Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[seb24]

combien de morts, je ne sais pas (0 c'est ça?), mais au pire on spécule (une section agressée se défend trop et les premiers corps tombent et c est l'escalade), imaginez une Algerie et/ou une Lybie forte haussant la voix contre la France. Mais bon on s'éloigne, mais l'idée est la... quelle est la différence entre un civil, un rebelle un terroriste...

Comparer 2005 en France et 2011 en Libye ça n'a aucun sens.

[DarkSablo]

Comparer 2005 en France et 2011 en Libye ça n'a aucun sens.

Je crois bien que tu trompes, si la comparaison n est pas d'une pertinence absolue (légitimité du pouvoir en place, gestion de la crise) mais la situation n'est pas si eloignée de celle de la Lybie, vue de l'extérieur (et c'est ca qui compte): des groupes ouvertement hostiles au pouvoir en place, il ne manquait pas grand chose pour que ça s'aggrave (imaginez une cellule dormante qui donne des AK47...), je t'invite a lire ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_%C3%A9meutes_de_2005_en_France, et aussi à réfléchir sur le pouvoir des médias, quand je suis rentré de vacances, les infos à la tv Française n'etaient pas autant alarmistes, qui croire ?

Je te rejoins quand meme, néanmoins le problème est le même: à partir de quelle situation peut on intervenir ou pas (Syrie , Corée du Nord)

[Chronos]

oh putain  :P ...

Tu savais pas qu'il lévitait et guérissait des écrouelles. Gibbs, je suis déçu.  :lol:

[pascal]

en matière de violation de l'espace aérien libyen les Mirage IV en ont quelques unes à leur actif également ...

[Métal_Hurlant]

Le HMS Ocean est arrivé sur zone :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116350

[vuia]

Libye : ils vont déposer plainte contre Sarkozy pour "crimes contre l'humanité"

"Au nom des familles libyennes", deux avocats français, l'ex ministre Roland Dumas et Jacques Vergès, ont annoncé dimanche à Tripoli qu'ils comptaient déposer plainte contre le président français.

...

Me Dumas, ancien ministre socialiste, a indiqué avoir été "stupéfait de constater que cette mission (de l'Otan) qui vise à protéger les civils est en train de les tuer". Il a dénoncé "une agression brutale contre un pays souverain", et a affirmé qu'il était prêt à défendre le colonel Kadhafi au cas où il serait jugé par la Cour pénale internationale (CPI). Qualifiant les pays de l'Alliance atlantique d'"assassins", Me Vergès a fustigé de son côté un "Etat français conduit par des voyous et des assassins". "Nous allons briser le mur du silence", a-t-il dit.

http://lci.tf1.fr/monde/afrique/libye-ils-vont-deposer-plainte-contre-sarkozy-pour-crimes-contre-6509614.html

[xav]

l'ex ministre Roland Dumas et Jacques Vergès

Mais c'est pas vrai, pourquoi c'est toujours ces deux connards de service que l'on retrouve dans tous les cas foireux bien puants ?

[Chronos]

C'est leur marque de fabrique. Et les honoraires doivent pas être petits.

[FATac]

Pour revenir au sujet des violations d'espace aérien ante-bellum, c'est juste du business as usual.

Dans ce domaine, ça a toujours été la règle du "pas vu, pas pris". Les violations se comptent à la pelle, dans tous les sens, avec tous les pays ayant un minimum de tension dans leurs relations. La règle est toujours la même :

- pas détecté, ça n'existe pas

- repéré, c'est un sujet d'excuses et la fin de carrière d'un pilote ou d'un chef d'état major

- abattu, c'est embarrassant et cela provoque de profondes remises en cause.

C'est tout ... que ce soit nous, les US, la Libye en son temps (avec des survols de la Sicile ou de la Sardaigne) ne change rien.

[Claudio Lopez]

Libye : ils vont déposer plainte contre Sarkozy pour "crimes contre l'humanité"

"Au nom des familles libyennes", deux avocats français, l'ex ministre Roland Dumas et Jacques Vergès, ont annoncé dimanche à Tripoli qu'ils comptaient déposer plainte contre le président français.

Vraiment la vieillesse fait des ravages au niveau de la santé mentale de ces deux personnes...

Dans ce cas, ils va falloir qu'ils portent plainte contre l'ONU car N, Sarkozy et consorts ont eu la caution onusienne pour faire cette intervention en lybie.

Vraiment pathétiques...mais le pire c'est Roland Dumas quelle décadence terrible alors qu'il fut l'un des meilleures ministres de Mitterands...

[g4lly]

Vraiment la vieillesse fait des ravages au niveau de la santé mentale de ces deux personnes...

Dans ce cas, ils va falloir qu'ils portent plainte contre l'ONU car N, Sarkozy et consorts ont eu la caution onusienne pour faire cette intervention en lybie.

Vraiment pathétiques...mais le pire c'est Roland Dumas quelle décadence terrible alors qu'il fut l'un des meilleures ministres de Mitterands...

Business ...

[Claudio Lopez]

Business ...

Business ?

Mais qu'est ce qu'ils ont encore à gagner ces deux là vus leur age ?

Dumas a déjà tout eu dans sa vie: Fortune, femmes, pouvoir, palais majestueux de la république.

A moins que ce soit pour leurs enfants car l'essentiel de leur vie est derrrière eux.

A la limite, il y a Verges qui a une haine viscérale envers l'état français.

[TK_AK]

Sur le coup je dis pourquoi pas ! A l'heure actuelle on se retrouve avec une guerre soit disant pour protéger les civils qui est en fait est probablement responsable de la mort de plus de libyens qu'en aurait causé Kadhafi, n'est ce pas, au moins moralement, condamnable ?

Aymeric Chauprade avait probablement raison quand il annonçait qu'en terme humains cette intervention serait pire que de laisser faire ...

[Serge]

Mais c'est pas vrai, pourquoi c'est toujours ces deux connards de service que l'on retrouve dans tous les cas foireux bien puants ?

Car ce sont des avocats.

[seb24]

Sur le coup je dis pourquoi pas ! A l'heure actuelle on se retrouve avec une guerre soit disant pour protéger les civils qui est en fait est probablement responsable de la mort de plus de libyens qu'en aurait causé Kadhafi, n'est ce pas, au moins moralement, condamnable ?

Aymeric Chauprade avait probablement raison quand il annonçait qu'en terme humains cette intervention serait pire que de laisser faire ...

Oui une fois la révolution maté Kadhafi serait surement aller serrer la main de ceux qui lui ont planté un couteau dans le dos.  :lol:

[TK_AK]

Oui une fois la révolution maté Kadhafi serait surement aller serrer la main de ceux qui lui ont planté un couteau dans le dos.  :lol:

Ce n'est pas ce que je dis, la question c'est de savoir combien de libyens y seraient passé : 1000 ? 1000 morts hypothétiques contre combien de véritables morts ?

[Raoul]

Ce n'est pas ce que je dis, la question c'est de savoir combien de libyens y seraient passé : 1000 ? 1000 morts hypothétiques contre combien de véritables morts ?

Question effectivement trés pertinente.

Pour une famille lamda, vaut-il mieux vivre sous une dictature, mais au complet, ou dans une démocratie, mais avec quelques membres en moins ?

[TK_AK]

Question effectivement trés pertinente.

Pour une famille lamda, vaut-il mieux vivre sous une dictature, mais au complet, ou dans une démocratie, mais avec quelques membres en moins ?

Ça aussi c'est une question intéressante, mais ceux qui doivent y répondre sont les libyens et pas l'OTAN, surtout que la démocratie... entre les royalistes et les sympathisants d'Al Qaida on a vu meilleur champions de la démocratie ...

