit absolument nécessaire à notre sécurité, que ça devienne de la légitime défense en quelque sorte, et on va laisser les locaux faire ce qui est en fin de compte ... leur boulot.

[Philippe Top-Force]

La France est-elle en train de préparer l'intervention militaire directe en Libye, dans la foulée de ses opérations plus trop secrètes vs #EI? http://www.atlantico.fr/decryptage/france-est-elle-en-train-preparer-intervention-militaire-directe-en-libye-dans-foulee-operations-plus-trop-secretes-contre-etat-2602045.html

[judi]

il y a 1 minute, Klem a dit :

Quelle légitimité avons nous faire ça ? Tu es Libyen toi?

Les USA et les GB, ainsi que l'URSS l'ont fait pendant la WWII. Et ça ne devrait pas te déranger. Ils n'avaient pas nécessairement plus de légitimité pour bombarder sans trop de raisons des millions de civils (je n'ai pas dit les tuer mais les bombarder). Ici, on parle de faire la même chose que ce qui a été appliquée à l'Allemagne entre 1942 et 1945. Je ne pense pas que cela serait meilleur si le moustachu avait gagné la guerre. 

il y a 3 minutes, Klem a dit :

La France n'a pas vocation a faire le gendarme partout dans le monde ni a imposer ses idéaux par les armes, ça s'est plutôt le plan des barbus d'ailleurs.

Je suis d'accord sur la première partie. Mais pour faire triompher les idéaux, on parle là d'autre chose. Le but premier d'une telle intervention ne serait pas d'imposé nos idéaux mais de se débarrasser d'un cancer qui pourrait attaquer l'Europe car il est à moins de 300 km des premières côtés européennes (une île italienne en l'occurrence). Si pour toi ce n'est pas assez, bah je ne sais pas ce qu'il te faut. Qu'ils fassent des milliers de morts dans des dizaines d'attentats ? Si on parle d'une telle opération, il y aurait probablement les mêmes conditions que pour l'Allemagne après guerre. C'est-à-dire une administration complète mise en place. 

Le danger est que l'on veuille faire une intervention au sol sans réel projet politique réalisable derrière. 

il y a 6 minutes, Klem a dit :

Notre ennemi c'est DAESH et notre politique militaire dans le coin doit se résumer à lui porter des coups en s'impliquant à minima dans les affaires des autres. Si quelques centaines de FS et des intevrentions ponctuelles depuis les air nous permettent de contenir et affaiblir suffisemment DAESH pour que les libyens eux même finissent le boulot, c'est nickel. De toute façon les musulmans réagissent toujours très mal à la présence de soldats étrangers non musulmans alors autant éviter de mettre le pied dans la merde , on ne connait pas la profondeur du trou et on risquerait de s'y retrouvé jusqu'au cou.

 Sur le principe je suis aussi d'accord. Mais le problème est que Daesh est aussi en Libye où les deux gouvernements n'ont pas l'air d'être pressés de le combattre (non pas qu'ils veuillent qu'il croisse, mais ils ne font rien ou presque pour le moment). Des interventions ponctuelles et quelques centaines de FS ne suffiront jamais. Tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux, que l'on n'a pas grand monde pour guider les frappes dans les villes et autres localités dans ce genre, etc... Je rappelle que l'aviation n'a jamais gagné une guerre toute seule. Même soutenue avec des FS. 

 

il y a 9 minutes, Klem a dit :

Pour les assaults massif, on attendra que se soit absolument nécessaire à notre sécurité, que ça devienne de la légitime défense en quelque sorte, et on va laisser les locaux faire ce qui est en fin de compte ... leur boulot.

Je suis d'accord. Mais le problème là encore est qu'il faut que les locaux ait envie de le faire le boulot. Mais aussi qu'ils aient les moyens de le faire. Ce qui n'est pas toujours possible.

Ensuite, pour une telle intervention, il faudrait des forces colossales que l'on n'a plus depuis longtemps. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Klem a dit :

Notre ennemi c'est DAESH et notre politique militaire dans le coin doit se résumer à lui porter des coups en s'impliquant à minima dans les affaires des autres. Si quelques centaines de FS et des intevrentions ponctuelles depuis les air nous permettent de contenir et affaiblir suffisemment DAESH pour que les libyens eux même finissent le boulot, c'est nickel. De toute façon les musulmans réagissent toujours très mal à la présence de soldats étrangers non musulmans alors autant éviter de mettre le pied dans la merde , on ne connait pas la profondeur du trou et on risquerait de s'y retrouvé jusqu'au cou.

Pour les assaults massif, on attendra que se soit absolument nécessaire à notre sécurité, que ça devienne de la légitime défense en quelque sorte, et on va laisser les locaux faire ce qui est en fin de compte ... leur boulot.

Je suis tout à fait d'accord. L'incertitude que j'exprimais dans mon post précédent venait du manque d'information ouverte permettant de se faire une opinion pertinente sur le "Si" que j'ai mis en gras dans ton post.

D'une manière générale, le bon niveau d'implication pour la France comme pour tout autre pays étranger, c'est le strict minimum nécessaire pour que les locaux "fassent eux-mêmes leur boulot". Et rien de plus. Mais d'un autre côté, rien de moins.

Est-ce que quelques FS et quelques frappes semi-discrètes suffisent du moins à contenir l'E.I. en Libye, en attendant que les Libyens finissent le boulot ? C'est ce que je ne sais pas évaluer. 

Et il vaudrait mieux ne pas se planter en effet :

- Si on y va alors qu'il ne faudrait pas, on peut finir par renforcer l'E.I. en lui fournissant de nouveaux alliés locaux, et à se trouver embourbés si on ne part pas immédiatement. 

- Si on n'y va pas alors qu'il faudrait, on peut laisser se créer une situation où les Libyens comprennent qu'il leur faudrait agir contre Daech oui, mais trop tard - le groupe est devenu trop puissant pour qu'ils l'arrêtent - et alors c'est la consolidation d'un sanctuaire E.I. à côté de l'Europe, l'impact sur la Tunisie, le lien avec Boko Haram et les autres Daechiens d'Afrique, et autres joyeusetés.

 

[Klem]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Je suis tout à fait d'accord. L'incertitude que j'exprimais dans mon post précédent venait du manque d'information ouverte permettant de se faire une opinion pertinente sur le "Si" que j'ai mis en gras dans ton post.

D'une manière générale, le bon niveau d'implication pour la France comme pour tout autre pays étranger, c'est le strict minimum nécessaire pour que les locaux "fassent eux-mêmes leur boulot". Et rien de plus. Mais d'un autre côté, rien de moins.

Est-ce que quelques FS et quelques frappes semi-discrètes suffisent du moins à contenir l'E.I. en Libye, en attendant que les Libyens finissent le boulot ? C'est ce que je ne sais pas évaluer. 

Et il vaudrait mieux ne pas se planter en effet :

- Si on y va alors qu'il ne faudrait pas, on peut finir par renforcer l'E.I. en lui fournissant de nouveaux alliés locaux, et à se trouver embourbés si on ne part pas immédiatement. 

- Si on n'y va pas alors qu'il faudrait, on peut laisser se créer une situation où les Libyens comprennent qu'il leur faudrait agir contre Daech oui, mais trop tard - le groupe est devenu trop puissant pour qu'ils l'arrêtent - et alors c'est la consolidation d'un sanctuaire E.I. à côté de l'Europe, l'impact sur la Tunisie, le lien avec Boko Haram et les autres Daechiens d'Afrique, et autres joyeusetés.

 

D'ou l'intéret de les affaiblir en les saignant par des frappes depuis les airs (pourquoi pas utiliser des hélico d'ailleurs, depuis un BPC) et en fournissant un soutien technique et si nécessaire réel (limité) aux forces locales au sol (avec des FS par exemple).  Quelques opé secrètes du genre élimination de responsables daeshiens peuvent aussi aider: taupes, snipers, drônes ...

On ferait un peu comme les prédateurs qui éduquent leur petits à la chasse en leur fournissant une proie affaiblie.

Au final c'est plus long mais les locaux n'auraient pas la désagréable impression d'être envahi par une puissance étrangère tout en limitant le cout humain chez nous. Les libyens retrouveraient peut être un semblant d'estime nationnaliste dans la reconquète de LEUR territoire par leur FORCES vis à vis de DAESH. Nous ont ferait juste le filet de sécurité et le coup de pouce.

[Boule75]

il y a 28 minutes, Klem a dit :

D'ou l'intéret de les affaiblir en les saignant par des frappes depuis les airs (pourquoi pas utiliser des hélico d'ailleurs, depuis un BPC) et en fournissant un soutien technique et si nécessaire réel (limité) aux forces locales au sol (avec des FS par exemple).  Quelques opé secrètes du genre élimination de responsables daeshiens peuvent aussi aider: taupes, snipers, drônes ...

On ferait un peu comme les prédateurs qui éduquent leur petits à la chasse en leur fournissant une proie affaiblie.

Au final c'est plus long mais les locaux n'auraient pas la désagréable impression d'être envahi par une puissance étrangère tout en limitant le cout humain chez nous. Les libyens retrouveraient peut être un semblant d'estime nationnaliste dans la reconquète de LEUR territoire par leur FORCES vis à vis de DAESH. Nous ont ferait juste le filet de sécurité et le coup de pouce.

C'est, malgré tout, ce qui avait été fait de l'intervention précédente au même endroit. Ca n'a quand même pas trop bien marché. Militairement d'une part (ça a été long, long...) et surtout politiquement.

Le soucis dans le soutien à des forces militaires locales et en l'absence de forces politique châpeutant ces dernières, c'est que le pouvoir est, de fait, accaparé par ceux qui tiennent les armes, et que ceux là ne sont pas nécessairement ni les plus malins ni les plus modérés, les plus intelligents ou les plus sages. Il ne s'agit pas de traiter tous les militaires (ou paramilitaires) de brutes, bien sûr, mais de constater que de la Libye à la Syrie, ce foisonnement de groupes armés disparates est très déstabilisant, quel que soit la justesse de leurs combats.

A un moment, ils sont forcés de vivre sur le pays, ils ont un pouvoir local sans contre-pouvoir, l'éventuelle cessation des hostilités peut même éventuellement les renvoyer à la misère ou à une situation où ils n'auront plus le pouvoir, bref, la prolongation d'un état de belligérance long est également un risque.

Vous me direz : en Libye, ils y sont déjà, donc... Probablement pas au niveau de la Syrie cependant.

[RugbyGoth]

Confirmation sur place de la présence de conseillers français : http://www.reuters.com/article/us-libya-security-idUSKCN0VY19C

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Pour les "opposants suppliant" d'intervenir  vous étes passablement naïf comme si les gens qu'on écoute en occident en provenance de ces pays était représentatifs d'autre chose que des milieux en affaire avec nous. Chaque fois on voit la même : en Afghanistan, en Irak, en Syrie...

A mais moi je ne fais pas dans la naïveté, si personne ne ce plaint de DAESH en Lybie et bien tant mieux pour eux ...

Maintenant l' erreur s'est de croire que la Lybie s'est comme l'Irak car à la base on ne part pas sur les mêmes donnes .

Donc comme je le disais plus haut si DAESH s'est intéressant pour les libyens sur place , et bien ils feront leur choix et si DAESH reste une menace plus importante pour nous autres et bien on fera la guerre à la Lybie qui serait passé à DAESH .

En attendant que les libyens ce gère eux même sa évitera qu'on soit perçu comme de affreux infidèles massacreurs de musulmans .

Et on aura beau appuyé avec des FS et quelques raids aériens que sa ne changera rien du tout , on aura toujours 3 ou 4 factions libyenne qui n'acceptera pas les occidentaux .

Donc même si on a profiter de cette révolution pour ce débarrassés de Kadhafi car trop chiant pour le business au final les libyens sont trop occupé à ce taper dessus au lieu de tirer profit du business qu'ils pourraient faire avec les occidentaux .

Pour l' intervention en Libye,certes la France voulait intervenir avec d'autres mais moi j'ai bien vu la rébellion ,des civils accepté des bombardements,des armes mais pas de troupe au sol ...

Donc au final il ne reste plus que des libyens dans cette guerre ,tout le monde veut sa part ...

Donc restons chez nous et ne faisons que la guerre lorsque la menace sera évidente ...

[RugbyGoth]

A mon sens ce problème daesh doit être pris comme on a géré ebola. Il faut isoler les populations touchées, les soigner et empêcher le virus de se répandre. 

Pour ça, lorsqu'une région est touchée par daesh on l'isole d'abord, pour la Lybie, isolation physique avec des contrôles en mer méditerranée et à ses frontières, là on propose notre aide à la Tunisie et à l'Egypte si ils en ont besoin - ensuite on la traite sur le modèle malien, pour la Lybie l'isolement physique et économique subit devrait aider le gouvernement reconnu de demander l'aide internationale pour de vrai, pas seulement des frappes par-ci par-là.

Et ensuite on fait de la prévention en se basant sur le principe fondamental du droit des peuples à décider disposer d'eux-même par un référendum sur leur modèle de société par exemple (jusqu'à présent on essai d'imposer une société à un peuple, la "démocratie" en Irak et en Afgha et ça a toujours foiré, alors pour quoi pas leur donner le choix?!).

Evidemment c'est facile à dire, mais si on le fait "naturellement" pour une maladie physique, pour quoi ne pas le faire pour une maladie mentale?

[judi]

Il y a 1 heure, RugbyGoth a dit :

A mon sens ce problème daesh doit être pris comme on a géré ebola. Il faut isoler les populations touchées, les soigner et empêcher le virus de se répandre. 

Pour ça, lorsqu'une région est touchée par daesh on l'isole d'abord, pour la Lybie, isolation physique avec des contrôles en mer méditerranée et à ses frontières, là on propose notre aide à la Tunisie et à l'Egypte si ils en ont besoin - ensuite on la traite sur le modèle malien, pour la Lybie l'isolement physique et économique subit devrait aider le gouvernement reconnu de demander l'aide internationale pour de vrai, pas seulement des frappes par-ci par-là.

Ce serait cool. Mais comment tu fais pour toutes les recrues étrangères ? Quelqu'un d'autre va les récupérer. Et ça devra recommencer ailleurs. Mettons que tu le fasses. Comment fait-tu pour nourrir les populations isolées ? Par l'aide internationale, OK. Mais il va nécessairement avoir beaucoup de trafics et ainsi de suite avec cette aide. Bref, au moins une partie sera toujours détournée. Ensuite, dans les zones comme ça, c'est rarement la démocratie qui fonctionne le mieux. Il arrive souvent que c'est la loi du plus fort qui impose sa loi. Ce qui n'est pas nécessairement mieux. 

Il y a 1 heure, RugbyGoth a dit :

Et ensuite on fait de la prévention en se basant sur le principe fondamental du droit des peuples à décider disposer d'eux-même par un référendum sur leur modèle de société par exemple (jusqu'à présent on essai d'imposer une société à un peuple, la "démocratie" en Irak et en Afgha et ça a toujours foiré, alors pour quoi pas leur donner le choix?!).

Trop compliqué. Pour l'immense majorité des gens au Moyen-Orient et en Afrique, la démocratie ne veut rien dire. Ensuite, un modèle de société ne se décrète pas du jour au lendemain, même avec un référendum. Cela se construit sur des décennies si ce n'est des siècles. Enfin, quels sont selon toi les modèles de sociétés ? Déjà rien que dans l'Union Européenne, même si tu as des points communs entre les différents pays, tu as 28 sociétés différentes avec leurs particularités à chaque fois. Aucune ne fonctionne exactement de la même manière que les autres. 

Au Moyen-Orient et en Afrique, ce serait pire. Pourquoi ? Parce que les seules modèles de sociétés qu'ils ont connus sont les dictatures avec un dictateur qui représente le pouvoir quasi-absolu (même si ce n'est pas forcément vrai je sais). De plus, les haines inter-ethniques ou inter-religieuses sont extrêmement fortes à de nombreux endroits. Presque comparables à ce qu'il y a eu pendant les guerres de religions en Europe.

Il y a 1 heure, RugbyGoth a dit :

Evidemment c'est facile à dire, mais si on le fait "naturellement" pour une maladie physique, pour quoi ne pas le faire pour une maladie mentale?

Une maladie physique n'a rien à voir avec une maladie mentale. Car une maladie mentale ne se soigne pas comme cela. Pareil pour une maladie physique.  

[Boule75]

Il y a 2 heures, RugbyGoth a dit :

Et ensuite on fait de la prévention en se basant sur le principe fondamental du droit des peuples à décider disposer d'eux-même par un référendum sur leur modèle de société par exemple (jusqu'à présent on essai d'imposer une société à un peuple, la "démocratie" en Irak et en Afgha et ça a toujours foiré, alors pour quoi pas leur donner le choix?!).

Je décèle une forme de contradiction :

• ne leur imposons pas la démocratie
• qu'ils tiennent des élections pour déterminer démocratiquement leur futur !

La démocratie comme outil et pas comme but ?

Ton propos fait honneur à ton âme profonde de démocrate .

[christophe 38]

Il y a 2 heures, RugbyGoth a dit :

A mon sens ce problème daesh doit être pris comme on a géré ebola. Il faut isoler les populations touchées, les soigner et empêcher le virus de se répandre. 

Pour ça, lorsqu'une région est touchée par daesh on l'isole d'abord, pour la Lybie, isolation physique avec des contrôles en mer méditerranée et à ses frontières, là on propose notre aide à la Tunisie et à l'Egypte si ils en ont besoin - ensuite on la traite sur le modèle malien, pour la Lybie l'isolement physique et économique subit devrait aider le gouvernement reconnu de demander l'aide internationale pour de vrai, pas seulement des frappes par-ci par-là.

Et ensuite on fait de la prévention en se basant sur le principe fondamental du droit des peuples à décider disposer d'eux-même par un référendum sur leur modèle de société par exemple (jusqu'à présent on essai d'imposer une société à un peuple, la "démocratie" en Irak et en Afgha et ça a toujours foiré, alors pour quoi pas leur donner le choix?!).

Evidemment c'est facile à dire, mais si on le fait "naturellement" pour une maladie physique, pour quoi ne pas le faire pour une maladie mentale?

commence donc par soigner les individus, les barges qui reviennent en France... et on en reparlera (du moment où tu leur ouvriras les portes des prisons pour les laisser sortir et vivre parmi nous).

Là, ce sera pareil, mais à l'échelle de millions de personnes..

bref, irréaliste

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

Faisant suite aux psychodrames de hier. Nous parlerons désormais "d'événements de Libye" pour ne pas affoler nos concitoyens #Libye #JYLD #COS