Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[xav]

"On est en train de contraindre Gbagbo de quitter le pouvoir. Kadhafi est en train de se 'Gbagboïser'. Kadhafi a perdu, Kadhafi est désavoué par son peuple, Kadhafi est désavoué par la communauté internationale", a-t-il ajouté, juste avant l'arrestation du président ivoirien sortant à Abidjan.

BHL

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/04/11/97001-20110411FILWWW00515-contraindre-kadhafi-a-partir-bhl.php

[TK_AK]

C'est du vœu pieu ça ...

[Akhilleus]

C'est du BHL tout craché ça ...

petite correction qui s'impose  :lol:

[S-37 Berkut]

Oui, la guerre en Lybie n'était pas prévue. Qui aurait pu imaginer que le peuple Lybien allait se révolter et que Kadhafi allait se lancer dans la liquidation à grande échelle.

Ca fait partie des imprévues de l'histoire. Est ce que la France a eu raison d'intervenir en Lybie pour empêcher Kadhafi de flinguer tout le monde à Benghazi ?

Ce débats a lieu parce que Kadhafi s'accroche plus que prévue. Si il était tombé dès le début, on en parlerait déjà plus. La France et d'autres pays ont vu enfin la big occasion de se débarrasser du gros furoncle nord africain qui pollue l'oxigène de tout le monde depuis 30ans. Il y a un effet oportuniste biensûr. Je ne dis pas le contraire.  En suite, l'intervention pour éviter le massacre de Benghazi était aussi soutenue par une bonne partie de la population française qui voyait tous les jours les civiles demandeur de liberté se faire flinguer. Car après tout on peut retourner la chose. Comment l'histoire et les lybiens auraient jugé un laissé faire tacite de la communauté internationnal ? Difficile de se la jouer tout le temps pays des droits de l'homme quant on laisse les s'amonceler devant sa porte.

L'interventionnisme c'est toujours dangereux et ça a provoquer des catastrophe dans l'histoire moderne, mais l'absence total d'interventionnisme en a provoquer des terribles elle aussi. Les USA on fait mine d'ignorer la menace que représentait Ben Laden et ses potes en A-stan durant 10 ans, on a vu ce que ça a donné. Et plus loin de nous, je me rappelle de deux mecs, Chamberlain et Daladier, qui penssaient que le non interventionnisme était la solution pour éviter tous les problèmes. Ce n'est pas en se mettant le nez dans le sable que le monde va mieux et qu'il vous oublie.  

L'interventionnisme ne doit pas devenir un outil uniquement réservé aux dictatures, les démocraties doivent pouvoir continuer à l'utiliser elles aussi. Bien sûr il faut que ce genre d'interventions soient débattue à prèalable, je suis d'accords. Seulement voilà, parfois il y a des urgences qui se comptent en jours ou en heures. C'est aussi pourça que le chef de l'Etat élue est aussi chef des armées.

En cas d'inaction et d'images de bains de sang en direct à la tv, je voyais déjà les mêmes qui critiquent actuellement dire, "Voilà, on vient en aide au japonnais qui font la une des journeaux et on laisse creuver les lybiens." D'ailleurs ça avait un peu commencé juste avant que tout ça ne démarre. On disait que l'ONU allait encore faire des réunions à la sauce rouwandaise. Et lorsqu'il y a intervention, "Ohlà, dans quoi on nous embarque ! Déstabiliser Kadhafi ça va foutre en l'air ma costa croisière en méditerranée cette été pis ça va encore faire monter l'essance à la pompe." Le français est pour empêcher les massacres du moment que ça porte pas atteinte à son petit confort personnel, sinon y a plus personne. O0

A force de mettre de la nuance partout, on en fini par justifier l'injustifiable et les crimes de guerre. Faudrait arrêter par moment de se voiler la face, sinon à force on se prends les pieds de dans.

Oui, j'estime que la France ou les USA sont des pays qui ont des valheurs meilleur que celles de la Lybie de Kadhafi. Et tempis si je me fait encore traiter de faschiste pro chépaquoi. :P

Qui a dit déjà "Le mal n'est possible que par l'innnaction des gens de bien."