[Fenrir]

Quoi que l'OTAN est fait, cela aurait été critiqué: soit laisser faire un dictateur sanguinaire, soit agir mais forcément pas dans la dentelle (même si l'OTAN vise uniquement des objectifs militaires et/ou stratégique).

[collectionneur]

On à bien eu des MiG-25 soviétiques au dessus de la Vallée du Rhone dans les années 70 selon plusieurs rumeurs (et aucun que l'on est réussi à abattre...).  >:(

[Jojo67]

Ce n'est pas ce que je dis, la question c'est de savoir combien de libyens y seraient passé : 1000 ? 1000 morts hypothétiques contre combien de véritables morts ?

Primo on n'y est pas allé pour sauver des vies, les Etats ne calculent pas comme ça. On y est allé parce que c'était conforme à notre intérêt national du moment. A savoir reprendre la main dans les pays arabes après le cafouillage de la Tunisie, en prime le faire dans un pays pétrolier, ce qui est toujours bon, et le faire dans un pays dont l'armée n'est pas trop grosse, ce qui rend le truc faisable. Ajoutons la volonté de Sarko de jouer les sauveurs, car depuis l'affaire de la crèche de Neuilly c'est son fantasme récurrent, et n'oublions pas non plus que pour l'image de la France c'était bon aussi, car ça confortait notre statut de pays des droits de l'homme, sans oublier qu'au niveau stratégique, on marque des points en jouant les acteurs avec les Anglais, face à une Allemagne encalminée dans son pacifisme obligé. Je ne sais pas si j'en oublie, sûrement, mais bon, complétez au cas où... :lol:

La fait qu'on ait évité un massacre à Benghazi et ailleurs est un bonus, pas une cause d'intervention, sauf pour faire bien dans les journaux. Car à ce moment là on interviendrait tous azimuts et tout le temps, ce qui serait absurde. On le voit bien, avec certaines voix qui nous demandent pourquoi on n'intervient pas en Syrie, au Yémen, etc.

[TK_AK]

Primo on n'y est pas allé pour sauver des vies, les Etats, ces monstres froids, ne calculent pas comme ça. On y est allé parce que c'était conforme à notre intérêt national du moment. A savoir reprendre la main dans les pays arabes après le cafouillage de la Tunisie, en prime le faire dans un pays pétrolier, ce qui est toujours bon, et le faire dans un pays dont l'armée n'est pas trop grosse, ce qui rend le truc faisable. Ajoutons la volonté de Sarko de jouer les sauveurs, car depuis l'affaire de la crèche de Neuilly c'est son fantasme récurrent, et n'oublions pas non plus que pour l'image de la France c'était bon aussi, car ça confortait notre statut de pays des droits de l'homme, sans oublier qu'au niveau stratégique, on marque des points en jouant les acteurs avec les Anglais, face à une Allemagne encalminée dans son pacifisme obligé. Je ne sais pas si j'en oublie, sûrement, mais bon, complétez au cas où...

La fait qu'on ait évité un massacre à Benghazi et ailleurs est un bonus, pas une cause d'intervention, sauf pour faire bien dans les journaux. Car à ce moment là on interviendrait tous azimuts et tout le temps, ce qui serait absurde. On le voit bien, avec certaines voix qui nous demandent pourquoi on n'intervient pas en Syrie, au Yémen, etc.

Dois je te rappeler que "sauver des vies" c'est l'argument qui donne sa légitimité (et même "légalité") à l'action sur les plans intérieurs et extérieurs ? Concernant l'intérêt national, déjà l'intérêt d'un Etat n'est pas perçu de la même manière pour les politiques, les diplomates, services secrets, etc, ensuite bon nombre d'acteurs s'en lavent les mains de l'intérêt national (un certain Sarkozy par exemple ou des grosses entreprises comme les vendeurs d'armes) (et c'est ces derniers qui ont décidé...).

