Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[g4lly]

Les étrangers quittent Misrata assiégée

15:29 Reuters A ship with nearly 1,200 Asian and African migrants, many in bad shape after weeks with little food or water, left the besieged Libyan city of Misrata on Friday for Benghazi, an international aid agency said. The chartered Greek vessel, Ionian Spirit, managed to unload 400 tonnes of aid supplies in Misrata overnight despite shelling on Thursday, the International Organisation for Migration (IOM) said.

Petite explication sur le manque de mission coté anglais, des avions mais pas de pilotes et pas de pieces de rechanges.

14:16 BBC Bad planning at the Ministry of Defense has meant that the UK can’t use its Typhoon aircraft as efficiently as possible. There are 48 pilots who can fly the Typhoon, but only 8 of them are qualified to perform ground attacks. Several other pilots are grounded as they could not make the required number of training hours because of a lack of spare parts for the aircraft.

Sur le front est les combats ont lieu dans les faubourg est de Brega, la cité HLM "New Brega"

18:10 Al Jazeera Arabic Revolutionaries gained control over eastern Brega after heavy clashes

Video BBC de la "vie" dans l'hopital de Misrata http://www.libyafeb17.com/2011/04/video-bbcs-orla-guerin-inside-a-misrata-hospital/

[debonneguerre]

Faux.

Le PIB de la France a doublé en 20 ans.

Eh oui, étonnant n'est-il pas ?

Oui on est quelques millions de plus aussi.

Notre structure de coûts a substantiellement évolué également, dépenses maladie..etc.

Ça me fait penser à cette vidéo qui a fait le buzz lors de la réforme des retraites, on voyait deux joyeux lurons reprendre cette courbe et nous expliquer que le futur financement des retraites se trouvait dans cette ascension exponentielle qui ne devait jamais s'arrêter, donc pas besoin de rallonger la durée de cotisations... :-[, évitons les raccourcis de ce genre.

[artyparis]

Faux.

Le PIB de la France a doublé en 20 ans.

Eh oui, étonnant n'est-il pas ?

Ca va t interesser

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

Y a y il qqn ici qui n a jamais entendu parler de PIB? Soyons serieux

[artyparis]

Longuet a declare qu Obama, Cameron et Sarko outrepassaient la reolution de l ONU?

Edit: Trouvé http://www.lepoint.fr/politique/longuet-la-tribune-sarkozy-obama-cameron-va-au-dela-de-la-resolution-de-l-onu-15-04-2011-1319730_20.php

Il(s) joue(nt) à quoi?

[zx]

bizarre ?

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/15/libye-quelle-mouche-a-pique-longuet.html

[g4lly]

bizarre http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/15/libye-quelle-mouche-a-pique-longuet.html

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iXaAEKRD7R9fq2uKfgoSMi08x58A

Son propos est plus nuancé que cela voyons ...

PARIS — Le ministre de la Défense, Gérard Longuet, a admis que l'on était "certainement" en train de sortir de la résolution 1973 de l'ONU sur la Libye avec la tribune publiée vendredi par Barack Obama, Nicolas Sarkozy et David Cameron dans la presse internationale, justifiant cette démarche.

A la question "est-ce qu'on n'est pas en train de sortir de la résolution de l'ONU ?", M. Longuet à répondu sur LCI : "De la résolution 1973 certainement, elle n'évoquait pas l'avenir de Kadhafi".

"Mais je pense que trois grands pays qui disent la même chose, c'est important pour les Nations-Unies et peut-être un jour le Conseil de sécurité prendra une résolution", a-t-il poursuivi.

Des pays comme la Russie, la Chine ou le Brésil, "vont naturellement traîner des pieds. Mais quel est le grand pays qui peut reconnaître qu'un chef d'Etat peut régler ses problèmes en tirant au canon sur sa population ? Aucun grand pays ne peut le reconnaître", a-t-il affirmé. "L'objectif est clair, c'est d'amener les gens de Tripoli à quitter Kadhafi", a-t-il ajouté.

"Les trois disent quelque chose de très important, Kadhafi n'est pas l'avenir de la Libye. C'est un signal adressé à tous les Libyens, à ceux qui sont dans l'opposition, à ceux qui sont encore autour de Tripoli : il n'y aura pas d'avenir avec Kadhafi, que chacun prenne sa part de responsabilité", a-t-il déclaré.

