Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[pascal]

Les guerres insurrectionnelles comme l'Irak et l'Afghanistan sont imperdables historiquement.

Il y a eu juste une petite fenêtre historique qui a servit de contre-exemple avec le Vietnam et la guerre d'Algérie mais c'était du à un contexte très particulier avec le communisme, les idéologies de la libération des années 60 et le contre-coup de la 2è GM et la mauvaise conscience occidentale.

Mais cette fenêtre est déjà refermée au fur et à mesure que les 68ard partent à la retraite.

On en reparlera quand on quittera l'A-stan et au vu de la situation qu'on y laissera ... tout dépend du sens que l'on donne au mot "victoire"

Une fois que vous aurez compris que quand on fait la guerre outre les moyens il faut un objectif politique clair vous aurez la solution.

Algérie Vietnam A-stan l'objectif de l'opposition est à peu près le même FOUTRE DEHORS LES OCCIDENTAUX le reste on verra après

Disons que nos objectifs sont de ce point de vue moins simples à mettre en oeuvre

L'A-stan est un conflit largement ingagnable en ce sens que c'est du containment et que les containment interdit par définition le désengagement.

L'Irak n'est pas une guerre insurrectionnelle c'est une guerre civile avec une quasi sessession de la zone kurde et deux communautés musulmanes au bord du gouffre

[Tancrède]

Les guerres insurrectionnelles comme l'Irak et l'Afghanistan sont imperdables historiquement.

Il y a eu juste une petite fenêtre historique qui a servit de contre-exemple avec le Vietnam et la guerre d'Algérie mais c'était du à un contexte très particulier avec le communisme, les idéologies de la libération des années 60 et le contre-coup de la 2è GM et la mauvaise conscience occidentale

C'est pratique d'avoir des clichés rassurants (c'est tout la faute aux 68-ards, bouh les méchants bien-pensants).... Alors pourquoi Machiavel, au XVIème siècle, disait déjà que les guerres de ce type (contre un adversaire "faible") étaient facilement gagnées dans les premières semaines (un adversaire avec un centre faible) et terriblement difficiles à réduire ensuite précisément parce que l'adversaire avait beaucoup de centres? Et pourquoi Rome s'est-elle échinée à rationaliser et repenser sa stratégie frontalière pendant 4 siècles contre des adversaires "faibles" et vaincus à répétition, voire dévastés, mais revenant toujours? Pouquoi tous les empires ont passé des décennies, et souvent des siècles dans ce genre de conflits sans jamais les résoudre, dans pas mal de parties de leurs territoires?

Par ailleurs, l'Irak réglé? Tu as fumé quelque chose? La très relative paix du pays repose sur des groupes et bandes armés achetés par les ricains (qu'ils ne paieront pas éternellement) et qui n'attendent que l'occasion de se foutre sur la gueule et de se "partager" le territoire façon maffias: il y a une guerre civile larvée qui n'est qu'à grand-peine contenue par un gouvernement peu crédible, corrompu jusqu'à la moëlle et faible.

Et l'Afghanistan gagné? Là c'est sûr, t'as fumé!

Ceci dit en Libye le problème ne se pose pas dans la mesure ou on est au contraire du côté de ceux qui se révoltent contre une oppression qui prouve chaque jour un peut plus à quel point elle est ignoble.

Et malgré l'embargo total, les privations, la coupure des zones pétrolières (donc de la manne qui asseoit l'assise du pouvoir), la dite oppression a encore le soutien de larges groupes tribaux/claniques (pourtant par essence portés à l'auto-préservation plutôt qu'à l'enfermement dans la fuite en avant) sans qui le Khadaff ne pourrait rien; donc faudrait plutôt se poser des questions de ce côté, et non dire "le méchant dictateur contre le gentil peuple opprimé". Pourquoi ces groupes calculent-ils ainsi?

