Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Jojo67]

Ah enfin, France 24 vient de réaliser que les rebelles étaient aux portes de Syrte. Près de 3 heures dans la vue...  :O

[Philippe Top-Force]

NGV que je soupçonne d'être présent parmi nous, fait dans son blog un recensement des forces aériennes présentes sur cette opération NFZ.

http://www.bruxelles2.eu/afrique/maghreb/les-moyens-de-loperation-no-fly-zone-libya-otan.html

Belgique. 6 F-16, avec 250 hommes (pilotes, mécaniciens, soutien). Basés à Araxos (Grèce). Nom de code : « Freedom Falcon ».

Canada. 6 CF-188 Hornet (F18) + ravitailleurs CC-150 Polaris + 200 membres des Forces. Basés à Trapani (Italie).

Danemark. 6 F-16 (4 d’attaque et 2 en réserve) ainsi qu’un avion ravitailleur. Base de Sigonella (Sicile – Italie).

Espagne. 4 F-18, appartenant à l’Ala 12 et un avion de ravitaillement en vol Boeing 707, appartenant au groupe 47. Basés à Decimomannu (Sardaigne – Italie).

Grèce. 4 avions F-16 pour les patrouilles de no-fly zone, ainsi que deux hélicoptères Search & Rescue.

Italie. 4 bombardiers Tornado ECR (reconnaissance / combat électronique) et 4 chasseurs intercepteurs F-16. + avions ravitailleurs Base de Trapani (Sicile – Italie).

Norvège. 6 F-16 et leurs éléments de soutien. Environ 100 militaires.

Pays-Bas. 6 avions F-16 basés à Decimomanu (Sardaigne – Italie) pour 3 mois + 1 avion ravitailleur KDC-10 (jusqu’au 4 avril). Parmi les 6 avions chasseurs, 4 sont utilisés et 2 sont à titre réserve. 10 pilotes, certains expérimentés d’autres plus jeunes, pour acquérir cette expérience. Et un détachement de 160 à 170 personnes, soutien technique, de maintenance et support de vie. Missions: surveillance, de renseignement et de surveillance du trafic vers la Libye. Possibilité d’interception en vols d’avions mais pas de lutte contre cibles terrestres ou cibles en mer.

Qatar. 4 Mirage, basés à la base de Souda (Crète – Grèce) avec des Mirages français.

Emirats arabes unis. 12 avions de combat, six F-16 et six Mirage.

[g4lly]

Toi qui a l'air bien au point avec Google earth, tu es sûr qu'il y a moyen de contourner Syrte hors de portée d'artillerie sans avoir à construire une route dans les dunes?

Si oui, il y a tout intérêt de shunter Syrte qui est hostile aux rebel pour aller directement à Misrata effectivement.

Ne serait-est pour des raisons médiatique et même juridique (résolution 1973) ou alors même de légitimité morale de l'intervention

Je sais pas si c'est une vrai route ou une belle piste, mais le petit souci c'est que l'embranchement est a Harawah, justement l'endroit défendu, ou les proK ont été repoussé ...

[loki]

http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/27/01003-20110327ARTFIG00266-les-insurges-reprennent-le-dessus-a-l-ouest.php

"Pendant six jours, quatre chars T-72 de l'armée de Kadhafi, embossés derrière les dunes à l'entrée nord de l'agglomération, ont suffi à bloquer l'avance des milices révolutionnaires libyennes"

Ce sont ches chars qui ont été détruits par les Tornado brits vendredi matin : ça donne aussi une idée des effectifs en présence : quelques dizaines d'hommes au mieux

"Elles font désormais jeu égal avec les révolutionnaires, pick-up contre pick-up, mitrailleuse contre mitrailleuse."

Ca confirme le changement de nature de la guerre

[Jojo67]

Je sais pas si c'est une vrai route ou une belle piste, mais le petit souci c'est que l'embranchement est a Harawah, justement l'endroit défendu, ou les proK ont été repoussé ...

Y a longtemps qu'ils ont dépassé Harawah les rebelles, puisqu'ils sont à l'entrée de Syrte. Sinon il y a une belle route qui permet de contourner Syrte à 20 km environ des faubourgs est de Syrte. Mais sont-ils capables de faire ce genre de manoeuvre, en se couvrant et tout et tout? J'en doute.

[Philippe Top-Force]

http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/27/01003-20110327ARTFIG00266-les-insurges-reprennent-le-dessus-a-l-ouest.php

"Pendant six jours, quatre chars T-72 de l'armée de Kadhafi, embossés derrière les dunes à l'entrée nord de l'agglomération, ont suffi à bloquer l'avance des milices révolutionnaires libyennes"

Ce sont ches chars qui ont été détruits par les Tornado brits vendredi matin : ça donne aussi une idée des effectifs en présence : quelques dizaines d'hommes au mieux

"Elles font désormais jeu égal avec les révolutionnaires, pick-up contre pick-up, mitrailleuse contre mitrailleuse."