Selon M. Longuet, Paris et Londres souhaitent pouvoir procéder à des frappes aériennes y compris "sur des centres de décisions militaires en Libye ou sur des dépôts logistiques qui aujourd'hui sont épargnés".

"Si nous voulons éviter la guerre civile, c'est-à-dire que les uns s'équipent pour répondre à la force des autres, il faut que la force des autres soit neutralisée. Les frappes que nous demandons ont pour objet de faire en sorte que l'on n'ait pas besoin d'équiper militairement les insurgés", a-t-il expliqué. "Les Libyens, s'ils s'entraident, si ceux de Cyrénaïque (est) par bateau vont sur Misrata", ville assiégée par les forces de Kadhafi, "et si nous marquons notre détermination sur les centres de décisions de Tripoli, l'étau va se desserrer rapidement", a-t-il estimé.

Selon M. Longuet, "les Américains continuent d'apporter un appui logistique sans lequel les avions des autres pays de l'Otan ne peuvent pas fonctionner" dans le cadre des opérations au dessus de la Libye. Avec la tribune co-signée par Barack Obama, selon lui, "on voit bien qu'ils sont disponibles, même s'il ne sont pas en première ligne".

Nicolas Sarkozy, Barack Obama et David Cameron, vendredi dans une tribune, ont jugé "impossible d'imaginer que la Libye ait un avenir avec Kadhafi", soulignant la nécessité de continuer les opérations militaires pour accélérer son départ et permettre une transition.

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http://www.nytimes.com/2011/04/16/world/africa/16libya.html

Qaddafi Forces Fire Cluster Bombs Into Civilian Areas

By C. J. CHIVERS

MISURATA, Libya — Military forces loyal to Col. Muammar el-Qaddafi, who have surrounded this city and vowed to crush its anti-Qaddafi rebellion, have been firing into residential neighborhoods with heavy weapons, including cluster bombs that have been banned by much of the world and ground-to-ground rockets, according to the accounts of witnesses and survivors and physical evidence on the ground.

Such “indiscriminate” weapons, which strike large areas with a dense succession of high-explosive munitions, by their nature cannot be fired precisely, and when fired into populated areas place civilians at grave risk.

The use of such weapons could also add urgency to the NATO campaign, which has as its mandate protecting civilians from the Qaddafi regime’s harm. And it could place pressure on the United States, which pulled back air power from the war when it ceded control of the campaign to NATO earlier this month.

When asked about the munitions at a news conference in Berlin, Secretary of State Hillary Rodham Clinton said she was “not aware” of the specific use of cluster or other heavy weapons in Misurata, but said, “I’m not surprised by anything that Colonel Qadaffi and his forces do.”

She added: “That is worrying information. And it is one of the reasons the fight in Misurata is so difficult, because it’s at close quarters, it’s in amongst urban areas and it poses a lot of challenges to both NATO and to the opposition.”

The cluster munitions were visible in use late Thursday night, in the form of what appeared to be 120-millimeter mortar rounds that burst in the air over the city, scattering high-explosive bomblets below.

Remnants of expended shells, examined and photographed by The New York Times, show the rounds to be MAT-120 cargo mortar projectiles, each of which carries and distributes 21 smaller submunitions designed both to kill people and penetrate light armor.

Components from the 120-millimeter rounds, according to their markings, were manufactured in Spain in 2007 — one year before Spain signed the international Convention on Cluster Munitions and pledged to destroy its stocks. Libya is not a signatory to the convention, while the Spanish Defense Ministry had no immediate comment.

Human Rights Watch, the New York based advocacy group, verified the use of the cluster munitions as well, and swiftly called on the Qaddafi government to stop using them.

“It’s unconscionable that Libya is using these indiscriminate weapons, especially in civilian populated areas,” said Steve Goose, director of the organization’s arms division. “Cluster munitions are inaccurate and unreliable weapons that by their very nature pose unacceptable dangers to civilians.”

The cluster munitions are not the only indiscriminate heavy weapon system to imperil the city’s neighborhoods. An examination of the area of an intensive rocket barrage on Thursday near the city’s port showed that the Qasr Ahmed residential district was struck by multiple rockets, known as GRADs, which landed in a dense pattern on houses and streets. One rocket shattered the wall beside a mosque.