NDLR : comment réussir à me mettre en colère en 2 secondes, record battu  >:( >:(

Super ! J'ai battue le records !  :oops:

nn, sérieux, faut pas s'énerver. L'était tard, je te donne raison. ;)

[vorpal777]

Et lorsqu'il y a intervention, "Ohlà, dans quoi on nous embarque ! Déstabiliser Kadhafi ça va foutre en l'air ma costa croisière en méditerranée cette été pis ça va encore faire monter l'essance à la pompe." Le français est pour empêcher les massacres du moment que ça porte pas atteinte à son petit confort personnel, sinon y a plus personne. O0

Super ! J'ai battue le records !  :oops:

nn, sérieux, faut pas s'énerver. L'était tard, je te donne raison. ;)

Bonjour Berkut

Là, je te trouve un peu dur...

Je me permettrai respectueusement de te faire remarquer que près des 2/3 des Français approuve l'intervention de leur pays en Lybie. Dans un pays de tradition moins "interventionniste"/militariste que les anglo-saxons, je trouve que c'est une attitude forte et quelque part courageuse.

Maintenant, tu ne pourras jamais empêcher certains, pour des raisons de conscience (rares!) ou d'opportunisme (plus fréquentes, surtout dans les milieux très politisés mais pas seulement), de jouer à contre-courant...

C'est le jeu de la démocratie...

a+

Vorpal

[Jojo67]

« Le temps, principal ennemi de l’armée française »

Le Monde 09/04

Le temps joue pour nous à mon avis, car les pertes de Kadhafi ne se remplacent pas, et ses soutiens ne vont pas mourir jour après jour pour lui. Kadhafi est fini c'est évident, et ceci pour une raison fondamentale: il n'a plus le soutien de son peuple, même à Tripoli où les journalistes occidentaux en place n'ont pas de mal à recueillir des témoignages anti-Kadhafi dès qu'ils faussent compagnie à leurs accompagnateurs patentés. En être réduit à se faire défendre par des mercenaires étrangers, dans son propre pays, cela devrait quand même faire réfléchir! Mais bon, si "l'Immonde" a parlé, alors là je m'incline... =)

[Arka_Voltchek]

même à Tripoli où les journalistes occidentaux en place n'ont pas de mal à recueillir des témoignages anti-Kadhafi dès qu'ils faussent compagnie à leurs accompagnateurs patentés.

Même pas, hier un des accompagnateur a dit lui même aux journaliste que la sang présenté lors d'une visite d'un "hôpital bombardé par l'otan" était faux... C'était tellement évident que même lui était dépité  :lol:

[aqva]

Pourquoi tout le monde en 2003 était contre la guerre en Irak pour "instaurer la démocratie et donner un exemple aux pays voisins" et maintenant les mêmes sont pour la guerre en Lybie, pour les mêmes raisons?

Il s'est passé un truc en France que j'ai loupé?  

Les guerres justes sont les guerres initiées par la France?

[Fusilier]

Pourquoi tout le monde en 2003 était contre la guerre en Irak pour "instaurer la démocratie et donner un exemple aux pays voisins" et maintenant les mêmes sont pour la guerre en Lybie, pour les mêmes raisons?

Il s'est passé un truc en France que j'ai loupé?  

Les guerres justes sont les guerres initiées par la France?

Tu ne vois pas la différence?

[thunder69]

Sinon, concernant l'actu :

La rébellion libyenne a rejeté lundi la feuille de route de l'Union africaine, incluant un cessez-le-feu immédiat, a annoncé son chef Moustapha Abdeljalil lors d'une conférence de presse à Benghazi (est).

On pouvait s'en douter. Plusieurs spécialistes géopolitiques affirmaient que Kadhafi s'en irait si l'UA le lui demandait clairement (un peu comme le CCG l'a fait hier avec Saleh). Question : pourquoi ne le font ils pas ? Qu'on ils à perdre ?

Pour l'anecdote, des insurgés ont retrouvé 35 corps de pro K, avec sur l'un d'eux, des billets de dinars libyens qui ne sont plus en circulation. Info ou intox, K se foutrait il de ses mercenaires ?

[g4lly]

On pouvait s'en douter. Plusieurs spécialistes géopolitiques affirmaient que Kadhafi s'en irait si l'UA le lui demandait clairement (un peu comme le CCG l'a fait hier avec Saleh). Question : pourquoi ne le font ils pas ? Qu'on ils à perdre ?