Ca confirme le changement de nature de la guerre

Il se trouve que quelques messages plus haut, on peut apprendre que ce sont des british Tornado et des Mirage français.http://www.bruxelles2.eu/afrique/maghreb/quand-les-avions-francais-et-britanniques-detruisent-des-chars-video.html

[Maverick1112003]

Le A-10 c'est un rayon d'action de + ou - 500km, non? Donc depuis Aviano il va lui falloir quelques arrêts tankers pour aller décharger ses obus de 30mm sur les ProKadaf. Attention aussi aux ONG qui vont geuler à cause des têtes à uranium enrichi de ces obus, ou vont-ils se contenter d'obus normaux?

ATK a développé une variante à pénétrateur tungstène de la PGU-14

http://www.thirdwave.de/3w/tech/weapon/GAU30mm.pdf

Je ne sais pas si elle est effectivement en service dans l'USAF

Michel

[loki]

le mirage2000 était censé avoir détruit une pièce d'artillerie ( automotrice ? ) selon le briefing du mindef , à la BGL

c'est de cet épisode dont tu fais mention ?

[aviapics]

Toi qui a l'air bien au point avec Google earth, tu es sûr qu'il y a moyen de contourner Syrte hors de portée d'artillerie sans avoir à construire une route dans les dunes?

Si oui, il y a tout intérêt de shunter Syrte qui est hostile aux rebel pour aller directement à Misrata effectivement.

Ne serait-est pour des raisons médiatique et même juridique (résolution 1973) ou alors même de légitimité morale de l'intervention.

D'accord avec Jojo, la route est belle, pas necessairement hors de portee d'artillerie (qu'ont les proK a Sirte?), mais ce qui m'inquiete plus c'est la manoeuvre, et la complexification de l'operation pour une bande de reblle, meme appuyee par des B-2...

Au dela du probleme logistique que j'evoquais il y a les aspect coordination des forces (et ca n'a pas l'air d'etre leur fort) de l'operation, et meme betement le nombre d'homme disponible. Sont ils assez nombreux et coordonnes pour realiser cette manoeuvre d'encerclement/siege et pour continuer vers Misrata?

[Jojo67]

Petite panique locale chez les rebelles dans la cité de Nawfaliya : http://blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-march-28

Je crois que c'est un bled à 10km au sud de la route côtière. Au 30 46 48 N et 17 49 48 E. Il s'agissait donc à priori d'un élément de couverture qui s'est fait surprendre et a paniqué.

D'après la correspondante de Aljazeera les insurgés se sont tiré dessus entre eux...  :lol:

[Philippe Top-Force]

le mirage2000 était censé avoir détruit une pièce d'artillerie ( automotrice ? ) selon le briefing du mindef , à la BGL

c'est de cet épisode dont tu fais mention ?

C'est en fait sur le blog Bruxelles2 qu'il y ait fait mention http://www.bruxelles2.eu/afrique/maghreb/quand-les-avions-francais-et-britanniques-detruisent-des-chars-video.html, il faut maintenant recouper les informations avec le point de situation n°10 de demain. ;)

[lyonnard]

Le monde est moins binaire que tu sembles l’imaginer. Combien d’hommes et de femmes meurent chaque jour de la famine et d’épidémies ? Pour qui veut sauver des vies, les causes ne manquent pas, et souvent pour un coût bien inférieur à celui que nous avons engagé en Libye. Le destin de ces Benghazi vaudrait davantage que celui de populations en zones de sécheresse ? Non. Plus simplement, les pays « coalisés » ne sont pas seulement intervenus pour sauver des vies (car il y aurait bien des manières plus simples et des investissements plus légers à faire pour sauver des vies), mais davantage pour endosser un rôle de justicier et en tirer (si possible) les avantages connexes. Car rendre la justice, c’est déjà avoir prise sur un territoire et une population.

Or, faire le « justicier », si ça offre parfois des avantages (retombées économiques, appuis dans la région), ça suppose aussi de larges coûts (financiers, humains, médiatiques, diplomatiques, géopolitiques, etc.) et des risques importants. Et ce, surtout quand on n’a pas vraiment les moyens de ses ambitions. Lorsque l’opération a été lancée, pas sûr que tous les protagonistes fussent en accord sur la finalité de cette intervention… Et ça n’est probablement pas encore le cas… Bref, sur ce point, ça rappelle l’Afghanistan.