The GRAD rockets, an area weapons system designed in the Soviet Union to blanket a battlefield with multiple explosions, were readily indentified by their twisted fragments and remains, some of which bore markings indicating they had been manufactured during the cold war. They are fired from truck-mounted launchers that hold 40 rocket tubes, so that each truck is, essentially, a mobile system that can launch its own barrage 12 miles or more.

One of the GRAD rockets alone killed eight civilians, according to survivors and witnesses, who then showed two journalists eight hastily dug graves in a public park nearby, where relatives prayed over the dead. The bodies had been interred beside two children’s swing sets. Each grave was dated: April 14, 2011.

Taken together, the attacks of Thursday and the evidence they left behind, point to a campaign by Colonel Qaddafi’s forces against Misurata that relies in part on weapons designed to endanger the lives of the civilians trapped within. They also support the rebels’ frequent contentions that in the lopsided fight for Libya, Colonel Qaddafi’s forces have targeted civilians or at a minimum, taken few measures to avoid endangering them.

“This is a human tragedy,” said Ali Salem, 40, a resident of Qasr Ahmed, who described his four children now struggling to sleep. “What else do you call it when they bomb with artillery, rockets and mortars people who are safely sleeping in their homes?”

The toll of the GRAD rocket strikes also framed the ways in which civilians in this war are forced into vulnerability. Misurata has few open markets, almost no electricity and limited supplies of food. To eat, many residents must stand in bread lines.

One of the rockets that landed in Qasr Ahmed exploded beside one of those lines, killing several people waiting for food. “I jumped onto the ground when the explosions started,” said Ali Hmouda, 36, an employee of the port. “My friend did not. His head came off.”

Reporting contributed by Steven Lee Myers in Berlin and Raphael Minder in Madrid.

[Berezech]

Oui mais on pourrait aussi répondre que le déficit de la france a été multuplié par 5 (ou par 10) en 20 ans !

Cette notion de PIB est très relative...

La dette publique aussi c'est relatif. Regarde les niveaux de dette des ménages. Le niveau français reste modeste comparé aux states et UK (en tendance, j'ai des chiffres en tête qui date d'avant la crise seulement). Il faut aussi voir ce que finance cette dette.

Le problème de la dette française est que l'investissement y est structurellement dérisoire et que les déficits financent des coûts de fonctionnement.

De plus sur les 10 dernières années on a manqué de croissance dans les périodes de reprises même si on a mieux résisté aux effets des crises.

Des sous yen a plus, de la marge de manœuvre budgétaire moins, parce que l'état a sacrifié ses budgets pour des raisons économiques, politiques et clientélistes.

Ceci étant dit, en tant que ministre du budget j'ai des milliards d'eurosous à économiser tous les ans parce que depuis 20 il n'y a plus de menace directe de grande ampleur sur le territoire nationale, je ne peux pas faire autre chose que :

- Sanctuariser le poste Défense

- Redéployer mes moyens en fonction de la stratégie adoptée (cf Livre Blanc)

Bref, je suis navré de voir la faible dispo et les sacrifices visiblement fait sur l'entraînement du personnel alors que sur le papier l'armée française a l'air de se tenir.

[Fenrir]

On va arrêter la avec le PIB Français (15 sujets lancés sur ce forum pour les amateurs du genre) et rester sur la Lybie uniquement!

[zx]

http://www.lepoint.fr/monde/l-otan-s-attend-a-l-envoi-rapide-de-nouveaux-avions-en-libye-15-04-2011-1319967_24.php

Selon plusieurs responsables de l'Otan, une petite dizaine d'avions manquent à l'appel pour maintenir à terme une cadence élevée de frappes au sol, comme l'ont souhaité, jeudi, les 28 membres de l'Alliance dans une déclaration commune

Paris et Londres souhaitaient marquer leur détermination, "y compris par des frappes sur les centres de décision militaire en Libye ou sur des dépôts militaires qui aujourd'hui sont épargnés".

Seuls sept des vingt-huit membres de l'Alliance participent aujourd'hui activement aux frappes au sol en Libye - France, Grande-Bretagne, Danemark, Norvège, Belgique, États-Unis et Canada. Paris et Londres assurent à eux seuls 50 % des sorties. Mais, pointés du doigt par plusieurs responsables au sein de la coalition, l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas et la Suède - non membre de l'Otan mais représentée à Berlin - n'ont pas accédé aux demandes de contributions supplémentaires.

Les autorités italiennes ont mis à la disposition des forces de l'Otan, qui a pris la tête du commandement militaire en Libye le 31 mars, plusieurs de ses bases aériennes ainsi que huit avions pour une mission de reconnaissance et de surveillance. "La ligne suivie actuellement par l'Italie est la bonne et nous n'envisageons pas de modifier notre contribution aux opérations militaires en Libye", a déclaré à Rome le ministre italien de la Défense, Ignazio La Russa

[thunder69]

Petite question, si vous avez une idée : j'ai jamais compris depuis le début des frappes pourquoi l'OTAN ne détruit pas la TV d'Etat ?! Sans cet instrument, je donne pas 15 jours à Kadhafi !

Libye: rebelles accusent Kadhafi d'utiliser des bombes à sous-munitions

MISRATA (Libye) - La rébellion libyenne a accusé vendredi les forces loyales au colonel Mouammar Kadhafi d'utiliser des bombes à fragmentation, dans les zones peuplées par les civils, à Misrata où de nouveaux combats ont fait huit morts, selon des sources médicales.

[Akhilleus]

Petite question, si vous avez une idée : j'ai jamais compris depuis le début des frappes pourquoi l'OTAN ne détruit pas la TV d'Etat ?! Sans cet instrument, je donne pas 15 jours à Kadhafi !

mauvais précédent (destruction de la RTS serbe à Belgrade en 99 qui avait provoqué la mort de plusieurs personnes dont des journalistes et ainsi provoqué un tollé de la part des associations de journalistes internationaux)

de plus avec ca on avalise l'idée d'un parti pris au niveau de l'opinion publique arabe (qui est pour l'instant favorable aux frappes)

[thunder69]

Ok, je me doutais un peu de cette réponse. Au niveau destruction par bombardement, peut-être y aurait il moyen de la brouiller ? Car au niveau du parti prix, je pense pas que ça offusquerait outre mesure l'opinion arabe qui est anti Kadhafi dans son immense majorité

En tous les cas, la TV d'Etat n'émet plus à Benghazi. Des ingénieurs, aidés par le Qatar, ont saboté tout ça pour installer leur TV "rebelle". Ils essaient de faire la même chose à Tripoli. Seul Nilesat continue d'émettre la TV d'Etat à Tripoli.

[zx]

on ne peut pas utiliser le brouillage ?

[Berezech]

Petite question, si vous avez une idée : j'ai jamais compris depuis le début des frappes pourquoi l'OTAN ne détruit pas la TV d'Etat ?! Sans cet instrument, je donne pas 15 jours à Kadhafi !

Libye: rebelles accusent Kadhafi d'utiliser des bombes à sous-munitions

MISRATA (Libye) - La rébellion libyenne a accusé vendredi les forces loyales au colonel Mouammar Kadhafi d'utiliser des bombes à fragmentation, dans les zones peuplées par les civils, à Misrata où de nouveaux combats ont fait huit morts, selon des sources médicales.

Pis de toute façon à part passer de la propagande à laquelle ne croit que les fidèles du régime elle fait quoi cette chaîne ? Kadaf faisant le tour de Bab Al Aziah en bagnole sous les acclamations de quelques passants ? Autant les laisser dire que les vilains rebelles sont des islamistes drogués.

[Serge]

Ta diplomatie est puissante non pas parce que tu as un droit de véto à l'ONU, mais parce que tu as la puissance militaire y compris en R&D et armements, économique et politique.

Si j'écris une conn***e, j'en appelle à l'indulgence fe Tancrède, mais il me semble que historiquement toute puissance économique était aussi une puissance militaire.

Qui de l'Œuf ou de la poule n'a pas d'interêt, il y a concomitance. Et ce que nous vivons le rappelle.