Tout ... la question qui les turlupine, c'est : si on lâche K qui sera le suivant ... et comme presque tous, ou du moins une part non négligeable, sont peu ou prou en position d’être le suivant forcément :)

[thunder69]

Possible, même si je pense qu'au final, ces révolutions arabes ne sont pas tellement transposables au reste de l'Afrique (Afrique noire, du sud ou de l'ouest) à l'heure actuelle.

En tous les cas, au niveau de la France il serait urgent de revoir notre soutien au vieux Déby !

Niveau OTAN :

NATO have some 195 aircraft at their disposal. Since March 31, its aircraft have flown 1,721 sorties, including 713 intended as “strike mission”. Yesterday, 154 sorties were made, including 70 strike sorties. 300 sorties since Saturday have destroyed 49 tanks.

18 vessels are patrolling the Mediterranean to enforce the arms embargo. Since the beginning of the arms embargo, a total of 240 vessels were hailed and 6 were boarded

Il me semble que K dispose de plus de 300 chars en état de marche non ? Dans ce cas, on peut penser qu'un peu moins d'un tiers auraient été détruits (en comptant les strike de la coalition avant et après OTAN)

[aqva]

Tu ne vois pas la différence?

Non.

Ce qu'on reproche à K, c'est très sembable à la répression de la révolte chiite de 1991 par saddam hussein.

Comme lui, K a des clans à l'intérieur de la lybie qui le soutiennent (ceux favorisés par le partage des revenus du pétrole)  et d'autres qui le combattent.

Pourquoi un cas est légitime et pas l'autre?

[Arka_Voltchek]

Non.

Ce qu'on reproche à K, c'est très sembable à la répression de la révolte chiite de 1991 par saddam hussein.

Comme lui, K a des clans à l'intérieur de la lybie qui le soutiennent (ceux favorisés par le partage des revenus du pétrole)  et d'autres qui le combattent.

Pourquoi un cas est légitime et pas l'autre?

En 2003, la justification officielle donnée par les US, ce n'était pas amener la démocratie, c'était la menace d'armes de destruction massive... qui n'existaient pas.

[Akhilleus]

nn, sérieux, faut pas s'énerver. L'était tard, je te donne raison.

pour être franc je m'en bas un peu l'oeil que tu me donnes raison

là ou ca me va pas  c'est que toi (et d'autres) ont la facilité sémantique de traiter ceux qui s'interrogent sur le bien fondé de l'intervention (que ce soit sur son but, sa methode, sa conduite, son avant, son pendant ou son après ce qui devrait être percu comme tout à fait sain dans une démocratie) de Daladier/Chamberlain/collaborationnistes de dictateurs/chantres de massacres et amateurs d'épuration ethnique

ben désolé la vie c'est pas manichéen version gentil/mechant sinon si tu crois encore ca passé 8 ans c'est que tu peux retourner jouer avec tes bisounours et autres polly pockets

le totalitarisme de la pensée unique sous pretexte cocorico c'est gentillet mais ca fait penser à  du neocons

alors toi et d'autres avez pu vous moquer de ces derniers, appliquer leurs methodes "avec nous ou contre nous" ca ne te (vous) en rend que plus hypocrite

donc deux solutions : soit je rentre dedans quand je me fait traiter de pro génocidaires pour avoir simplement posé des questions sur le bien fondé de telle ou telle chose (et pas sur la totalité de l'intervention mais sur certaines parties/methodes/lectures contrairement à ce que tu crois)

soit je ferme ma gueule et je vous laisse faire une branlette en cercle entre amateurs de "nous sommes les chevaliers blancs, on courre on vole au secours des innocents"

tiens je vais donc vous laisser jouer avec vos mouchoirs et fluides corporels, juste histoire de voir à quel point le cocoricohisme actuel va pouvoir confiner au ridicule

et crois moi je reviendrais vous mettre dans les dents ces quelques arguments si le machin foire comme il est en train d'en prendre le chemin

[aqva]

En 2003, la justification officielle donnée par les US, ce n'était pas amener la démocratie, c'était la menace d'armes de destruction massive... qui n'existaient pas.

Dans un premier temps.