Enfin, dois-je rappeler que dans les années 60 et 70, plusieurs centaines de milliers de hippies ont apporté leur « soutien aux Vietnamiens », face aux opérations US ? Juste après, les Vietnamiens  s’en prenaient aux Laotiens… Et les hippies continuaient de chanter, sans pour autant condamner cette autre politique impérialiste. Bref, qui nous dit que les rebelles actuels, que nous soutenons, ne commettront pas de futurs massacres, dans le cadre d’une guerre tribale par exemple ? On aura l’air fin… sans forcément avoir les marges pour intervenir ou sans même la volonté de le faire. Le justicier aura été décrédibilisé, et il le paiera.

totalement d'accord avec toi, cependant quand on peut sauver quelque vie, c'est toujours bon a prendre meme si c'est plus politique qu'ideologique, les victime elle sur le terrains n'ont que faire de la raison de la guerre, pourvus qu'elle la sauvent !

[Philippe Top-Force]

Ce que signifie la prise de commandement par l'OTAN http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/28/libye-que-signifie-la-prise-de-commandement-de-l-otan_1499512_3212.html, le Monde.

[jojo (lo savoyârd)]

Ca va dégager !  :O

On voit bien le double langage des USA sur cet engagement, celui "diplomatique" parlant d'un engagement décroissant en terme quantitatif des forces et d'action ... (sauf sur la durée) et celui du terrain, croissant dans tous les domaines ...

On soupçonnerait presque un deal avec le CNT du style que le CNT souhaiterait toute l'aide massive possible (aérienne) de la part de la plus grosse et la plus diversifiée des puissances coalisées (US), mais sous couverture médiatique et diplomatique minimum qui conviendrait parfaitement aux deux parties pour des raisons évidentes qui leurs sont propres à chacune d'entre-elles .

Une façon pour le CNT de minimiser (médiatiquement) le rôle essentiel et incontournable des actions des forces US dans le soutien de leur rebellion (qui pourrait-être contre-productif si trop mis en avant concenant le possible ralliement des tribues pro-kadahf à leur cause, des indécis libyens, et vis-à-vis des autres pays arabes ayant des relations "durables" avec la Libye ... Bref, il y a des suceptibilités à carresser) ...

Une façon pour les US d'avancer en évitant autant que possible la lumières des projos, pour "gérer" au mieux possible les relations avec les grandes nations qui se plaisent à critiquer (pour la pub et par intérèts politico-économiques) l'action de la coalition, mais avec qui les US se doivent d'avoir un dialogue "constructif" (Chine, Russie, Inde, Brésil ...), et le monde arabe en particulier où leur image "impérialiste" leur nuit tant. Ce qui ne les empêche évidemment pas de bien poser leurs jalons, rien n'étant gratuit, et de bosser sur "l'après" (dont les 2 futurs ministres du CNT, exilés aux US et professeurs d'université là-bas, en son la démonstration etc ...)

D'où l'effacement "public" (que !) des US derrière ses alliés, le par-vent diplomatique et médiatique idéal que représente les actions en pointe très médiatiques des français et des britaniques, parfait écran de fumée.

Ps: le (très large) drapeau français sur le char détruit en 1ère du W.S. journal, en est un exemple ...

La bannière étoilée se faisant plutôt discrète, il me semble ...

(Ce qui n'enlève évidemment rien aux actions prépondérantes et déterminantes de ces deux nations, ravie de se retrouver en pointe à tous les niveaux)

Bref, (pour l'instant !) tout le monde est "contant" ... !!!  =)

[Drakene]

Merci bien G4lly  =)

Punaise 1h à chercher sans rien trouver et 10 min après mon poste tu poste ça sur le fofo 

Perso j'ai déjà dis que je laissais moins d'un mois à Kadhafi  :oops:

Mais je pense que si les pro kadhafi essaient jouer à la guerre urbain avec les insurgés c'est pas une bonne idée.

Comme on l'a vu en Irak ça mets les hommes sur un pieds d'égalité ce genre de combat et les troupe pro Kadhafi sont pas forcement plus nombreuses que les insurgés donc c'est quand même un risque.

Sans compter que les insurgés peuvent contourner la ville après avoir repousser les forces pro kad et ne laisser que quelques poches de résistance qu'ils surveillent mais n'attaquent pas, un peu comme pendant la 2GM ou les américains avançaient sans rentrer dans les villes et de toute façon les allemands n'avaient plus vraiment les moyens de tenter quelque chose.

Du coup l'avancé des forces rebelles vas continuer et tripoli sera le vrai test, mais il est fort possible que la ville déjà pas mal affaibli tombe finalement assez vite.

[Canal Directo]

Merci bien G4lly  =)

Mais je pense que si les pro kadhafi essaient jouer à la guerre urbain avec les insurgés c'est pas une bonne idée.

Comme on l'a vu en Irak ça mets les hommes sur un pieds d'égalité ce genre de combat et les troupe pro Kadhafi sont pas forcement plus nombreuses que les insurgés donc c'est quand même un risque.

Sans compter que les insurgés peuvent contourner la ville après avoir repousser les forces pro kad et ne laisser que quelques poches de résistance qu'ils surveillent mais n'attaquent pas, un peu comme pendant la 2GM ou les américains avançaient sans rentrer dans les villes et de toute façon les allemands n'avaient plus vraiment les moyens de tenter quelque chose.

Du coup l'avancé des forces rebelles vas continuer et tripoli sera le vrai test, mais il est fort possible que la ville déjà pas mal affaibli tombe finalement assez vite.

Non ca ne met pas tout le monde sur un pied d'égalité. Ca favorise la défense et neutralise un tant soit peu l'éventuel avantage technologique des attaquants. Or celui-ci est inexistant là. Bref en cas de guerilla urbaine avec les lourdes pertes que cela impliquera, les insurgés sont très mal barrés, vu leur absence de capacité de manoeuvre, leur aguerissement qui reste somme toute faible et leur moral plus que versatile

[zx]

Italie. 4 bombardiers Tornado ECR (reconnaissance / combat électronique) et 4 chasseurs intercepteurs F-16. + avions ravitailleurs Base de Trapani (Sicile – Italie).

Gneee ! Italie ? je croyais qu'ils mettaient a disposition que les aeroport militaire, ils ont retournés la veste.

il n y a plus que les allemands qui tiennent leur position, nei !  nei ! nei !

ils n'engagent pas leur typhies

[pascal]

la situation militaire se décante les ritals arrivent normal

[FATac]

Carabiniers, tradition, toussa  :lol:

[jojo (lo savoyârd)]

Gneee ! Italie ? je croyais qu'ils mettaient a disposition que les aeroport militaire, ils ont retournés la veste.

il n y a plus que les allemands qui tiennent leur position, nei !  nei ! nei !

ils n'engagent pas leur typhies

Oui pour les aéroports, mais n'agissaient pas sans un engagement sous tutelle OTAN, et uniquement sous commandement de celui, avais-je cru comprendre la semaine dernière ...

L'allemagne, sont donc un peu dans la mouise (p't'être plus que nous !  O0) dans leurs affaires intérieurs ... Je les vois mal revenir, sauf si garanties d'une bonne part de gâteau, "forêt (d'or) noire", svp !!!  

[loki]

Non ca ne met pas tout le monde sur un pied d'égalité. Ca favorise la défense et neutralise un tant soit peu l'éventuel avantage technologique des attaquants. Or celui-ci est inexistant là. Bref en cas de guerilla urbaine avec les lourdes pertes que cela impliquera, les insurgés sont très mal barrés, vu leur absence de capacité de manoeuvre, leur aguerissement qui reste somme toute faible et leur moral plus que versatile

Sur ce que l'on voit, c'est qu'il s'agit d'une guerre avec des effectifs trés réduits de par et d'autre style les pro-K qui tiennent Abadjiya avec 4 chars ( des T72 si j'ai bien vu ) pendant 6 jours ( jusqu'à ce que les avions brits et français ne liquident les 4 chars )

Des raids de pick-up qui peuvent avancer et reculer sur des centaines de km en une journée

etc

etc

Le moral ( de part et d'autre ) et l'appui des chefs locaux sera déterminant

[zx]

Apparement, Obama, Sarkozy, Cameron, Merkel se sont mis d'accord sur l'avenir politique de la Libye et

que kadhaffi parte pour laisser la mise en place d'une democratie.

[Drakene]

Non ca ne met pas tout le monde sur un pied d'égalité. Ca favorise la défense et neutralise un tant soit peu l'éventuel avantage technologique des attaquants. Or celui-ci est inexistant là. Bref en cas de guerilla urbaine avec les lourdes pertes que cela impliquera, les insurgés sont très mal barrés, vu leur absence de capacité de manoeuvre, leur aguerissement qui reste somme toute faible et leur moral plus que versatile

Non non je te rassure les américains ont vraiment galéré, dans se genre de combat la technologie ne sert à rien c'est du corps à corps tu prends ton fusil et t'y vas, du coup il suffit d'un mec dans une maison pour bloquer une situation et à moins de démolir la maison c'est risqué d'y aller.

Donc l'armée de Kadhafi qui n'est pas non plus surentrainée se retrouve au même niveau que les rebelles dans se genre de situation, voir dans la galère car sans véhicule et juste dans des baraques suffit de les isoler et les tenir en respect et tu passes à autre chose... (Tripoli par exemple)

[metkow]

lu maintenant dans liberation:

19 heures. Plus de 350 avions d'un dizaine de pays participent aux opérations. Les Etats-Unis ont jusqu'ici conduit environ 60% des quelque 1.500 sorties aériennes, selon le Pentagone.

quelqu'un peut-il me confirmer ces chiffres?, ce me parait un peu exageré!

merci

metkow

[loki]

on annonce plus de 150 sorties par jour donc ça se tient.