Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Kineto]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Coté français c'étais surtout J.Y. Le Drian qui était fortement favorable à Haftar. Maintenant qu'il n'est plus en poste le reste du gouvernement pencherait comme les anglais et l'ONU du coté de Tripoli.

Heu... j'ai raté un truc ? Il est plus ministre des affaires étrangère Le Drian ? Ou alors j'ai mal compris ta phrase ?

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Kineto a dit :

Heu... j'ai raté un truc ? Il est plus ministre des affaires étrangère Le Drian ? Ou alors j'ai mal compris ta phrase ?

 Juste moi qui l'ai enterré trop vite .

Pour une raison quelconque mon cerveau l'a évacué du champ de ma conscience.....pourtant je l'aime bien. Va comprendre.

 

Je reformule alors: Jean-Yves Le Drian est le seul a soutenir avec peu de réserve Haftar. Le reste du gouvernement et même dans son ministère c'est plus mitigé.

Modifié le 8 avril 2019 par Shorr kan

[Fusilier]

Source  Le  Monde 

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2019/04/08/libye-paris-embarrasse-par-son-soutien-au-marechal-haftar_5447323_3212.html

[Boule75]

Le Parlement légitime siège toujours à Benghazi...

[gustave]

Un peu plus compliqué, il me semble qu'il n'est plus légitime puisque son mandat est dépassé de mémoire...

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Un peu plus compliqué, il me semble qu'il n'est plus légitime puisque son mandat est dépassé de mémoire...

Ca se discute à plus d'un titre : la dernière élection a eu lieu en juin 2014. Si le mandat est de 5 ans (je n'ai pas trouvé l'info, pour ce qu'elle vaut...), il est censé être encore OK.
En outre, comme il n'a jamais pu siéger normalement et qu'aucune autre élection n'a eu lieu, on peut bien le considérer comme légitime. En tout le cas plus légitime que le Parlement d'avant qui a, lui, décidé très tranquillement de rester en place !

[gustave]

Oui, je pensais effectivement au parlement de Tripoli. Mais il me semble que celui de Benghazi a lui aussi une fragilité, de mémoire les conditions de sa désignation mais il faudrait que je regarde.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Oui, je pensais effectivement au parlement de Tripoli. Mais il me semble que celui de Benghazi a lui aussi une fragilité, de mémoire les conditions de sa désignation mais il faudrait que je regarde.

- Il a été invalidé par la Cour Suprême, elle-même basée à Tripoli

- La participation était en berne par rapport à 2012, et surtout le nombre d'inscrits (1,5 millions) ne reflète pas la population en âge de voter (3,4 millions).

[gustave]

Merci!

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/libye-cinq-choses-a-savoir-sur-le-marechal-haftar-20190409 (9 avril 2019)

Le 27 mars 2019, c’est cette fois-ci auprès du roi Salman à Riyad que le dignitaire libyen [Haftar] a été reçu. Là encore, un signe, quelques jours avant le lancement de son offensive vers Tripoli.

Tentant de démentir toute idée d’un soutien au maréchal libyen, l’ambassadeur de France à Tripoli a tweeté cette semaine: « La France soutient le gouvernement d’union nationale et n’était pas informée de l’opération de Khalifa Haftar ».

Début avril 2018, le maréchal de 75 ans a été hospitalisé plusieurs semaines à Paris.

[Wallaby]

https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-de-jean-marc-four/la-chronique-de-jean-marc-four-09-avril-2019 (9 avril 2019)

Et pour couronner le tout, cette offensive d’Haftar, l’homme de l’Est, a démarré le jour même de la visite sur le terrain du secrétaire général de l’ONU Antonio Gutteres, et à quelques jours d’une conférence nationale sur le pays le 14 avril.

Autant dire que c’est un vrai pied de nez aux Nations Unies. Donc on condamne, avec les formules habituelles : « violation du droit international », « appel solennel à l’arrêt immédiat des combats ».

Mais ces condamnations sont mollassonnes. Parce qu’en réalité cette offensive  ne dérange pas tant que ça.

[kalligator]

En même temps la situation actuelle du pays est catastrophique. La victoire d'une partie si elle est potable (ni charia ni djihad) est souhaitable. J'ai de la peine à comprendre la réaction "internationale" : veulent-ils vraiment que ce merdier continue pendant encore une décennie ?

[Boule75]

il y a 31 minutes, kalligator a dit :

En même temps la situation actuelle du pays est catastrophique. La victoire d'une partie si elle est potable (ni charia ni djihad) est souhaitable. J'ai de la peine à comprendre la réaction "internationale" : veulent-ils vraiment que ce merdier continue pendant encore une décennie ?

Disons - de mémoire - qu'il venait censément d'y avoir un accord pour la tenue d'élections législatives, et Haftar en était apparemment d'accord. La reprise des combats met ce processus en péril, pour le moins.

[Niafron]

il y a 31 minutes, kalligator a dit :

En même temps la situation actuelle du pays est catastrophique. La victoire d'une partie si elle est potable (ni charia ni djihad) est souhaitable. J'ai de la peine à comprendre la réaction "internationale" : veulent-ils vraiment que ce merdier continue pendant encore une décennie ?

Ouais alors ça tombe sur toi, navré, et je suppose que tu sais déjà ce que je vais dire, mais comme on entend trop souvent des simplifications sur le sujet, je me permets une piqure de rappel:

Charia et Djihad sont des termes à géométrie extrêmement variable.

La Charia par exemple est la base du droit en AS, mais aussi pour une bonne part au Maroc... 2 cas qui n'ont à priori rien à voir.

Petit tour d'horizon ici de ce que peut être l'application de la loi islamique d'un pays à un autre :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/326641-ou-et-comment-la-charia-est-elle-appliquee-dans-le-monde.html

Quant au Djihad, ça a déjà été précisé souvent, mais d'un théologien à un autre, la définition variera grandement. Combat intérieur et philosophique pour les uns, guerre sainte pour les autres.

Donc, en toute logique, quel que soit le vainqueur en Libye, ces 2 notions auront droit de citer, ce qui pose problème, ce sont leurs version rigoristes et extrémistes, faut faire un distinguo clair entre les deux.

Enfin quand je dis "pose problème"... tu as aussi le droit de considérer qu'une quelconque référence religieuse pose problème, question d'opinion politique personnelle... mais pour la Libye, c'est le problème des Libyens, mon propos est juste de faire remarquer que des pays comme le Maroc par exemple ne représentent pas un danger ou une menace pour les occidentaux.

 

[kalligator]

Merci Niafron de ta précision : si je dis ni djihad ni charia c'est pour faire une distinction entre ceux qui sont fréquentables et les autres, je ne me suis pas interrogé sur toutes les variantes du fanatisme soft ou hard

[Niafron]

Bah pour le dire clairement, à moins de considérer tous les pays musulmans comme peuplés de dangereux fanatiques ( ce dont je te laisserai l'entière responsabilité), c'est justement l'approfondissement de ce genre de notions qui permet de faire la distinction entre les fanatiques et les autres.

Après, t'as le droit de pas être fan des sociétés arabes, même les plus ouvertes comme celles du Maghreb ou le Liban par exemple. Effectivement, ce qui touche à la liberté de mœurs, au droit des femmes, à la liberté de croire ou non y est souvent problématique...

Mais pour en revenir à la Libye, les fondements juridiques et culturels du pays vont pas changer du jour au lendemain, quel que soit le vainqueur.

Et comme cela n'implique pas forcément des gouvernements soutenant le terrorisme et menaçant les pays d'Europe, comme je te disais, c'est pas trop notre problème à nous.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Bah pour le dire clairement, à moins de considérer tous les pays musulmans comme peuplés de dangereux fanatiques ( ce dont je te laisserai l'entière responsabilité), c'est justement l'approfondissement de ce genre de notions qui permet de faire la distinction entre les fanatiques et les autres.

Après, t'as le droit de pas être fan des sociétés arabes, même les plus ouvertes comme celles du Maghreb ou le Liban par exemple. Effectivement, ce qui touche à la liberté de mœurs, au droit des femmes, à la liberté de croire ou non y est souvent problématique...

Mais pour en revenir à la Libye, les fondements juridiques et culturels du pays vont pas changer du jour au lendemain, quel que soit le vainqueur.

Et comme cela n'implique pas forcément des gouvernements soutenant le terrorisme et menaçant les pays d'Europe, comme je te disais, c'est pas trop notre problème à nous.

Sauf qu'en fait si. Une destabilisation de la Lybie (un peu plus que maintenant parcequ'on ne peut pas dire que le pays est réellement stable sinon on n'en discuterait pas ici) c'est le risque de vannes ouvertes pour l'immigration qui est UN problème fondamental pour l'Europe actuellement

[Niafron]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf qu'en fait si. Une destabilisation de la Lybie (un peu plus que maintenant parcequ'on ne peut pas dire que le pays est réellement stable sinon on n'en discuterait pas ici) c'est le risque de vannes ouvertes pour l'immigration qui est UN problème fondamental pour l'Europe actuellement

 

Tout à fait d'accord, si le pays est instable, bien sûr que ça nous concerne.

Je parlais spécifiquement des notions de Charia et de Djihad en précisant qu'elles ont cours dans des pays à peu près stables qui ne nous posent pas de problèmes sérieux, et que partant de là, c'était un problème politique interne pour les pays en question.

Et encore une fois, tu as le droit de souhaiter aux dits pays d'évoluer là dessus si tu penses par conviction perso que ce n'est pas un idéal de société.

 

Modifié le 10 avril 2019 par Niafron

[Zalmox]

il y a 53 minutes, Niafron a dit :

Ouais alors ça tombe sur toi, navré, et je suppose que tu sais déjà ce que je vais dire, mais comme on entend trop souvent des simplifications sur le sujet, je me permets une piqure de rappel:

Charia et Djihad sont des termes à géométrie extrêmement variable.

La Charia par exemple est la base du droit en AS, mais aussi pour une bonne part au Maroc... 2 cas qui n'ont à priori rien à voir.