On ne va pas "reprendre la main" dans les pays arabes avec une telle action, au contraire, on va se retrouver cantonnés dans ce qu'il restera de la Libye dont les ressources pétrolières ne nous reviendrons même pas, mais plutôt aux anglais, à part peut être les Emirats Arabes Unis t'en trouvera pas beaucoup des pays arabes où la position française sera renforcée... Quant à l'image de la France j'ai du mal à voir comment ça pourra renforcer notre image du "pays des droits de l'homme", ça devrait plutôt être le contraire en fin de compte.

Évidement quoiqu'il arrive "sauver des vies" est toujours un prétexte ... mais un prétexte nécessaire qui doit se vérifier et là le moins qu'on puisse dire c'est que ça devient douteux.

Quant à l'Allemagne si la France veut s'y opposer elle a bien d'autre possibilité que d'aller montrer ses Rafales en Libye.

[Skw]

Ajoutons la volonté de Sarko de jouer les sauveurs, car depuis l'affaire de la crèche de Neuilly c'est son fantasme récurrent, et n'oublions pas non plus que pour l'image de la France c'était bon aussi, car ça confortait notre statut de pays des droits de l'homme, sans oublier qu'au niveau stratégique, on marque des points en jouant les acteurs avec les Anglais, face à une Allemagne encalminée dans son pacifisme obligé. Je ne sais pas si j'en oublie, sûrement, mais bon, complétez au cas où... :lol:

Dans les quelques pays que je fréquente, je peux te dire que ça n'est pas la tendance. Le coup des Droits de l'homme, il y a peu de monde qui y croît... surtout quand reviennent à l'esprit les relations récentes de la France avec la Libye. Il est probable qu'il y aurait eu une accusation faîte à l'encontre de cette Europe inactive en cas de massacre à Benghazi, mais ne va pas croire que la France jouisse d'une réelle image de défenseur des droits de l'homme à travers cette intervention.

[Jojo67]

Dans les quelques pays que je fréquente, je peux te dire que ça n'est pas la tendance. Le coup des Droits de l'homme, il y a peu de monde qui y croît... surtout quand reviennent à l'esprit les relations récentes de la France avec la Libye. Il est probable qu'il y aurait eu une accusation faîte à l'encontre de cette Europe inactive en cas de massacre à Benghazi, mais ne va pas croire que la France jouisse d'une réelle image de défenseur des droits de l'homme à travers cette intervention.

Moi je n'y crois pas à cette image un peu surannée, mais comme ça se dit, notamment chez les journalistes, et que certains y croient, j'en ai parlé...   ;) Ceci dit si on n'était pas intervenus, pour le coup on nous l'aurait bien reproché.

[Tancrède]

On ne va pas "reprendre la main" dans les pays arabes avec une telle action, au contraire, on va se retrouver cantonnés dans ce qu'il restera de la Libye dont les ressources pétrolières ne nous reviendrons même pas, mais plutôt aux anglais, à part peut être les Emirats Arabes Unis t'en trouvera pas beaucoup des pays arabes où la position française sera renforcée

Du calme, faut pas non plus dramatiser: bon, les Emirats et le Qatar sont plus ou moins mouillés avec nous et sans que ça les mette mal avec l'oncle Sam, donc avec eux ça passe. Pour le pétrole, les choses dépendront 1/de la "victoire" emportée ou non et 2/de ce qui se passe au CNT et avec lui dans ce cas de figure. L'Anglais n'aura pas le pétrole par principe ;). Pour le reste, il arrive aux Etats d'être des grandes personnes: les postures internationales et déclarations n'empêchent pas le business. La France ne sera pas blacklistée en Arabie Saoudite -pour qui les relations avec l'occident sont un jeu de bascule destiné à ne tempérer leur dépendance à Washington- ou en Egypte -qui est mouillée dans l'histoire, a fait sa révolution, et a un jeu d'équilibre délicats à maintenir aussi.

Des Etats qui en seraient au point d'en vouloir aux intervenants et d'opérer des rétorsions contre eux, France en tête? Hors du Vénézuéla et de la Bolivie, bof....