[loki]

c'est surtout la notion de puissance qui est difficile à définir car changeante à la fois dans le temps et dans la géographie

En tout cas, la puissance ne se limite pas au facteur militaire : les notions économiques, diplomatiques et même religieuses jouent à des degré divers selon les situations

Le droit de véto ( facteur diplomatique ) reste malgré tout trés important notamment depuis la fin de la guerre froide qui a structuré la diplomatie et la politique étrangère de 1947 à 1991.

La puissance militaire est évidemment un facteur important mais là aussi trés variable selon les situations ( avec de nombreuses puissances militaires régionales qui comptent )

En Lybie, on constate quand même que l'on arrive vite à une limite dès que l'appui US diminue avec 2 scénarios possibles :

- solution diplomatique

- intervention au sol ( mais là, il faudra evidemment l'appui US )

[Serge]

Ça ne concerne que moi mais la solution doit être interne.

Il faut mettre fin à cette vieille manie de modeler un pays sans domander son avis. Or c'est ce qui se passe. Un nouveau Versaille?

[Akhilleus]

Ça ne concerne que moi mais la solution doit être interne.

Il faut mettre fin à cette vieille manie de modeler un pays sans domander son avis. Or c'est ce qui se passe. Un nouveau Versaille?

+1+2+3+4......+10

[thunder69]

Mouai je vois pas trop où on modèle la Libye avec les actions qu'on mène mais bon. Vous n'allez pas me dire que vous pensez que Kadhafi a un soutien large en Libye quand même ? Les missions menées par les diplomates européens, les renseignements US prouvent qu'il doit partir, que c'est la volonté d'une large majorité.

Or, là, on les aide à s'en débarasser et à se défendre, on ne décrète pas quelque chose sur de faux arguments comme ce fut le cas avec l'Irak. L'Irak en a traumatisé plus d'un, il faut veiller à ne pas aller dans l'excès inverse à mon avis.

[c seven]

En Lybie, on constate quand même que l'on arrive vite à une limite dès que l'appui US diminue avec 2 scénarios possibles :

- solution diplomatique

- intervention au sol ( mais là, il faudra evidemment l'appui US )

- 3è scénario possible: compter avec le facteur temps.

Si on continue comme celà sans ajouter plus de moyen, c'est à dire, disons le: en cas d'enlisement, qu'est-ce qui en ressort?

A par l'ImMonde qui pense que le temps joue pour Kaddaffi, tout le monde pense à peut prêt le contraire:

- La 2è, et la 3è ville du pays sont acquises aux rebelles (Benghazi et Misrata),

- tout l'Est et toute la partie Berbère de la Libyes à l'Ouest sont acquises aux rebelles également,

- reste plus que la zone entre Tripoli (et encore...) et Sythe.

- L'embargo, sur le pétrole spécialement, va commencer à peser sur les pro-K

- une armée pro-k qui tiens essentiellement par les mercenaires maintenant,

- des pertes et les défections qui doivent commencer à se faire sentir,

- les destructions sur les dépots et la logistique qui vont sans doute porter leurs fruits également,

- les rebelles qui deviennent plus aguerris chaque jour qui passe et qui sont mieux approvisionnés en moyen de communication et en armes

En quoi le temps joue contre la coalition?

- Le facteur moral? ne pas extrapoler la... "fragilité" des élites médiatique au reste de la population. Cette guerre reste populaire et de toute façon elle a déjà été rétrogradé en 4è page des journaux! (c'est anxiogène et pas divertissant alors...)

- Les pertes? il n'y en a pas.

- Le cout? Ne pas les sur-estimer non plus. On est pas en Opex et ça coute beaucoup moins cher d'intervenir à partir du territoire national. Quand au cout du carburant et des munition il peut être relativisé.

De plus il est très important que les Rebelles puisse exporter du pétrole en quantité et rapidement. Ca a déjà commencé. Dans un second temps il sera peut-être possible de trouver un moyen pour qu'ils participent financièrement à leur propre protection.

Il y a aussi les avoir de K à l'étranger qui peuvent être mis à disposition du gouvernement de Benghazi qui apparait de plus en plus comme le gouvernement reconnu internationalement, ces fonds peuvent participer directement ou indirectement à l'effort de guerre que nous fournissons.