Petit tour d'horizon ici de ce que peut être l'application de la loi islamique d'un pays à un autre :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/326641-ou-et-comment-la-charia-est-elle-appliquee-dans-le-monde.html

Quant au Djihad, ça a déjà été précisé souvent, mais d'un théologien à un autre, la définition variera grandement. Combat intérieur et philosophique pour les uns, guerre sainte pour les autres.

Donc, en toute logique, quel que soit le vainqueur en Libye, ces 2 notions auront droit de citer, ce qui pose problème, ce sont leurs version rigoristes et extrémistes, faut faire un distinguo clair entre les deux.

Enfin quand je dis "pose problème"... tu as aussi le droit de considérer qu'une quelconque référence religieuse pose problème, question d'opinion politique personnelle... mais pour la Libye, c'est le problème des Libyens, mon propos est juste de faire remarquer que des pays comme le Maroc par exemple ne représentent pas un danger ou une menace pour les occidentaux.

 

Il n'y a pas d'équivoque concernant la charia. Même si elle n'est pas formellement codifiée, elle est immuable et découle de la parole divine. Qu'elle soit appliquée dans des proportions variables dans différents pays musulmans, voir même chrétiens (pour l'instant) européens, n'enlève pas son caractère premier, .

Quant au « djihad », malgré l'explication sympathique et pacifique de lutte intérieure, je vis dans une époque où je ne vois nulle part cet aspect (probablement à cause de son intériorité) mais surtout l'explication sanguinaire de combat et conquête contre les « impies ».

Intéressant cet article sur une décision de la CEDH concernant la charia :

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/12/26/31002-20181226ARTFIG00181-charia-ce-que-revele-la-decision-de-la-cedh.php

[Kelkin]

Penser que le conflit entre le gouvernement d'unité nationale et le maréchal Haftar, c'est simplement un conflit entre barbus et moustachus, c'est beaucoup trop simpliste. Vous pensez vraiment que l'Arabie Saoudite soutiendrait un militant anti-djihad et anti-charia ?

[kalligator]

Niafron : je ne considère pas tous les pays musulmans comme de dangereuses hordes de fanatiques etc

Je considère comme dangereux tous ceux qui veulent appliquer les châtiments contenus dans la charia et comme à éliminer ceux qui veulent utiliser le djihad pour l'imposer. NI PLUS NI MOINS

 

[Niafron]

il y a 5 minutes, Zalmox a dit :

Il n'y a pas d'équivoque concernant la charia. Même si elle n'est pas formellement codifiée, elle est immuable et découle de la parole divine. Qu'elle soit appliquée dans des proportions variables dans différents pays musulmans, voir même chrétiens (pour l'instant) européens, n'enlève pas son caractère premier, .

Quant au « djihad », malgré l'explication sympathique et pacifique de lutte intérieure, je vis dans une époque où je ne vois nulle part cet aspect (probablement à cause de son intériorité) mais surtout l'explication sanguinaire de combat et conquête contre les « impies ».

Intéressant cet article sur une décision de la CEDH concernant la charia :

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/12/26/31002-20181226ARTFIG00181-charia-ce-que-revele-la-decision-de-la-cedh.php

Je vais devoir être en désaccord total.

Ceci dit, on est complètement off topique et je suis pas sûr que la modération appréciera la suite. On peut continuer par PM si tu le souhaites, c'est un sujet qui me tient à cœur, mais je promets d'être courtois.

Modifié le 10 avril 2019 par Niafron

[zx]

Visiblement la France et l'Italie jouent double jeu entre les deux partis,  derrière Haftar on a clairement  l'egypte, l'arabie saoudite, les eau. la Russie.

Il semble que cela arrange du monde, ca permet de briser le statut quo, et qui va gagner dans ce rapport de force

 

Libye : les rebelles ont atteint Tripoli et frappent

Le maréchal Haftar accentue son offensive en Libye. Il a lancé l'assaut vers Tripoli dans l'espoir de prendre le pouvoir, faisant des dizaines de morts et de déplacés. Le pays renoue avec la guerre civile.

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/libye/libye-les-rebelles-ont-atteint-tripoli-et-frappent_3272529.html

Libye : qui pour stabiliser le pays ?

Sur le plateau du 20 Heures, le journaliste Étienne Leenhardt analyse la situation du pays, alors qu'une conférence internationale doit se tenir dimanche 14 avril. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/politique-africaine/libye-qui-pour-stabiliser-le-pays_3271751.html

Modifié le 10 avril 2019 par zx

[Niafron]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Niafron : je ne considère pas tous les pays musulmans comme de dangereuses hordes de fanatiques etc

Je considère comme dangereux tous ceux qui veulent appliquer les châtiments contenus dans la charia et comme à éliminer ceux qui veulent utiliser le djihad pour l'imposer. NI PLUS NI MOINS

 

Va Bene. Enfin ptet pas à éliminer, c'est un petit peu trop violent à mon gout, mais l'idée générale me convient.

[kalligator]

je ne trouve pas cela trop violent dans la mesure ou c'est ce genre d'idéologie qui a fait des morts par centaines de millier...

Pour faire plus simple je les met au même niveau que des nazi nostalgiques du Zyclon B