L'argument de la "démocratisation de l'Irak" a été mis en avant après la guerre, une fois qu'il était clair qu'il n'y avait aucune arme de destruction massive.  :lol:

Ceci dit cette argumentation n'a pas non plus convaincu les francais du bien fondé de la guerre en Irak: donc quid de la guerre en Lybie?

EDIT:

Merci akhilleus. J'ai l'impression d'être revenu en 2003 avec les néocons, c'est bluffant de voir les mêmes arguments.

Si demain je suis contre l'attaque de la corée du nord, c'est que je suis un spporter de Kim Jong Il?

[Fusilier]

Non.

Ce qu'on reproche à K, c'est très sembable à la répression de la révolte chiite de 1991 par saddam hussein.

Comme lui, K a des clans à l'intérieur de la lybie qui le soutiennent (ceux favorisés par le partage des revenus du pétrole)  et d'autres qui le combattent.

Pourquoi un cas est légitime et pas l'autre?

L’action américaine en Irak, ne s’appuyait sur aucun mouvement interne (ce qui est un des facteurs du bordel ultérieur)

Et le «prétexte» n’était en aucun cas la démocratie (sauf dans la vision délirante, et abstraite de la secte néo) ni la défense des populations, mas bien la soi-disant présence d’ADM.

Et l’objectif réel était bien de peser sur la situation stratégique au moyen orient (peser sur l’Arabie Saoudite et sur l’Iran)  

Je persiste à dire que, le mouvement «démocratique» dans les pays arabes, a changé la donne. Et que c’est nôtre intérêt de le favoriser. Que ce mouvement soit complexe, contradictoire, avec des incertitudes, je suis d’accord. Mais, ça me parait dans l’ordre des choses qu’il en soit ainsi (les actions qui se déroulent conformément à un plan parfait, ça n’existe que dans les têtes des intellos…)

Autre chose est que l’on s’interroge sur la pertinence de nôtre action.

[Jojo67]

Il faut soutenir le mouvement démocratique dans les pays arabes, c'est évident, car au risque de me répéter, c'est Notre Intérêt, notre intérêt, d'avoir au sud de la Méditerranée des régimes démocratiques où la population est correctement nourrie, même s'ils ne sont pas parfaits... Ce sera toujours mieux que ces dictateurs à bout de souffle, obligés de lâcher année après année davantage de gages sur le plan sociétal aux islamistes pour garder leur pouvoir plus longtemps, dictateurs qui se sont retrouvés en face à face avec les islamistes car ils avaient éradiqué leur opposition laïque. Un régime démocratique c'est une presse contradictoire, des mouvements politiques différents, une population mieux éduquée et donc mieux informée, et un mode de vie fondé sur la libre entreprise, tout cela ayant un impact sur les coutumes, les lois, en les rapprochant des nôtres. En Libye on avait l'occasion de le faire et on le fait c'est bien. C'est tout. On est dans cette affaire avec la morale de notre côté et notre intérêt itou. =) Que demande le peuple?

J'ajoute qu'on a tellement répété que la démocratie et la Liberté ce n'était pas pour les pays arabes, qu'il y a quand quelque chose d'émouvant à voir tous ces gens retrouver une certaine fierté dans les rues tunisiennes et égyptiennes, et que ça aussi c'est bon pour nous, car la honte et la frustration ne sont pas bonne conseillères.

[loki]

Un régime démocratique c'est une presse contradictoire, des mouvements politiques différents, une population mieux éduquée et donc mieux informée, et un mode de vie fondé sur la libre entreprise, tout cela ayant un impact sur les coutumes, les lois, en les rapprochant des nôtres.

Certes mais la transition vers un tel type de régime ne se fait pas facilement et demande en général des décennies et des conditions favorables

[aqva]

L’action américaine en Irak, ne s’appuyait sur aucun mouvement interne (ce qui est un des facteurs du bordel ultérieur)

Les chiites? Les kurdes?

En Irak il ne manquait pas de monde pour attendre avec impatience la chute de Saddam, on peut même dire que de ce coté c'était plutot organisé.

Le CNT en lui même est déja limite au niveau légitimité, n'a pas de leader, ni d'organisation: ca promet d'être un beau bordel le temps que des structures émergent.