- sinon il y a Misrata où c'est difficile d'évaluer sils peuvent tenir dans la dure effectivement. Mais une chaine logistique de ravitaillement semble se mettre en place via la mer et les organisations caritatives et ça peut fonctionner dans la durée on dirait.

Tout ça fait que le temps joue pour nous et on ne voit pas trop comment ça pourrait être l'inverse. C'est une donnée assez objective.

Dès lors il n'y a pas que des stratégies basées sur une escalade militaire supplémentaire genre frappe au sol ou retour des US.

Il peut aussi y avoir une stratégie à moyen limité qui joue sur le temps et le pourrissement de la situation qui est inéluctable à terme pour K.

Pas de quoi s'affoler  ;)

[g4lly]

Mouai je vois pas trop où on modèle la Libye avec les actions qu'on mène mais bon. Vous n'allez pas me dire que vous pensez que Kadhafi a un soutien large en Libye quand même ?

Il avait bien il y a encore quelques mois un large soutien occidental ;) ... tu penses sérieusement qu'on peut tenir si longtemps un pays sans soutient? Apres on peu discuter de la qualité du soutient, mais il a certainement des partisans suffisamment nombreux et déterminé pour avoir pu traverser les longues année troublées qu'a traversé la Libye. C'est pas la première fois qui mate les sécessionnistes, sans soutient du tout il ne sera déjà plus qu'un vieux souvenir.

C'est comme Gbagbo en CI ... l'air de rien il a obtenu 46% des voix, ce ne sont pas des fantômes qui ont voté pour lui, ni des gens avec le couteau sous la gorge!

Accessoirement Kadafi a encore récemment eu des soutiens important en Afrique, parce qu'il représente une forme d’orgueil africain, le seul a s'opposer de front et depuis des lustres maitres occidentaux.

Un massif retournement de veste n'est pas a exclure, mais l'inverse non plus ...

Les missions menées par les diplomates européens, les renseignements US prouvent qu'il doit partir, que c'est la volonté d'une large majorité.

Le renseignement US a démontré la presence d'ADM en Irak aussi ... :lol:

"il doit" :lol: il partirait les pieds devant ou ne partira pas, la Libye c'est sa vie ... c'est pas un probleme de diplomatie, de choix, c'est une nécessité pour lui, comme pour la plupart des dictateurs, la chute c'est la mort.

Or, là, on les aide à s'en débarasser et à se défendre, on ne décrète pas quelque chose sur de faux arguments comme ce fut le cas avec l'Irak. L'Irak en a traumatisé plus d'un, il faut veiller à ne pas aller dans l'excès inverse à mon avis.

Si on se met a armer toutes les minorités sécessionnistes on est pas sorti de l'auberge :lol:

Le point du vu de Rony Brauman http://www.rue89.com/2011/04/15/rony-brauman-de-quel-droit-demander-a-kadhafi-de-partir-200152 expliquant assez bien la problématique "bien pensante" dans ce genre d'engagement.

[STNG]

L'Otan à court de munitions en Libye

Les forces de l'Otan engagées dans les opérations aériennes en Libye se trouvent à court de bombes de précision et d'autres types de munitions, rapporte vendredi le quotidien américain The Washington Post.

© photo news Citant sans les identifier de hauts-responsables américains et de l'Alliance atlantique, le journal souligne que cette pénurie met en lumière les limites du Royaume Uni, de la France et des autres pays européens à mener dans la durée une opération militaire relativement modeste. Le Washington Post ne précise pas l'origine de cette pénurie de munitions.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/9478/Revolution-dans-les-pays-arabes/article/detail/1251639/2011/04/16/L-Otan-a-court-de-munitions-en-Libye.dhtml

[zx]

ben, on peut rentrer si on a plus de bombes, on a pas l'air c....., ils doivent etre morts de rire les usa et les russes

:oops:

[Beleg]

wikipedia dit sur les AASM:

2 400 exemplaires doivent être commandés par l'armée de l'air française pour des livraisons jusqu'en 2025 dont 1 540 livrés jusqu'en 2014. Fin 2009, 1 424 kits ont été effectivement commandé.

bon alors disons 500 livrés, on aurait donc déjà tirés 500 AASM? ça concorde pas trop avec les rapports Harmattan...

[Serge]

Heureusement que l'on est en-dessous du contrat du Livre Blanc.