Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[MontGros]

Khadafi me fait penser à un musulman façon Kadirov en quelques sortes, beaucoup de folklore beaucoup de grands discours mais pas de liens avec les internationales islamistes influencés par nos "alliés" du Golfe, type Al Qaeda ou AQMI. On fait des procès en islamisme là ou nous arrange.

Modifié le 11 mai 2016 par MontGros

[Boule75]

il y a 7 minutes, MontGros a dit :

Khadafi me fait penser à un musulman façon Kadirov en quelques sortes, beaucoup de folklore beaucoup de grand discours mais pas de liens avec les internationales islamistes de type Al Qaeda ou AQMI.

Oui, mais pour autant ce sont parfois des jeux dangereux et, pour Kadirov, ils le mènent quand même à avoir un discours pas-du-tout laïque qui, pris au premier degré, doit gratouiller un peu les oreilles des orthodoxes russes.

Le soutien de Kadhafi aux touaregs du nord-Mali et du sud libyen était peut être tactique et, sur le fond, peu motivé par des considérations religieuses, mais le résultat net n'est quand même pas formidable du point de vue de l'harmonie entre les confessions. Quant à un éventuel soutien à Boko-Haram : comment dire ?

[Drakene]

Il y a 2 heures, MontGros a dit :

Khadafi me fait penser à un musulman façon Kadirov en quelques sortes, beaucoup de folklore beaucoup de grands discours mais pas de liens avec les internationales islamistes influencés par nos "alliés" du Golfe, type Al Qaeda ou AQMI. On fait des procès en islamisme là ou nous arrange.

 

Effectivement Kadhafi était un grand excentrique (roi des rois toussa) et était en concurrence avec les saoudiens en Afrique très clairement (dans les années 80 si je ne me trompe pas surtout, il avait donc déjà une longueur d'avance). Il reste le plus grand financier de l'islam en Afrique. Donc non, ce n'est pas seulement lorsque cela "nous" arrange, même si cela ne semble effectivement pas en arranger certains ici même, plus qu'autre chose.

[Wallaby]

Émilie Roy, « Les Médersas du Mali: l'influence arabe sur l'enseignement islamique moderne », université Laval, 2007 http://www.theses.ulaval.ca/2007/24140/24140.pdf , 115 pages

Page 54, elle cite un tableau comparatif entre les différents financements extérieurs de l'islam malien établi par B. D. TRAORE, Le panislamisme en Afrique noire (cas du Mali), Mémoire de fin d'études, ENSUP à Bamako-1987.

La Libye se situe au 9e rang, derrière l'Arabie Saoudite, le Koweit, l'Algérie, les Emirats, la Banque Arabe de Développement, la Banque Islamique de Développement, l'Irak, et le Qatar, devançant la Syrie et l'Égypte.

Modifié le 12 mai 2016 par Wallaby

[weasel]

@Rob1 les niassènes ne sont pas une secte, mais une confrérie religieuse tout comme les layènes, les tidjanes, mourides, les kahdr apparentés au mourides et qui sont chiites. Le problème vient plutôt des tidjanes qui vont faire la tournée des pays arabes dont celui de khadafi à l'époque pour récolter des fonds pour leurs besoins personnel ( en prônant un islamisme qui sont les premiers à ne pas respecter).  Par contre toutes ces confréries religieuses sénégalaise ont Fusionner avec les institutions politiques et administratives du Sénégal ! Et la c'est dommageable! 

Fin du Hs pour weasel qui vient de se faire taper dessus par son chef!

[Barristan-Selmy]

 

Je suis pas trop la Libye mais je pensais que y'avait eu quelques progrès ces derniers temps notamment politique et qu'on se dirigeait vers une coordination de différents acteurs et une offensive sur Syrte, semble que pour le moment ça a pas lieu et l'EI en profite..

[Omar1985]

Il y a 16 heures, Barristan-Selmy a dit :

Je suis pas trop la Libye mais je pensais que y'avait eu quelques progrès ces derniers temps notamment politique et qu'on se dirigeait vers une coordination de différents acteurs et une offensive sur Syrte, semble que pour le moment ça a pas lieu et l'EI en profite..

Pour le moment c'est un combat politique entre Tripoli et la Cyrénaïque et l'EI gagne du terrain. Haftar a voulu mené l'offensive contre Syrte mais le gouvernement lui demande d'arrêter car ils ne veulent pas qu'il contrôle 75% du pétrole du pays et deviendrait donc l'homme fort du pays. Il y'a donc un statut quo et c'est l'EI qui en profite. 

[Wallaby]

http://www.ecfr.eu/page/-/ECFR172_-_INTERVENING_BETTER_-_EUROPES_SECOND_CHANCE_IN_LIBYA_2.pdf (13 mai 2016)

page 2 : Les États-Unis conduisent des opérations de forces spéciales en Libye depuis déjà plusieurs mois, surtout dans le but de combattre l'EIIL. La présence de forces américaines à Misrata et en Libye de l'Est, ainsi que de forces françaises et britanniques à l'aéroport de Benina et à Tobrouk a été confirmée à l'auteur par quatre sources différentes libyennes et occidentales. L'Italie dispose suivant certaines sources de nombreux agents de renseignements en Libye de l'Ouest.

L'intervention militaire occidentale par des forces spéciales est déjà en cours en Libye, sans autorisation officielle du gouvernement unifié. Au contraire, les Etats-Unis et certains grands pays européens semblent travailler directement avec des groupes armés libyens : surtout la cité-État de Misrata et l'Armée Nationale Libyenne du général Khalifa Haftar. Ceci joue contre les efforts politiques pour faire signer un accord de partage de pouvoir incluant ces groupes.

Chacun des groupes impliqués dans ces relations bilatérales fonctionne sur le pari qu'ils deviendront l'équivalent des peshmergas irakiens. C'est à dire qu'en échange de leur combat (ou de faire semblant de combattre) contre l'EIIL, ils attendent de recevoir des armes et un soutien politique - même une reconnaissance de facto de leur contrôle autonome d'un territoire. Un exemple clair de ce phénomène est l'aide des forces spéciales égyptiennes et françaises à l'Armée Nationale d'Haftar, qui progresse vers Benghazi depuis février.

 

[Boule75]

Un petit pas supplémentaire pour l'Occident, un pas potentiellement substantiel pour les autorités de Tripoli (Figaro + AFP) :

Citation

Les Etats-Unis et les grandes puissances ont dit lundi à Vienne être favorables à une levée de l'embargo de l'ONU sur les ventes d'armes à la Libye et être "prêts" à répondre aux demandes du gouvernement libyen d'union nationale pour s'armer en vue de lutter contre la menace djihadiste.

La communauté internationale réunie à Vienne au chevet de Libye déclare dans un communiqué final qu'elle "soutiendra totalement les efforts" du nouvel exécutif libyen qui va demander la levée de cet embargo et est "prête à répondre aux demandes du gouvernement libyen en vue d'entraîner et d'équiper la garde présidentielle et les forces autorisées".

J'ignore si la Russie et la Chine faisaient parti du lot.

[Wallaby]

C'est inquiétant cette levée d'embargo : on risque de se retrouver avec des flux d'armes qui vont se retrouver à nouveau au Mali et je ne sais où.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

C'est inquiétant cette levée d'embargo : on risque de se retrouver avec des flux d'armes qui vont se retrouver à nouveau au Mali et je ne sais où.

Oui. Inquiétant et cohérent cependant : on ne peut pas attendre du gouvernement libyen qu'il combatte l'EI par l'opération du Saint-Esprit et s'impose face aux milices sans troupes ni matériels. A été annoncé la création ex-nihilo d'une garde présidentielle, si j'ai bien interprété, reste à l'équiper. Peut-elle l'être avec ce qui restait sur place ? Par intégration de personnels et de matériels déjà présents ? Comment en assurer la fidélité au nouveau gouvernement ?

Parmi les pistes qui me viennent à l'esprit :

• matériels visant à combler des carences en fournissant un avantage tactique (communications...)
• armements inutilisables hors approvisionnements extérieurs en munitions et contrôle stricts de ceux-ci.
• armements "banals" (genre AK-47) prélevés sur des stocks saisis (par exemple sur les livraisons aux Houtis ou aux shebabs) mais fournis "au plus juste".

Etaient censés avoir été fournis des "mortiers français de 60" à certaines milices : est-ce utilisable hors support de la France ou - cauchemardons un peu - d'industries un peu structurées genre Chine ou Pakistan ? A-t-on des bidules qui seraient utiles et périssables ?

Ensuite un autre point, c'est que la fourniture de quelques matériels à quelques personnels choisis peut permettre d'enclencher un cercle vertueux pour le nouveau pouvoir libyen : nouveau poids politique, financier, et finalement militaire -> ralliement de milices -> contrôle effectif étendu -> ralliement de plus de milices et formation d'une troupe effectivement au service de l'Etat.

[Alexis]

Le 13/5/2016 à 10:07, Omar1985 a dit :

Pour le moment c'est un combat politique entre Tripoli et la Cyrénaïque et l'EI gagne du terrain. Haftar a voulu mené l'offensive contre Syrte mais le gouvernement lui demande d'arrêter car ils ne veulent pas qu'il contrôle 75% du pétrole du pays et deviendrait donc l'homme fort du pays. Il y'a donc un statut quo et c'est l'EI qui en profite. 

Parfois - faut-il dire souvent - la lutte entre deux gros est gagnée par le troisième...

 

[Boule75]

Beaucoup plus de détails dans l'article du Monde sur le sujet : il s'agit d'un accord au Conseil de Sécurité de l'ONU.

Citation

La communauté internationale est « prête à répondre aux demandes du gouvernement libyen en vue d’entraîner et d’équiper la garde présidentielle et les forces autorisées », dit un communiqué signé par les cinq membres du Conseil de sécurité – la France, les Etats-Unis, la Russie, le Royaume-Uni et la Chine – et par une quinzaine d’autres Etats participant aux discussions.

 

[Omar1985]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Parmi les pistes qui me viennent à l'esprit :

• matériels visant à combler des carences en fournissant un avantage tactique (communications...)

  armements inutilisables hors approvisionnements extérieurs en munitions et contrôle stricts de ceux-ci.

  armements "banals" (genre AK-47) prélevés sur des stocks saisis (par exemple sur les livraisons aux Houtis ou aux shebabs) mais fournis "au plus juste".

Ils ont déjà tout ça et les pays qui ont soutenu la guerre en 2011 ont déjà envoyé des millions d'armes sans attendre l'autorisation de l'ONU comme l'illustre les vidéos ci dessous. C'est juste des protocoles pour vendre des tanks et des hélicos même si les Libyens ne pourront même pas les utiliser.

Une autre video sur la frontière Egyptienne : 

 

[NonoD44]

Le gouvernement libyen d’union réclame des avions pour combattre l’État islamique

http://www.opex360.com/2016/05/18/le-gouvernement-libyen-dunion-reclame-des-avions-pour-combattre-letat-islamique/

Avez-vous lu le dernier DSI auquel l'article fait référence ?

[Rob1]

Apparemment une 12.7 sur le Toyota blanc et un HK GMG sur l'autre...

[Boule75]

Bruits de bottes de Marines au large de la Libye. Tractation avec les italiens aussi, ainsi qu'avec les différents "gouvernements" libyens.

Sur place, la situation militaire continue à être "fluide", si j'utilise bien ce terme : avancées de troupes présentées comme celles du nouveau gouvernement d'union vers Misrata (RFI).

Citation

Les Etats-Unis ont annoncé ce jeudi 19 mai avoir inscrit le groupe Etat islamique en Libye sur la liste des organisations terroristes. Sur le terrain, la bataille continue de faire rage pour reprendre la ville côtière de Syrte, tenue depuis un an par la branche libyenne de l'EI. Depuis dimanche dernier, les forces composées de brigades de Misrata, alliées au gouvernement d’union parrainé par l'ONU, avancent en direction de Syrte. Avec de nombreuses pertes enregistrées ces derniers jours.

 

[Wallaby]

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/26/british-special-forces-destroyed-islamic-state-trucks-in-libya-s/ (26 mai 2016)

La présence britannique en Libye est de plus en plus voyante, de moins en moins plausiblement niable.

A-t-on songé à l'utilisation de cette alliance par la propagande de Daèche ? Confer ce que disait Jean-Marie Guéhenno :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18768-daesh/?page=164#comment-964736 (8 mai 2016)

40:27 Les acteurs qu'on embrasse, on les décrédibilise.

Daèche devient de facto le seul acteur qui peut se prévaloir dans sa propagande de l'argument de la décolonisation, voulant sortir la Libye de l'emprise occidentale.

[Boule75]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Daèche devient de facto le seul acteur qui peut se prévaloir dans sa propagande de l'argument de la décolonisation, voulant sortir la Libye de l'emprise occidentale.

Ne serais-tu pas en train de d'auto-intoxiquer, cher Wallaby, de deux manières :

• d'un part en affirmant que la Libye serait encore (à nouveau ?) "colonisée" et sous l'emprise occidentale. Qu'on ait insisté pour que se forme un gouvernement unique, soit, que l'occident soit le principal débouché commercial de la Libye, OK, mais en quoi les colonise-t-on ? On a le droit de le craindre ou de se dire que ça pourrait arriver, Daesh va le dire mais en quoi est-ce vrai pour l'instant ???
• Daesh peut se prévaloir de ce qu'ils veulent et ils ne s'en privent pas : ce n'est pas pour ça que les locaux vont en avoir envie. En outre, pourquoi "le seul acteur" ? Ce ne sont pourtant les milices qui manquent et qui pourraient se prévaloir d'une certaine autonomie...

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Ne serais-tu pas en train de d'auto-intoxiquer, cher Wallaby, de deux manières :

• d'un part en affirmant que la Libye serait encore (à nouveau ?) "colonisée" et sous l'emprise occidentale. Qu'on ait insisté pour que se forme un gouvernement unique, soit, que l'occident soit le principal débouché commercial de la Libye, OK, mais en quoi les colonise-t-on ? On a le droit de le craindre ou de se dire que ça pourrait arriver, Daesh va le dire mais en quoi est-ce vrai pour l'instant ???
• Daesh peut se prévaloir de ce qu'ils veulent et ils ne s'en privent pas : ce n'est pas pour ça que les locaux vont en avoir envie. En outre, pourquoi "le seul acteur" ? Ce ne sont pourtant les milices qui manquent et qui pourraient se prévaloir d'une certaine autonomie...

J'ai plus l'impression d'être "intoxiqué" par Jean-Marie Guéhenno, qu' « autointoxiqué ». Est-ce que tu penses que Jean-Marie Guéhenno a tort et m'emporte dans son erreur, ou bien que c'est moi qui interprète mal sa pensée ?

D'autre part je ne fais que redire ce qu'on lisait dans la presse française durant le printemps et l'été 2011, qui est mon autre source d'intoxication :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11530-frappes-sur-la-libye-le-sujet-officiel/?page=428#comment-862565 (24 avril 2015)

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/libye-l-impossible-contre-offensive-des-rebelles_1497518_1496980.html (23 mars 2011)

Seule certitude jusqu'ici, les rebelles ne veulent pas d'une intervention terrestre. Une option qui n'est de toute façon pas prévue par la résolution de l'ONU et qu'aucun pays n'a évoquée jusqu'ici.

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/les-insurges-revent-de-voir-les-villes-tenues-par-kadhafi-se-soulever_1497548_1496980.html (23 mars 2011)

Du côté des rebelles, on ne souhaite pas d'intervention terrestre étrangère, car on pense que cela pourrait donner l'impression d'une volonté d'occupation, et donc renforcer le soutien à Kadhafi.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/02/une-intervention-militaire-en-syrie-est-possible_1727201_3232.html (2 juillet 2011)

Les enseignements tirés des opérations en Afghanistan interdisent, de fait, pratiquement toute intervention terrestre menée par les occidentaux dans un pays musulman.

 

 

[Boule75]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

J'ai plus l'impression d'être "intoxiqué" par Jean-Marie Guéhenno, qu' « autointoxiqué ». Est-ce que tu penses que Jean-Marie Guéhenno a tort et m'emporte dans son erreur, ou bien que c'est moi qui interprète mal sa pensée ?

D'autre part je ne fais que redire ce qu'on lisait dans la presse française durant le printemps et l'été 2011, qui est mon autre source d'intoxication :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11530-frappes-sur-la-libye-le-sujet-officiel/?page=428#comment-862565 (24 avril 2015)

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/libye-l-impossible-contre-offensive-des-rebelles_1497518_1496980.html (23 mars 2011)

Seule certitude jusqu'ici, les rebelles ne veulent pas d'une intervention terrestre. Une option qui n'est de toute façon pas prévue par la résolution de l'ONU et qu'aucun pays n'a évoquée jusqu'ici.

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/23/les-insurges-revent-de-voir-les-villes-tenues-par-kadhafi-se-soulever_1497548_1496980.html (23 mars 2011)

Du côté des rebelles, on ne souhaite pas d'intervention terrestre étrangère, car on pense que cela pourrait donner l'impression d'une volonté d'occupation, et donc renforcer le soutien à Kadhafi.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/02/une-intervention-militaire-en-syrie-est-possible_1727201_3232.html (2 juillet 2011)

Les enseignements tirés des opérations en Afghanistan interdisent, de fait, pratiquement toute intervention terrestre menée par les occidentaux dans un pays musulman.

 

Je pense que Jean-Marie Guéhénno a à la fois tort et raison :

• raison quand il signale que tout lien avec l'Occident, et a fortiori un lien militaire, peut être instrumenté, présenté comme une tare du parti qui se lie ou qui travaille avec l'Occident, peut justifier un retour de bâton et, au final, une entrée en résistance contre qui se lierait avec les occidentaux.
• tort à mon sens quand il postule que ce doive être le cas, de toutes façon, dans tous les cas, tout le monde musulman, tous les cas de figure. Ca, je demande à voir, et je demande d'autant plus à voir qu'il y a à mon sens des contre-exemples (kurdes, Jordanie, Liban, voire... Irak !) et que , malgré tout, Obama ne se comporte pas du tout comme Bush jr. ni même comme son père, que malgré tout le côté "colonialiste" des interventions au Mali, au Niger ou même au Tchad semble assez obscur.
  En outre, la vie chez Daesh a quand même l'air bien dure, ou plutôt très dure. Il y a bien sûr une part de propagande dans les récits qu'on nous en fait, peut être une sélection (et encore : les sources sont assez variées..), mais je n'imagine pas qu'on ait de Daesh une image complètement déformée, je pense qu'ils imposent véritablement une vie de misère à qui vit sous leur joug, et même chose chez les talibans, que ces informations circulent, qu'elles sont intériorisées et qu'à un moment, pour peu que la "proposition occidentale" soit jugée suffisamment crédible et intéressante, elle pourrait être acceptée.

Pour moi la proposition aux libyens est : unissez-vous, trouvez-vous un gouvernement et nous vous aiderons, y compris si nécessaire par des troupes au sol qui ne resteront pas (et éventuellement par des facilités pour faire repartir votre industrie pétrolière ensuite).

En outre, est-ce que je me trompe en pensant qu'il pourrait y avoir de fortes différences de mentalité entre les quasi-zones-tribales du nord de l'Irak et la bande côtière libyenne ?

[Wallaby]

Il faudrait faire des sondages. Est-ce que la population libyenne est persuadée de la malfaisance de Daèche ? Est-ce que la comparaison avec Kadhafi n'entre pas en ligne de compte ? Est-ce que le fait que Kadhafi était capable de tenir la dragée haute aux Occidentaux n'était pas une source de fierté ? Ainsi que ses tournées triomphales en Afrique Sub-Saharienne ?

Le premier point était suggéré sur le terrain syrien par l'astophysicienne Rim Turkmani :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18768-daesh/?do=findComment&comment=928121

https://www.mixcloud.com/ECFR/12-october-2015-russian-airstrikes-in-syria-reactions-and-repercussions/ (12 octobre 2015)

[50:00] Sauf à Palmyre, l'EIIL n'a pris aucun territoire au gouvernement. Le processus est que les Syriens se battent pour telle ou telle portion de territoire, l'Etat s'effondre, tout le monde s'affaiblit, puis l'EIIL débarque, récolte tout, et ils inversent l'effondrement de l'État. Ils reconstruisent l'État. Ils pensent comme un État et nous devons comprendre cela. C'est leur force. Ils ne sont pas une simple force [inaudible].

[collectionneur]

A l'instant même, reportage de I Tele à Benghazi avec l'armée nationale libyenne. L'officier traducteur est un tchado libyen (bizarre, il y a un insigne des para tout neuf), la ville à beaucoup morflé.

L'ANL ne comptait que quelques centaines d'hommes il y a 2 ans, on annonce aujourd'hui 10 à 15 000 combattants.; Le bilan des combats depuis le début de la seconde guerre civile est de 2500 morts et 10000 blessés dans l'est de la Libye.

Modifié le 27 mai 2016 par collectionneur

[Boule75]

En matière économique aussi, la situation libyenne est en train de devenir d'une fluidité suspecte, et il ne s'agit pas de pétrole :

Citation

Le chaos économique va-t-il succéder au chaos politico-sécuritaire en Libye ? La question se pose alors que la bataille des institutions continue de faire rage. Il y a toujours trois gouvernements dans le pays : celui basé à Tripoli, issu du congrès général national, celui d'al-Bayda issu de la chambre des représentants de Tobrouk et enfin celui soutenu par l'ONU et qui a débarqué fin mars à Tripoli. Mais il y aussi deux banques centrales. Et celle de l'Est libyen, qui n'est pas reconnue, continue de faire de la résistance. En pleine crise des liquidités, elle a décidé d'imprimer ses propres dinars libyens.

 

J'ai monté un petit business de livraison directe au quai d'Orsay et à l'ambassade US, "Tout pour la migraine !" ça s'appelle : aspirine, zanax, lexomyl, rhum, lait de chèvre ; les affaires marchent formidablement ; une banque centrale excentrée, par exemple, c'est +50% de chiffre sur la journée. L'armée américaine qui manque de bombes ? +73% ! Ca n'arrête pas.

[Barristan-Selmy]

Libye: deux villes reprises à l'EI dans la région de Syrte (GNA)

http://www.france24.com/fr/20160531-libye-deux-villes-reprises-a-lei-region-syrte-gna