Et le «prétexte» n’était en aucun cas la démocratie (sauf dans la vision délirante, et abstraite de la secte néo) ni la défense des populations, mas bien la soi-disant présence d’ADM.

Bush n'a pas manqué d'avancer à de nombreuses reprises que:

1) il avait installé la démocratie en Irak

2) ce serait un exemple pour les autres pays arabes

Si tu veux je peux te retrouver les discours.

Son discours ne s'est jamais limité aux seules ADM: qui peut le plus peut le moins.

Et l’objectif réel était bien de peser sur la situation stratégique au moyen orient (peser sur l’Arabie Saoudite et sur l’Iran)  

Ce n'est pas le cas de la France?

Comment peut on connaitre les objectifs réels de l'intervention en Lybie sans avoir le recul des années?

Je persiste à dire que, le mouvement «démocratique» dans les pays arabes, a changé la donne. Et que c’est nôtre intérêt de le favoriser.

Connais tu UN seul exemple d'intervention étrangère qui aie pu instaurer la démocratie dans un pays?

Par rapport à la masse d'exemple où ca a foutu le bordel et l'instabilité dans la région? La nation building, pour l'heure c'est de l'ordre du fantasme.

[S-37 Berkut]

pour être franc je m'en bas un peu l'oeil que tu me donnes raison

là ou ca me va pas  c'est que toi (et d'autres) ont la facilité sémantique de traiter ceux qui s'interrogent sur le bien fondé de l'intervention (que ce soit sur son but, sa methode, sa conduite, son avant, son pendant ou son après ce qui devrait être percu comme tout à fait sain dans une démocratie) de Daladier/Chamberlain/collaborationnistes de dictateurs/chantres de massacres et amateurs d'épuration ethnique

ben désolé la vie c'est pas manichéen version gentil/mechant sinon si tu crois encore ca passé 8 ans c'est que tu peux retourner jouer avec tes bisounours et autres polly pockets

le totalitarisme de la pensée unique sous pretexte cocorico c'est gentillet mais ca fait penser à  du neocons

alors toi et d'autres avez pu vous moquer de ces derniers, appliquer leurs methodes "avec nous ou contre nous" ca ne te (vous) en rend que plus hypocrite

donc deux solutions : soit je rentre dedans quand je me fait traiter de pro génocidaires pour avoir simplement posé des questions sur le bien fondé de telle ou telle chose (et pas sur la totalité de l'intervention mais sur certaines parties/methodes/lectures contrairement à ce que tu crois)

soit je ferme ma gueule et je vous laisse faire une branlette en cercle entre amateurs de "nous sommes les chevaliers blancs, on courre on vole au secours des innocents"

tiens je vais donc vous laisser jouer avec vos mouchoirs et fluides corporels, juste histoire de voir à quel point le cocoricohisme actuel va pouvoir confiner au ridicule

et crois moi je reviendrais vous mettre dans les dents ces quelques arguments si le machin foire comme il est en train d'en prendre le chemin

Non mais pour la première partie, je suis d'accords, bon après la partie sur les fluide corporelle et autre mouchoir je te la laisse. :lol:

Biensûr que s'intéroger est saint pour la démocratie, c'est normal, et ce n'est pas ça qui me dérange. On critiquera toujours l'action ou l'inaction politique et par concéquent militaire.

Mais j'aimerais bien que ces critiques aboutissent à quelque chose, comme une véritable proposition de solution altérnative à l'action menée actuellement. La critique pour la critique n'a pas de sens. C'est de la démagogie. Il faut bien prendre une décision au bout d'un moment. Car c'est un peu facile de dire que l'on est contre l'action, et de l'autre côté, dire que l'on est pas non plus pour l'inaction. Dans la vie tu tournes à gauche ou à droite au panneau, sinon tu te prends le panneau.

Dire que tu es contre l'action mennée en Lybie, ok, alors qu'aurait-il fallu faire selon toi ? C'est bête, mais tu ne peux pas critiquer l'action en te servant de ses concéquences comme argument, tout en excluant les conséquences de l'innaction. Comme si il n'y en avait pas. Et la conséquence de l'inaction, c'était les mercenaires de Kadhafi dans Benghazi. Après si tu avais une autre solution pour éviter ça tout en évitant les frappes, moi je suis toute ouie. Je sais que dans nos sociétés moderne, on est devenu très friand de démagogie, et qu'au nom de cette démagogie, on entends sur les plateau TV depuis quelques années tout et n'importe quoi.

