Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Philippe Top-Force]

A peine 1 mois et on parle d'impasse.Les américains ne disaient pas cela sur les TOE Afghan et Irakien.http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/vers-une-impasse-en-libye-estime-l-amiral-americain-mike-mullen-22-04-2011-1322417_240.php, deux poids, 2 mesures.

[Canal Directo]

A peine 1 mois et on parle d'impasse.Les américains ne disaient pas cela sur les TOE Afghan et Irakien.http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/vers-une-impasse-en-libye-estime-l-amiral-americain-mike-mullen-22-04-2011-1322417_240.php, deux poids, 2 mesures.

Deux poids, deux mesures parce que ça a été vendu comme un truc vite fait, le temps de quelques frappes et d'une semaine. Aujourd'hui on parle de plus en plus d'intervention terrestre, il est légitime de se demander où cette escalade va mener et si ceux qui sont à la barre ont une idée précise de cela ou s'ils ne font que piloter à vue en fonction de la météo et des sondages.

[pascal]

ça a été vendu comme un truc vite fait, le temps de quelques frappes et d'une semaine. Aujourd'hui on parle de plus en plus d'intervention terrestre, il est légitime de se demander où cette escalade va mener et si ceux qui sont à la barre ont une idée précise de cela ou s'ils ne font que piloter à vue en fonction de la météo et des sondages

vendu par qui ? si c'est par BHL et les mirontons du bld Saint Germain et de Fouquet's ET QUE CES MESSIEURS ONT EU L'OREILLE DU PALAIS ALORS IL NE FAUT S'EONNER DE RIEN

L'histoire est là pour nous montrer que la guerre offre beaucoup d'aléas

mais c'est une affaire de pros et pas de j'en foutre à quelque niveau qu'ils se trouvent

[Bruno]

Un article en français cette fois sur l'envoi de Predators Armés dans le ciel lybien :

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/04/21/les-etats-unis-vont-envoyer-des-drones-armes-au-dessus-de-la-libye_1511198_1496980.html#ens_id=1481986

[Raoul]

Un article en français cette fois sur l'envoi de Predators Armés dans le ciel lybien :

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/04/21/les-etats-unis-vont-envoyer-des-drones-armes-au-dessus-de-la-libye_1511198_1496980.html#ens_id=1481986

ça m'étonnerait pas qu'il y ait une "bavure" avec ces Predators sous 10 jours...

[Philippe Top-Force]

Deux poids, deux mesures parce que ça a été vendu comme un truc vite fait, le temps de quelques frappes et d'une semaine. Aujourd'hui on parle de plus en plus d'intervention terrestre, il est légitime de se demander où cette escalade va mener et si ceux qui sont à la barre ont une idée précise de cela ou s'ils ne font que piloter à vue en fonction de la météo et des sondages.

Certes mais parce que les TOE Afghan et Irakiens n'étaient pas dans l'impasse.

Les Américains sont arrivés à leur fin en Irak et devraient y arriver en Afghanistan d'ici 2020.Ils sont présents sur place et la guerilla Talibane ne peut l'emporter militairement sur les troupes américaines (elle peut juste les harceler mais pas les vaincre en combat rangé pour les faire partir).

Il y a un progrès certes lent, mais une feuille de route qui n'a pas d'obstacle impossible à réduire (sauf éventuellement côté Pakistanais).

Le problème Libyen est que si les forces lourdes de Kadhafi ont été largement détruites (avions notamment), il leur reste des forces légères appuyées par un peu d'artillerie et des blindés, mais organisées comme une armée.En face, ils n'ont que des amateurs encore moins bien armés et pas si motivés que cela pour reprendre le reste du pays au delà de la protection de Benghazi.

Forces légères militaires en défense retranchées en zone urbaine contre amateurs qui doivent attaquer...

En plus sans les USA, l'OTAN ne dispose pas des moyens (ou ne veut pas les mettre), pour faire réellement de l'attrition sur le reste d'artillerie et de blindés: manque de puissance de feu, de munitions, d'implication des autres européens OTAN, boucle OODA bien plus longue que celles des américains (7 fois!), peur de frapper en zone urbaine et de faire des dommages collatéraux...

On aurait pu y penser avant...

On en arrive à une sorte d'équilibre où les destructions supplémentaires en arrivent à être inférieures à la capacité de renouvellement de Kadhafi qui peut piocher dans ses réserves importantes de matériels non détruits et de supporters, plus ou moins volontaires.

Alors atteindre l'objectif du départ de Kadhafi n'a rien d'évident.

Les USA n'aident pas AUSSI car Obama n'a pas le soutien du Congrès, et il faut dire qu'il a fait une faute politique (sur le war power act) qui rend difficile pour lui toute demande au Congrès.

Bref, difficile pour la France d'atteindre ses objectifs proclamés (départ de Kadhafi ) sans intervention au sol.

Donc on risque d'être en situation d'échec.

Si certains n'étaient pas pour cette intervention, d'autres plus encore l'étaient, alors on l'a enclenchée, et quand on fait une guerre il faut la gagner, donc plus tard, les stratèges parleront/opteront pour l'intervention au sol.

La seule autre alternative est de former et d'équiper une vraie armée côté Benghazi mais cela risque de prendre un an...

Et toujours pas de crédits supplémentaires "de guerre" côté armée française...

Pour ce qui est du nombre de sorties aériennes annoncé (quelques dizaines par jour) il faut se souvenir qu'en 1991 (Golfe I) on dépassait 1.000 par jour, quand la météo était optimale : on est plus dans la même échelle, même si l'armée libyenne offre moins d'objectifs à détruire...

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1999/air-power-v2-5.pdf

La moyenne était de 2555 sorties totales par jour sur 43 jours, pas 1000!

Les Américains ont largué 84 200 tonnes de bombes (près de 200 000 munitions air sol..sic).

Ils avaient pourtant moins de 800 avions de combat sur le théatre tous modèles confondus, USAF, Navy et Marines.

Cela donne simplement le différentiel d'efficacité avec la partie européenne de l'OTAN qui a pourtant plus d'avions que cela en ligne.

Des choix doivent être faits pour se payer des munitions et des avions, et espérer être efficace le jour venu.

Les Européens (et même les Français et GB), ne pensent plus la guerre...sinon leurs armées deviennent des parades sur les Champs ou un mariage Royal. :lol:

[g4lly]

L'immeuble de 8 étages qui servait aux snipers loyalistes pour "terroriser" le centre de Misrata a changé de main. La position était isolé depuis quelques jour mais imprenable, l'avancé des rebelles dans Tripoli Street a semble t il changé la donne, meme si cela a donné lieu a de lourdes pertes.

12:17 The Guardian‘s Xan Rice has been to see the badly-damaged eight-storey office block where, until yesterday, a large number of pro-Gaddafi snipers were holed up, terrorising the population from the city’s highest vantage point. After rebels finally pushed the snipers out, Xan saw what they left behind, namely “thousands” of bullet casings, discarded uniforms and, chillingly, graffiti promising never to forgive the city’s people and to return and punish them. He adds: “This has been the main objective of the rebels – to get these guys out of this building and surrounding buildings… this is a pretty big thing.”

Les loyalistes ont lancés une attaque sur les arrieres des rebelles, en mettant hors service des installation pétroliere.

8:33 Reuters Gaddafi forces have attacked an opposition-held oil pumping station, officials from an oil company have said. One witness said 8 people had been killed in the attack. The attack could delay efforts to restart production from the rebel-controlled Sarir and Messla oil fields, suspended after an earlier raid two weeks ago. The extent of the damage is not yet known.

Selon les officiels américains, les moyens militaires loyaliste on été réduit de presque 40%, et ils n'ont pas de signe d'entrisme djihadiste dans la rébellion...

Une vidéo du poste frontiere de Wazin

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=-qQhrUdA6gg

[Jojo67]

Et toujours pas de crédits supplémentaires "de guerre" côté armée française...

Dans cette affaire libyenne c'est à peu près le seul point qui m'ennuie vraiment! C'est pour ça qu'il faut pas que ça dure trop car sinon on va taper encore dans le budget investissement. Nos politiques sont forts pour ça... Ou alors il faut que ça dure vraiment, et là on aura des sous, mais bon vaut mieux que ça reste court... ;) L'ONU va nous rembourser 50 millions, c'est mieux que rien.  :P

[Tancrède]

A force de faire de l'activisme militaire aux petits pieds ici et là, en cumulé (et dans le cas d'une intervention au sol), le Mindef arrivera peut-être à équiper correctement la majorité des troupes :lol:.

[pascal]

@Jojo

aujourd'hui sans rallonge l'ADLA va avoir du mal à faire voler ses pilotes à l'automne

[zx]

http://fr.news.yahoo.com/4/20110422/twl-libye-benghazi-mccain-bd5ae06.html

Le sénateur américain John McCain, en visite vendredi à Benghazi, fief des insurgés dans l'est de la Libye, a souhaité que Washington reconnaisse le Conseil national de transition (CNT) comme le véritable représentant du peuple libyen et lui fournisse des financements. Lire la suite l'article

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/3/20110422/twl-france-libye-sarkozy-1be00ca.html

Sarkozy va aller à Benghazi ...

A force de creuser où va-t-on arriver ? :-\

[c seven]

Rahlala, arrêtez de flipper, mais non on ne va pas envoyer des troupes au sol (hors qq instructeurs, FS ou contrtactor en congé sabbatique...)

Le problème il est où?

On est pas heureux là?

On s'amuse pas bien avec notre pote Kadaff'?  =D

On peut continuer comme ça indéfiniment s'il le fallait. Cette guerre est très peut couteuse de tous les points de vue.

A côté de ça je ne voit pas à quoi ça sert de dépenser 40 Mds d'€ par an (dont 15 pour l'AdA si je ne me trompe) si on ne s'en sert pas pour taper sur un dictateur quand l'opportunité se présente; et sauver des populations d'un massacre annoncé clairement et publiquement par la famille K.

L'AdA c'est pas un aéroclub.

@Jojo

aujourd'hui sans rallonge l'ADLA va avoir du mal à faire voler ses pilotes à l'automne

Qu'est-ce qu'il se passe?  :O Ils seront tous abattu par les Messersmith d'ici l'automne?  :O C'est la bataille d'Angleterre?!!??

Plus sérieusement pour le moment c'est un peut d'adrénaline et des levés de soleil a Zara avec l'odeur du kéro au petit matin, guère plus.

Les montants dont on parle que ce soit en terme financier, de stress, de fatigue ou de tout ce qu'on voudra sont négligeables si on considère qu'on est un peuple qui n'est pas encore complétement apathique (ce que je ne considère pas d'ailleurs)

vendu par qui ? si c'est par BHL et les mirontons du bld Saint Germain et de Fouquet's ET QUE CES MESSIEURS ONT EU L'OREILLE DU PALAIS ALORS IL NE FAUT S'EONNER DE RIEN

L'histoire est là pour nous montrer que la guerre offre beaucoup d'aléas

mais c'est une affaire de pros et pas de j'en foutre à quelque niveau qu'ils se trouvent

Qui a dit que ça allait durer une semaine de toute manière?

Quand aux pro... ahem... bof.... mouai...

Des gens très pro avec une belle prestance comme MAM, Villepin, Chirac n'ont rien branlé pendant 30 ans en laissant une bureaucratie de 'pro' s'accumuler par strate dans les bureaux. Alors maintenant je préfère encore des BHL et des Sarkozy qui ne font pas sérieux du tout - je te l'accorde - mais qui au moins se sortent les doigts du c..

Quand aux super pro, la dernière fois qu'il ne manquait "pas un bouton de guêtre" à notre armée: ils se sont pris la plus mémorable branlée de l'histoire de France alors... Et le coup d'avant il a fallu en limoger les 3/4 et mettre des jeune capitaine à la place pour éviter la catastrophe.

Sinon + 1 avec Philippe.

Les guerres insurrectionnelles comme l'Irak et l'Afghanistan sont imperdables historiquement.

Il y a eu juste une petite fenêtre historique qui a servit de contre-exemple avec le Vietnam et la guerre d'Algérie mais c'était du à un contexte très particulier avec le communisme, les idéologies de la libération des années 60 et le contre-coup de la 2è GM et la mauvaise conscience occidentale.

Mais cette fenêtre est déjà refermée au fur et à mesure que les 68ard partent à la retraite.

L'Irak et l'Afghanistan sont gagnés et ne représentent pas plus de menace qu'un jour ordinaire dans les colonies pendant le 19è siècle où on ne parlait alors même pas de guerre.

Ceci dit en Libye le problème ne se pose pas dans la mesure ou on est au contraire du côté de ceux qui se révoltent contre une oppression qui prouve chaque jour un peut plus à quel point elle est ignoble.

Il faut juste s'habituer à ce nouvel état de fait et ne pas faire des erreurs comme se fixer des échéances; où se fixer publiquement des objectifs qu'on est pas déjà 100% sûr d'atteindre.

Sinon que ce soit l'Afghanistan ou la Libye: ça peut continuer indéfiniment sans aucun impact négatif sur notre mode de vie (d'autant que le guerre se fait de plus en plus avec des robot, drone, etc....)

[xav]

http://www.youtube.com/watch?v=r2XlKzTQ5-c

...

[collectionneur]

Hum, la, cette affirmation sur les ''guerres insurrectionnelles imperdables'' fera surement un début houleux sur le forum  :O

Pour en retournez en Libye, l'armée régulière libyenne serait en train de décroché à Misrata :

http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/23/01003-20110423ARTFIG00264-l-armee-libyenne-se-retirerait-de-misrata.php

La, le gvt du Colonel dit que cela serait sous la pression des ''tribus'' qui veulent faire le travail de l'armée à sa place   :

http://www.lepoint.fr/monde/l-armee-libyenne-pourrait-quitter-misrata-23-04-2011-1322603_24.php

[c seven]

Hum, la, cette affirmation sur les ''guerres insurrectionnelles imperdables'' fera surement un début houleux sur le forum  :O

Certes, mais pas la peine de le faire ici, c'est pas l'endroit.

Pour Misrata on est plus dans une tentative de sauver la face pour K car ses tributs on ne les voient pas trop. Soit dit en passant l'Ouest est loin d'être sous le contrôle des pro-k d'une manière générale avec les tribu dans les montagne et prêt de la frontière tunisienne qui se sont dans l'opposition et gagnent des points.

Ca va commencer à devenir compliqué pour K

[Claudio Lopez]

Je me pose une petite question au sujet de ces vidéos de frappes aériennes.

A chaque fois, on voit que la caméra est "fixe" comme si on a l'impression que c'est filmé à partir d'un hélicopter or il s'agit de vidéos prise à partir du mirage ou du rafale.

La question que je me pose, comment arrivent-ils pour avoir cette image "fixe" alors que l'avion vole tout de même à au moins 1000 Km !

Est ce qu'il exiiste un petit moteur dans la caméra qui ajuste l'angle en permannence suivant le déplacement de l'avion ?

Toute vos réponse seront les bienvenues !

Y compris celle du militaire en haut d'une mongolfière qui filme à partir d'une caméra à l'épaule . :lol:

[xav]

La question que je me pose, comment arrivent-ils pour avoir cette image "fixe" alors que l'avion vole tout de même à au moins 1000 Km !

Est ce qu'il exiiste un petit moteur dans la caméra qui ajuste l'angle en permannence suivant le déplacement de l'avion ?

C'est stabilisé par gyroscopes

[Jojo67]

Pour en retournez en Libye, l'armée régulière libyenne serait en train de décroché à Misrata :

http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/23/01003-20110423ARTFIG00264-l-armee-libyenne-se-retirerait-de-misrata.php

La, le gvt du Colonel dit que cela serait sous la pression des ''tribus'' qui veulent faire le travail de l'armée à sa place   :

http://www.lepoint.fr/monde/l-armee-libyenne-pourrait-quitter-misrata-23-04-2011-1322603_24.php

C'est très clairement une défaite des troupes de Kadhafi, qui n'ayant pu prendre Misrata et ayant perdu du monde ces derniers jours et des chars, renoncent à s'emparer de la ville. C'est la première grande victoire des insurgés. La rhétorique avec les tribus qui feront ceci et cela, ou le prétexte humanitaire ne trompent personne. Ces tribus, à supposer qu'elles veuillent s'en mêler ;) ne réussiront pas là où les troupes régulières de Kadhafi ont échoué. Toute armée qui recule le fait au prétexte d'un repli stratégique, c'est vieux comme le monde. Sur le plan symbolique ce repli va avoir des effets dévastateurs parmi les soutiens de Kadhafi, car les foutus "dealers de drogue" de Misrata comme il disait ont battu ses troupes! Finalement, la stratégie de Kadhafi qui visait à purger l'Ouest pour cantonner les rebelles dans l'Est a échoué. Jojo content, j'avais en son temps annoncé que Misrata ne serait pas prise (car ravitaillée en armes vivres, côté santé, et combattants)... On approcherait d'un tournant dans cette guerre, que ça ne m'étonnerait pas.

[Métal_Hurlant]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=r2XlKzTQ5-c

...

Très bon boulot, et très belle séquence sur le premier tir : le lance-roquettes est détruit quelques secondes après qu'il a lancé ses fusées, juste au moment où il déguerpit... La chance était avec le pilote du F1 !!

[roland]

+1 avec c_seven sur les "pro" et aussi sur la "guerre".

Faudrait pas le faire comme le "pro" Darlan. Le mec qui a defendu sa marine becs et ongles, pret a tout pour ça, une marine magnifique .. qu'a juste servi de recif dans le port de Toulon.

Qu'une armée soit abimée par la baston, rien que de plus normal.

En attendant les petit jeunes peuvent pas se former au dessus de la Libye ? ya des biplaces pour ça.

[loki]

C'est très clairement une défaite des troupes de Kadhafi, qui n'ayant pu prendre Misrata et ayant perdu du monde ces derniers jours et des chars, renoncent à s'emparer de la ville. C'est la première grande victoire des insurgés. La rhétorique avec les tribus qui feront ceci et cela, ou le prétexte humanitaire ne trompent personne. Ces tribus, à supposer qu'elles veuillent s'en mêler ;) ne réussiront pas là où les troupes régulières de Kadhafi ont échoué. Toute armée qui recule le fait au prétexte d'un repli stratégique, c'est vieux comme le monde. Sur le plan symbolique ce repli va avoir des effets dévastateurs parmi les soutiens de Kadhafi, car les foutus "dealers de drogue" de Misrata comme il disait ont battu ses troupes! Finalement, la stratégie de Kadhafi qui visait à purger l'Ouest pour cantonner les rebelles dans l'Est a échoué. Jojo content, j'avais en son temps annoncé que Misrata ne serait pas prise (car ravitaillée en armes vivres, côté santé, et combattants)... On approcherait d'un tournant dans cette guerre, que ça ne m'étonnerait pas.

Certes mais tu avais aussi annoncé la chevauchée victorieuse des rebelles de Benghazy il y a un mois  ;)

A titre perso, je pense qu'il faut attendre avant de tirer des conclusions sur les combats

[JASHUGAN]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=r2XlKzTQ5-c

Sur le 1er strike on voit même un mec qui descend du véhicule avant que celui-ci ne soit touché par la bombe  :O

[Akhilleus]

''guerres insurrectionnelles imperdables''

C7 ce qui est un brin penible avec tes posts c'est que tu balances tes opinions comme des vérités absolus et coupe ainsi toute velleité de discussion.  Mais, effectivement on va pas discuter de cela ici mais je vais juste renvoyer aux autres sujets :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11192.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5587.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=7514.0

et surtout le dernier : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=14181.0

[loki]

Rahlala, arrêtez de flipper, mais non on ne va pas envoyer des troupes au sol (hors qq instructeurs, FS ou contrtactor en congé sabbatique...)

Le problème il est où?

On est pas heureux là?

On s'amuse pas bien avec notre pote Kadaff'?  =D

On peut continuer comme ça indéfiniment s'il le fallait. Cette guerre est très peut couteuse de tous les points de vue.

A côté de ça je ne voit pas à quoi ça sert de dépenser 40 Mds d'€ par an (dont 15 pour l'AdA si je ne me trompe) si on ne s'en sert pas pour taper sur un dictateur quand l'opportunité se présente; et sauver des populations d'un massacre annoncé clairement et publiquement par la famille K.

L'AdA c'est pas un aéroclub.

Qu'est-ce qu'il se passe?  :O Ils seront tous abattu par les Messersmith d'ici l'automne?  :O C'est la bataille d'Angleterre?!!??

Plus sérieusement pour le moment c'est un peut d'adrénaline et des levés de soleil a Zara avec l'odeur du kéro au petit matin, guère plus.

Les montants dont on parle que ce soit en terme financier, de stress, de fatigue ou de tout ce qu'on voudra sont négligeables si on considère qu'on est un peuple qui n'est pas encore complétement apathique (ce que je ne considère pas d'ailleurs)

Qui a dit que ça allait durer une semaine de toute manière?

Quand aux pro... ahem... bof.... mouai...

Sinon que ce soit l'Afghanistan ou la Libye: ça peut continuer indéfiniment sans aucun impact négatif sur notre mode de vie (d'autant que le guerre se fait de plus en plus avec des robot, drone, etc....)

Personne n'a dit que ça allait durer une semaine mais là ça fait plus d'un mois et CA A des conséquences financières sur notre budget militaire, la fatigue des équipages et celle des machines

Accessoirement nous ne sommes pas en guerre et ça signifie que nous ne pouvons engager que des moyens limités dans ce conflit, ne faisons pas de réthorique sur le peuple ou tout autre machin comme si on se croyait encore dans le première guerre mondiale : nous sommes engagés dans une opération militaire limité avec un soutien politique faible de nos alliés ( à part la GB ) et des moyens budgétaires tout aussi limités  

Les guerres insurrectionnelles comme l'Irak et l'Afghanistan sont imperdables historiquement.

Il y a eu juste une petite fenêtre historique qui a servit de contre-exemple avec le Vietnam et la guerre d'Algérie mais c'était du à un contexte très particulier avec le communisme, les idéologies de la libération des années 60 et le contre-coup de la 2è GM et la mauvaise conscience occidentale.

Mais cette fenêtre est déjà refermée au fur et à mesure que les 68ard partent à la retraite.

L'Irak et l'Afghanistan sont gagnés et ne représentent pas plus de menace qu'un jour ordinaire dans les colonies pendant le 19è siècle où on ne parlait alors même pas de guerre.

Ceci dit en Libye le problème ne se pose pas dans la mesure ou on est au contraire du côté de ceux qui se révoltent contre une oppression qui prouve chaque jour un peut plus à quel point elle est ignoble.

Faudra vraiment que tu révises l'histoire militaire.

Accessoirement les guerres insurrectionnelles se gagnent et se perdent au sol et là c'est Khadaffi qui mène une guerre contre-insurrectionnelle

donc +1 avec Akhilleus

De façon plus générale : le temps qui passe joue en faveur des 2 camps et le rapport des forces ( militaire et politique ) n'est pas fixé et en faveur des insurgés, il est mouvant et évolue en faveur de l'un ou de l'autre camp parfois même sur de faibles points ( tant les effectifs sont réduits )

A partir de là, en tirer des conclusions me semble un jeu dangereux

Les seuls points acquis sont que K ne semble pas pouvoir menacer de nouveau la cyrénaique pour le moment et que la prise des villes est terriblement difficile pour chaque adversaire ( les tentatives de K n'ont abouti ( pour celles qui ont réussi ) qu'après de longue opérations et celles des insurgés sur Syrte ont tourné à la débandade ) )

Edit : à l'est le "front" est figé entre Breda et Adjibiyah, les combats semblent même s'être quasi-arrêtés ces derniers jours