[Jojo67]

Certes mais tu avais aussi annoncé la chevauchée victorieuse des rebelles de Benghazy il y a un mois  ;)

A titre perso, je pense qu'il faut attendre avant de tirer des conclusions sur les combats

Oui car ça pouvait se faire, au bluff, au moral, du faible au fort, dans la foulée des manifestations anti-Kadhafi un peu partout en Libye, sur l'élan psychologique. Mais bon, on ignorait à l'époque l'incompétence militaire totale des insurgés...;)

Pour en revenir à Misrata, le retrait des troupes de Kadhafi de Misrata est effectif au moment où nous parlons. Dans tous les cas c'est mauvais pour Kadhafi, car si c'est juste un retrait suivi d'un retour c'est con, puisqu'on permet à l'adversaire de se refaire, et si comme c'est plus probable (vu les échecs de ces derniers jours) c'est l'acceptation d'une incapacité à prendre la ville, là c'est vraiment une claque.

[loki]

La capacité à prendre une grande ville n'est effectivement pas avérée ni pour les pro-K ni pour les insurgés : dans un conflit classique et quand le raid initial ( qui joue sur la désorganisation du défenseur et le moral ) a raté, on sait qu'il faut des effectifs énormes pour prendre une ville bien défendue mais comme là, nous ne sommes pas dans un conflit classique, je préfère être prudent pour le futur ( surtout que ce confli a vu pas mal de retournements de situations )  ;)

[c seven]

C'est pratique d'avoir des clichés rassurants (c'est tout la faute aux 68-ards, bouh les méchants bien-pensants).... Alors pourquoi Machiavel, au XVIème siècle, disait déjà que les guerres de ce type (contre un adversaire "faible") étaient facilement gagnées dans les premières semaines (un adversaire avec un centre faible) et terriblement difficiles à réduire ensuite précisément parce que l'adversaire avait beaucoup de centres? Et pourquoi Rome s'est-elle échinée à rationaliser et repenser sa stratégie frontalière pendant 4 siècles contre des adversaires "faibles" et vaincus à répétition, voire dévastés, mais revenant toujours? Pouquoi tous les empires ont passé des décennies, et souvent des siècles dans ce genre de conflits sans jamais les résoudre, dans pas mal de parties de leurs territoires?

/HS

Tu admettras quand même qu'il y a beaucoup d'idée reçu et de réflex de Pavlov sur le sujet.

Tu voudra quand même bien admettre aussi que ces idées préconçue sont aussi issues d'une mythologie révolutionnaire - de minorité avant-gardistes capables de renverser le cours de l'histoire - très marquée politiquement

Car tout ça est bien joli mais si on regarde l'histoire: les Cathares font toujours partie du royaume de France, la Vendée fait toujours partie de la république, la Commune de Paris ben....

L'Empire Ottoman bien que déliquescent serait encore là sans la 1ere GM les anglais et les français, Tchang Kei Cheik serait toujours au pouvoir en Chine sans l'URSS... et la Libye serait parfaitement calme et en ordre sous la poigne de fer de K sans la 1973.

Les contre-exemple sont extrèmement rares dans les faits me semble-t-il.

Maintenant c'est sûr qu'aujourd'hui ça prend plus de temps car il y a des moyens qu'on ne peut plus se permettre en terme de cruauté. A juste titre, encore heureux.

Toutefois je voulais juste dire que je suis d'accord avec un post de Phillipe sur un point précis de son post:

pour résumer: encore 10 ans et on construit des hypermarché Carrefour en Afghanistan; et les Afghane font des réunions Tupperwear  ;)

C'était une simple remarque en passant sans vouloir déclencher un débat. Pour ça je ferais un tour sur les lien d'Akhileus mais pas maintenant.

HS/

[Canal Directo]

...et l'empire romain serait toujours là sans Andrinople, les Nazis sans Stalingrad, les Japs sans Midway... On peut décliner à l'infini ça veut rien dire tout ça. Si il y a une chose que l'histoire nous apprend c'est l'humilité. La prédiction est un art très difficile dans tous les domaines et encore plus en matière militaire et stratégique étant donné toutes les infos que tu n'as pas et sachant que comme dans un système chaotique, il suffit de très peu pour avoir un résultat final qui varie du tout au tout.

Bref faut arrêter avec les mythes : guerre imperdables, airpower et cie. Si kadhafi est affaibli soyez en sur qu'il ne dort pas et qu'il a encore pas mal de ressources. Les insurgés ont montré leur faiblesse. Certes ils commencent à s'organiser, mais pas plus qu'il y a un mois, je ne vois de chevauchés glorieuses sur Tripoli dans un avenir proche. On est encore là au moins jusqu'à l'été, sauf coup de theatre.

[Tancrède]

Les contre-exemple sont extrèmement rares dans les faits me semble-t-il.

Non parce que tu ne regardes que ce que tu veux bien regarder (et quel rapport entre Cathares et guerre insurrectionnelle?): nombre de pays sont devenus indépendants via ce moyen, ou ont été colonisés par d'autres que le premier envahisseur qui s'est cassé le nez sur une résistance trop farouche et efficace qui a pu soit l'emporter par elle-même (et passer graduellement, avec la montée en puissance, à un modèle d'armée plus conventionnel pour frapper plus fort plus vite) soit avoir un allié qui vient s'en mêler.

A la stupidité de l'opinion très gauchiste que "la guérilla l'emporte toujours, forcément et par essence" (et que "l'élan révolutionnaire pallie à tout et gagne tout"), faut pas répondre par la stupidité inverse de dire que les guérillas sont toujours vaincues pour peu que le fort sache se comporter bestialement: illusion complète. Certains soulèvements ou guérillas marchent, d'autres sont écrasés complètement, et entre ces 2 extrêmes existe une multitude de réalités: combien de guérillas/soulèvements, souvent internes à un pays, se sont résolus par un deal entre le pouvoir en place qui récupère la zone concernée mais à certaines conditions en échange? L'Histoire de France à elle seule est pleine de tels exemples.

La guerre est la confrontation des volontés.... Et une négociation permanente, sauf affrontement avant tout idéologique et sans compromis aucun, ce qui est une rareté.

pour résumer: encore 10 ans et on construit des hypermarché Carrefour en Afghanistan; et les Afghane font des réunions Tupperwear  

Preuve que tu ne t'es pas vraiment du tout documenté sur le sujet.

Certes ils commencent à s'organiser, mais pas plus qu'il y a un mois, je ne vois de chevauchés glorieuses sur Tripoli dans un avenir proche. On est encore là au moins jusqu'à l'été, sauf coup de theatre.

Yep: la vraie inconnue, le plus grand déterminant sans doute, ce sont les soutiens de Khadaffi. C'est avec eux que ça se jouera, sauf si l'occident arrive à trouver une configuration politique favorable où une intervention au sol pourrait se faire EFFICACEMENT (donc politiquement). Et encore, une telle intervention aurait surtout pour conséquence de virer Khadaff, mais pas forcément d'installer quelque chose de stable en libye.

[Jojo67]

La capacité à prendre une grande ville n'est effectivement pas avérée ni pour les pro-K ni pour les insurgés : dans un conflit classique et quand le raid initial ( qui joue sur la désorganisation du défenseur et le moral ) a raté, on sait qu'il faut des effectifs énormes pour prendre une ville bien défendue mais comme là, nous ne sommes pas dans un conflit classique, je préfère être prudent pour le futur ( surtout que ce confli a vu pas mal de retournements de situations )  ;)

Moi je préfère m'engager à prévoir ce qu'il se passera, quitte à me tromper parfois, car commenter après coup c'est un peu trop facile. Le faire avec les infos fragmentaires dont on dispose ici, sur ce forum, est tu l'avoueras acrobatique, mais bon, c'est dans ma nature, j'aime foncer, je suis un ancien mécanisé alors... :lol:

[loki]

Dans le cas présent, je pense que le facteur crucial ce sont les soutiens de Khadaffi : tant qu'il est soutenu par une partie des "tribus" de la Tripolitaine, il ne giclera pas ( en tout cas pas à court terme ce qui lui laissera le loisir de négocier )

Et là, c'est la grande inconnue : si on peut suivre la progression d'une colonne au sol ou l'évolution du front ( bien que l'interprétation soit plus compliquée ), évaluer la force des soutiens de K est bien plus difficile

Bref je partage l'opinion de Tancréde 

[xav]

Libye : 1ers tirs de drone des USA

AFP

23/04/2011 | Mise à jour : 14:43

Le ministère de la Défense a annoncé que des drones américains avaient procédé à des frappes en Libye pour la première fois depuis le début du conflit.

[Jojo67]

Mais Loki pourquoi parler encore en terme de "tribus" en Libye?  Est-ce encore pertinent aujourd'hui? Je ne sous-estime pas le poids du passé, mais j'ai l'impression que des forces transversales puissantes agitent la population libyenne et que la grille de lecture tribale est un peu usée et pour le moins délicate à employer seule.

[loki]

Mais Loki pourquoi parler encore en terme de "tribus" en Libye?  Est-ce encore pertinent aujourd'hui? Je ne sous-estime pas le poids du passé, mais j'ai l'impression que des forces transversales puissantes agitent la population libyenne et que la grille de lecture tribale est un peu usée et pour le moins délicate à employer seule.

c'est par facilité de langage : c'est pour ça que j'ai mis entre guillemets

En fait il s'agit des "groupes" organisés soutenant K mais je ne sais pas mettre un terme précis dessus 

[Tancrède]

Mais Loki pourquoi parler encore en terme de "tribus" en Libye?  Est-ce encore pertinent aujourd'hui? Je ne sous-estime pas le poids du passé, mais j'ai l'impression que des forces transversales puissantes agitent la population libyenne et que la grille de lecture tribale est un peu usée et pour le moins délicate à employer seule.

Ca c'est ce que certains ont voulu vendre, dans le droit fil du "peuple contre le dictateur", mais la réalité tribale en Libye est TRES puissante, sans doute l'une des plus puissantes du monde arabe. La Libye est-elle encore juste un conglomérat bancal de tribus faisant un deal autour du pétrole? Vraisemblablement non. Mais est-elle pour autant un pays, avec une société? Non plus, pas encore: un processus de construction nationale est une chose lente, partiellement volontaire, partiellement incontrôlable, et la Libye est loin d'avoir entamé très fort ce processus.

Les grandes villes et les "institutions" chargées de gérer la manne pétrolière et les quelques services purement "nationaux" ont certes pu créer dans une partie de la population un esprit "national" qui est plus en concurrence (chez ces personnes) avec l'attachement/appartenance tribale qu'il ne l'emporte complètement sur elle. Difficile, voire impossible à évaluer. Mais ce qui est sûr, c'est que les corps intermédiaires, les cadres de référence et d'appartenance, les forces internes à la Libye, en terme d'organisations politiques ayant donc des capacités de délibération, de décision et d'action, sont encore plus que largement tribaux, et une situation de conflit a plus tendance à renvoyer chacun dans cette matrice qu'à développer une société dans son ensemble (même si, ce n'est pas incompatible, certains rapprochements et changements de façons de voir peuvent se développer entre clans et tribus qui restent les intermédiaires, en tant que corps constitués). Tout connement parce qu'il s'agit de sentiment d'appartenance, de refuge, de confiance et, à de multiples degrés, d'intérêts.

En attendant, les délibérations, discussions, rivalités.... Dans la Libye et au sein même du CNT se font encore sur base tribale et pour des intérêts tribaux dont un certain nombre se trouvent coalisés dans une cause "supérieure" jugée d'intérêt commun (chasser Khadaff), et en fait 2 (chasser Khadaff d'un côté, le garder de l'autre :lol:).

Les tribus ne sont pas le passé, elles sont le présent et n'ont rien d'incompatible en elles-mêmes avec l'avenir, fut-il "national", si et seulement si certaines conditions sont réunies.

Moi je préfère m'engager à prévoir ce qu'il se passera, quitte à me tromper parfois, car commenter après coup c'est un peu trop facile

La question n'est pas de commenter après coup, et de dire avant "impossible à dire", mais il peut être opportun de voir et dire que la situation peut évoluer de bien des façons et de dresser plusieurs scénariis alternatifs ;).

[MontGros]

Très bon boulot, et très belle séquence sur le premier tir : le lance-roquettes est détruit quelques secondes après qu'il a lancé ses fusées, juste au moment où il déguerpit... La chance était avec le pilote du F1 !!

Ca fait de belles images. Mais c'est quand même dommage que le camion ait eu le temps de délivrer ses roquettes. Il a peut être entrainé d'autres gens dans sa mort...

[Philippe Top-Force]

Libye : 1ers tirs de drone des USA

AFP

23/04/2011 | Mise à jour : 14:43

Le ministère de la Défense a annoncé que des drones américains avaient procédé à des frappes en Libye pour la première fois depuis le début du conflit.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/04/23/les-drones-us-ouvrent-le-feu-en-libye.html

Le Pentagone avait annoncé jeudi que deux Predator seraient en permanence engagés au-dessus de la Libye, ce qui nécessite la mobilisation d'environ 8 drones. Les premiers vols ont eu lieu jeudi mais ils n'ont effectué leurs premières frappes que ce samedi.

[Jojo67]

Ouhais, je suis dubitatif Tancrède, sur cette histoire de tribus... J'ai l'impression que Kadhafi a joué cette carte des structures du passé pour se maintenir au pouvoir en divisant sa population, mais est-ce encore pertinent aujourd'hui, folklore mis à part, pour peser sur la décision dans la guerre civile en cours? J'en doute, mais bon, on verra bien au final comme tout ça va tourner.

Pour en revenir à Misrata, le retrait des troupes de Kadhafi, qui ont renoncé à prendre la ville par la force, est un échec pour lui. Quelle influence ce revers militaire va-t-il avoir sur ceux qui le soutiennent, on va le voir dans les temps qui viennent.

[Tancrède]

J'ai l'impression que Kadhafi a joué cette carte des structures du passé pour se maintenir au pouvoir en divisant sa population

Il a pas inventé les tribus, et ce sont elles (enfin une coalition d'entre elles) qui l'ont porté au pouvoir et l'ont aidé à s'y maintenir; c'est avec elles qu'il a fait des deals fondamentaux sur le partage du pétrole qui assurait un minimum de paix civile. La Libye n'a jamais réellement existé comme pays, faut pas inventer un peuple libyen là où il n'y en a jamais eu; quand à savoir s'il y en a un embryon maintenant, c'est possible, à un certain degré.

Mais le fait reste qu'il faut vraiment se sortir de ce schéma imaginaire que tribu = follore et passé simplement parce que le mot, surtout en occident, sonne "ancien". Considère ça comme les circonscriptions administratives, les groupes de population, les partis politiques, les entités régionales et culturelles, les réseaux et solidarités d'habitudes et de tradition, les associations diverses (c'est un peu de tout ça), et là tu auras déjà quelque chose de plus approchant. Il s'agit d'une culture avant tout nomade ou semi-nomade dans une terre qui est un désert pour l'essentiel, avec même pas assez de terres arables pour nourrir 5% de sa population: le cadre de référence ne peut être sédentaire, mais justement se réfèrera plus aux groupes humains qui sont un élément plus tangibles et durable.... Donc les tribus (trouve un autre mot si le terme te paraît trop archaïque).

Pourquoi veux-tu absolument imaginer un "peuple libyen" à qui aurait été vendu ou imposé un "mirage tribal"? Tu raisonnes comme s'il s'agissait d'un pays à l'identité nationale et à la société solides et très anciennement formés, avec une "population" monolithique dont l'union politique primerait par essence et dans l'esprit et l'intérêt de tous sur l'appartenance tribale, reflet d'un folklore antique.... Ben c'est pas le cas, et la logique d'appartenance tribale a bien plus de réalité et d'intérêts tangibles pour la majorité de la population en tant qu'ensembles de groupes constitués.

La France n'est pas née France avec une population française, et encore au début du XXème siècle, si l'essentiel des habitants se disait de nationalité française, si tu leur demandais quel était leur "pays", ils te répondaient encore TRES souvent avec le nom de région historique. Il a fallu pas loin de 14 siècles à la France pour en arriver là, et encore avait elle, elle, pendant cette durée, la force et la puissance du principe monarchique incarné dans une entité politique centrale volontaire, continue et disposant de moyens.

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/4/20110423/twl-libye-enfants-viols-bd5ae06.html

Pffff la com' qu'on nous sort des tiroirs ...

[Jojo67]

(...) Pourquoi veux-tu absolument imaginer un "peuple libyen" à qui aurait été vendu ou imposé un "mirage tribal"? Tu raisonnes comme s'il s'agissait d'un pays à l'identité nationale et à la société solides et très anciennement formés, avec une "population" monolithique dont l'union politique primerait par essence et dans l'esprit et l'intérêt de tous sur l'appartenance tribale, reflet d'un folklore antique.... Ben c'est pas le cas, et la logique d'appartenance tribale a bien plus de réalité et d'intérêts tangibles pour la majorité de la population en tant qu'ensembles de groupes constitués.

La France n'est pas née France avec une population française, et encore au début du XXème siècle, si l'essentiel des habitants se disait de nationalité française, si tu leur demandais quel était leur "pays", ils te répondaient encore TRES souvent avec le nom de région historique. Il a fallu pas loin de 14 siècles à la France pour en arriver là, et encore avait elle, elle, pendant cette durée, la force et la puissance du principe monarchique incarné dans une entité politique centrale volontaire, continue et disposant de moyens.

Je n'imagine pas un peuple libyen sans aucun facteur tribal, ou auquel on aurait superposé artificiellement le facteur tribal, le facteur tribal existe pour moi, bien sûr, puisqu'il est dans les racines de ce pays de nomades au départ, mais est-il encore assez fort, aujourd'hui, pour jouer un rôle, par exemple dans le siège de Misrata, là j'en doute fort. Il n'y avait pas de nation libyenne au départ certes, mais elle se crée, tout comme en Algérie il n'y avait pas de nation algérienne, et elle s'est créée assez vite. Pour en revenir au concret, dans l'organisation des forces rebelles en Libye, je ne vois nulle part la main des tribus par exemple, mais des enrôlements individuels de gens issus de la population, de l'ingénieur au paysan, tout comme ça pourrait se passer chez nous.

[Tancrède]

Pour en revenir au concret, dans l'organisation des forces rebelles en Libye, je ne vois nulle part la main des tribus par exemple, mais des enrôlements individuels de gens issus de la population, de l'ingénieur au paysan, tout comme ça pourrait se passer chez nous.

Ah? T'es allé faire une étude sociologique ;)? Tu sais quels sont les liens qui marchent et fonctionnent entre les combattants de ce conflit? Surtout dans les unités qui fonctionnent plus ou moins? Tu sais s'ils ont été ou non consulter leurs entités de référence, attendu le blanc-seing ou l'appel aux armes du leader tribal local ou non? Tu sais si le soutien des dits leaders n'est pas utile pour maintenir ce qui tient plus ou moins la route? Tu sais comment ça se passe au sein du CNT, quelles sont les lignes de fractures et selon quels impératifs les compromis plus ou moins bancals peuvent y être faits?

Par ailleurs, les combattants.... De quoi sont-ils représentatifs? Sont-ils un ensemble de tout ce qui compose la Libye? De tout ce qui compose l'insurrection? De tout ce qui compose la région de base de l'insurrection (donc Benghazi)? Sont-ils représentatifs de certains quartiers de Benghazi et de ses environs? Quand tu parles de combattants qui viennent pour l'essentiel à la base de Benghazi (sur le front est), c'est déjà principalement dire qu'ils viennent d'entités tribales/claniques déjà circonscrites, qu'ils soient ingénieurs, étudiants....  

Quelles sont les solidarités et liens à l'échelle des dites unités (où faut pas chercher la cohésion au-delà d'un équivalent d'une petite section)? Y'a t-il égalité de traitement des dites unités (certaines ne sont-elles pas plus écoutées quand elles demandent un renfort, plus prioritairement équipées quand arrive un nouveau joujou)?

Après, encore une fois, un EMBRYON de fait national peut exister et existe certainement, à un degré ou à un autre DANS CERTAINES ZONES, DANS CERTAINES CATEGORIES DE POPULATION (CSP donnée, endroit donné). Mais dire que ça concerne la majorité de la population, ou même une portion significative avec une intensité suffisante pour motiver plus que le reste, c'est franchement ne pas faire grand cas de ce qu'est le fait national, la conscience nationale, le degré d'abstraction que ça demande dans l'inconscient collectif.

Pour donner un comparatif (à pertinence limitée évidemment): quand les Palestiniens affrontent pour la première fois les Israéliens dans les années 30 et 40, il est abusif de parler de "Palestiniens" comme s'il s'agissait d'un peuple, ou même d'une amorce d'entité politique: il n'y a alors que des tribus locales, agissant comme telles, s'organisant comme telles et essayant de se mettre d'accord à grand peine (sans y arriver réellement) malgré le danger immédiat et clair de l'antagoniste israélien. A l'inverse, les Israéliens, malgré toutes leurs divisions, sont arrivés avec une chose qui est la première, et quasiment la seule vraie cause de leur force: le sionisme, comme ciment actif de ce qui sinon n'aurait été qu'une vague conscience "juive" sans grande réalité pour ces groupes aux origines relativement éclatées. Le sionisme est un nationalisme efficace qyui a bénéficié d'esprits européens en général acquis à la façon de penser le fait national (donc pour des juifs se considérant comme haïs, un puissant ciment négatif en soi, le sionisme fut aussi un élement de construction "positif"), et pour ceux qui ont fait la démarche, volontaire risquée et active, d'émigrer dans ce trou paumé de Palestine, ce fut donc un marchepied terriblement puissant. Il s'est conjugué à l'adversité locale pour les inciter à s'organiser. Mais quand éclatent les troubles, tu as une entité politique juive face à de nombreux groupes arabes qui n'ont rien d'uni, et certainement rien d'organisé, malgré les noms "d'arabes" ou de "palestiniens" qui donnent de fausses idées à la lecture d'un livre d'histoire.

[NonoD44]

Des images satellites de Misurata demandées par Amnesty International-USA.

Sur les photos 12, on voit sur l'aéroport de Misurata 5 Su-22 et 2 hélicoptères détruits, ainsi qu'un Galeb en haut !

http://shr.aaas.org/geotech/libya/libya.shtml

[g4lly]

C'est très clairement une défaite des troupes de Kadhafi, qui n'ayant pu prendre Misrata et ayant perdu du monde ces derniers jours et des chars, renoncent à s'emparer de la ville. C'est la première grande victoire des insurgés. La rhétorique avec les tribus qui feront ceci et cela, ou le prétexte humanitaire ne trompent personne. Ces tribus, à supposer qu'elles veuillent s'en mêler ;) ne réussiront pas là où les troupes régulières de Kadhafi ont échoué. Toute armée qui recule le fait au prétexte d'un repli stratégique, c'est vieux comme le monde. Sur le plan symbolique ce repli va avoir des effets dévastateurs parmi les soutiens de Kadhafi, car les foutus "dealers de drogue" de Misrata comme il disait ont battu ses troupes! Finalement, la stratégie de Kadhafi qui visait à purger l'Ouest pour cantonner les rebelles dans l'Est a échoué. Jojo content, j'avais en son temps annoncé que Misrata ne serait pas prise (car ravitaillée en armes vivres, côté santé, et combattants)... On approcherait d'un tournant dans cette guerre, que ça ne m'étonnerait pas.

Il semble que la baisse de pression militaire sur Misrata se confirme... il semble que c'est le résultat d'un compris politique avec les tribus locales qui on repris a leur compte le blocus.

13:08 Reuters An opposition spokesman in Misrata said the city was freed from Gaddafi’s forces on Saturday after a siege of nearly two months. There was no independent confirmation, but Libyan troops captured by rebels in Misrata said the army had been ordered to retreat and the Libyan government said earlier that local tribes would take over the battle from the army.

“Misrata is free, the rebels have won. Of Gaddafi’s forces, some are killed and others are running away,” rebel spokesman Gemal Salem told Reuters by telephone from the city.

He added that while Gaddafi’s forces have retreated from the city, they are still outside and would be in a position to bombard it.

Néammoins il y aurait encore des violents combats ce soir http://blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-april-23

A priori entre les rebelles et les milices loyaliste issu des tribu local soutenant Kadafi ... pas évident de savoir si c'est pas juste des militaires habillé en survet et se balladant en pickup, plutot qu'en treilli a bord de blindé khaki. L'OTAN s'en prendra t elle a a contre révolution populaire organiser par K?

L'explication des la situation politique particuliere de Misrata http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/04/201142316558110930.html

Autour d'Ajdabiya la situation semble compliqué, visiblement les deux camps amassent des troupes et se retranchent.

[Tomcat]

Il faut voir comment l'OTAN va réagir si ce sont les membres des tribus fidèles à Khadaf qui prennent la direction des opérations de répression. Théoriquement ce sont des civils.

[Serge]

3 pages/jour, j'arrive pas à suivre. C'est trop.

Qui a dit que ça allait durer une semaine de toute manière?

Euuuuh! Je crois avoir écris un truc dans ce genre....

[Serge]

C'est très clairement une défaite des troupes de Kadhafi, qui n'ayant pu prendre Misrata et ayant perdu du monde ces derniers jours et des chars, renoncent à s'emparer de la ville. C'est la première grande victoire des insurgés.

Quoi de plus normal avec "l'air dominance" qu'ils doivent subir.

La rhétorique avec les tribus qui feront ceci et cela, ou le prétexte humanitaire ne trompent personne. Ces tribus, à supposer qu'elles veuillent s'en mêler ;) ne réussiront pas là où les troupes régulières de Kadhafi ont échoué. Toute armée qui recule le fait au prétexte d'un repli stratégique, c'est vieux comme le monde. Sur le plan symbolique ce repli va avoir des effets dévastateurs parmi les soutiens de Kadhafi, car les foutus "dealers de drogue" de Misrata comme il disait ont battu ses troupes!

Oui, enfin, dans cette histoire de "rhétorique", mieux vaut rester prudent. La Lybie a une autre organisation que ses voisins. Pour en juger, il ne faudra pas seulement attendre la fin de Khadafi mais la stabilisation de la phase politique qui suivra.

Finalement, la stratégie de Kadhafi qui visait à purger l'Ouest pour cantonner les rebelles dans l'Est a échoué. Jojo content, j'avais en son temps annoncé que Misrata ne serait pas prise (car ravitaillée en armes vivres, côté santé, et combattants)... On approcherait d'un tournant dans cette guerre, que ça ne m'étonnerait pas.

J'avais cité un ancien officier de marine qui à "Bienvenue chez Basse" parlait différement des événements. Il expliquait que les Pro-K étaient incapable de faire le massacre annoncé à Bengazy. La garnison de la ville était tombée sans combat.

De plus, ses réseaux sur place lui parlaient de négociations tribales en cours. Misrata n'est-elle pas un indice d'une rearticulation des zones d'influence? Une sorte de zone tampon entre la Tripolitaine et la Cyrenaïque? A voir.