Après, moi je veux bien être ton néoconservateur à toi  =)

Après tout, tu m'as déjà accusé d'être faschiste, Sarkoziste et comuniste. Donc no problèmo.

PS : Vive les polly pockets ! :oops:

[loki]

Mais j'aimerais bien que ces critiques aboutissent à quelque chose, comme une véritable proposition de solution altérnative à l'action menée actuellement. La critique pour la critique n'a pas de sens. C'est de la démagogie. Il faut bien prendre une décision au bout d'un moment. Car c'est un peu facile de dire que l'on est contre l'action, et de l'autre côté, dire que l'on est pas non plus pour l'inaction.

Le problème est de pouvoir évaluer à la fois les conséquences de l'action ( et personne ne le peut à l'heure actuelle surtout que les conséquences de l'action en Lybie peuvent faire l'objet de plusieurs lectures selon l'angle de vue ) tout comme les conséquences de l'inaction ( au delà d'un argument comme quoi on a évité un massacre alors qu'on en sait strictement rien )

Bref a t'on le droit d'être indécis, sceptique sur un tel sujet ?  ;)

[Jojo67]

Source France 24: L'Otan, qui avait qualifié dimanche de "désespérée" la situation des civils à Ajdabiya et à Misrata, bastion rebelle dans l'ouest bombardé depuis des semaines par les pro-Kadhafi, a annoncé avoir détruit depuis samedi 49 chars, 9 véhicules de transport blindés, trois batteries antiaériennes et quatre grands dépôts de munitions, en grande majorité autour de ces deux villes. Selon l'Alliance, les pro-Kadhafi continuent de masser des chars et des blindés autour et dans Misrata. Tôt dimanche matin, ils ont aussi bombardé la ville pendant plus de 30 minutes. "Nous savons que nos frappes ont de l'effet, ses forces montrent des signes de confusion, mais nous allons maintenir la pression", a assuré le général canadien Charles Bouchard, qui dirige les opérations de l'Otan en Libye.

Bon, c'est bien ça, il faut continuer à les ramollir pour ouvrir la route à nos rebelles au sol, qui vont forcément un jour ou l'autre apprendre à combattre et recevoir un équipement radio est des armes lourdes. On n'a pas d'infos sur ce dernier point? Comment voulez-vous faire des prévisions sans infos!  =|

Bref a t'on le droit d'être indécis, sceptique sur un tel sujet ?

Oui certes, tu as parfaitement le droit de te tromper... :lol: Je suis loiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnn...  :oops:

[loki]

Bon, c'est bien ça, il faut continuer à les ramollir pour ouvrir la route à nos rebelles au sol, qui vont forcément un jour ou l'autre apprendre à combattre et recevoir un équipement radio est des armes lourdes. On n'a pas d'infos sur ce dernier point? Comment voulez-vous faire des prévisions sans infos!  =|

Même une fois tout ça livré, il faudra des mois pour former quelques grandes unités ( brigades ) aptes à mener des offensives réalisées

Surtout si la rumeur d'unités tchadiennes combattant du côté de K est vraie

Oui certes, tu as parfaitement le droit de te tromper... :lol: Je suis loiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnn...  :oops:

ça ne sera pas la première fois que je me trompe  ;)

[Jojo67]

Même une fois tout ça livré, il faudra des mois pour former quelques grandes unités ( brigades ) aptes à mener des offensives réalisées

Surtout si la rumeur d'unités tchadiennes combattant du côté de K est vraie

ça ne sera pas la première fois que je me trompe  ;)

Pas forcément besoin de brigades, car au delà d'un certain niveau d'attrition, on en est à 30% selon la coalition, une armée baisse les bras. Certes ces 30% comportent je pense les soutiens, et ne concernent pas que les troupes combattantes, mais je crois qu'à partir de 45 à 50% il ne faudra plus compter côté Kadhafi que sur le dernier carré de fidèles, le reste sera out et foutra le camp.

Pour ce qui est de se tromper, je connais aussi, si j'avais eu raison, on serait tous à Tripoli en ce moment en train de siroter l'orangeade de la victoire...  :lol: