Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Tancrède]

il aurait été difficile de tenir une alliance avec les deux (Bismarck a essayé sans que cela soit durable

Et fait ça a été durable tant que Bismarck était aux commandes, qui mesurait parfaitement l'importance de cet équilibrage, aussi bancal soit-il, et le maintenait à bout de bras, avec la compréhension de fond des 2 antagonistes en question.... A la seconde où guillaume II l'a dégagé, le système des 3 empereurs était condamné au profit de l'aventurisme idéologique du nouveau et très excité kayser qui a pris sur lui de s'aliéner directement ensuite l'Angleterre en bâtissant une flotte de haute mer.

Seulement Napoleon III raisonnait sur le base d'un principe moral (le principe des nationalités) en lieu et place de l'intérêt bien compris de son pays

Yep, et pire encore, il recherchait le "prestige" abstrait et de façade, pensant qu'une "position morale" existait au niveau du jeu des nations et pouvait se gagner, dans un système d'équilibre avant tout fondé sur la realpolitik et un besoin -autant qu'un principe- de conservatisme des rapports de force pour que l'équilibre européen, et partant la paix continentale, puisse durer.

[Jojo67]

Ben c'est le principe des relations internationales: rien n'est gratuit, les Etats ne se font aucun cadeau, même si leurs relations ne souffrent aucun problème particulier. Le cas chinois, c'est finalement qu'ils avaient avoir intérêt à ce que la Libye se calme aussitôt que possible, et que dès lors que Khadaff avait passé un certain seuil, ils avaient plutôt intérêt, et avant tout pour le pétrole, à laisser faire l'intervention.... Mais pourquoi donner un accord qu'il est plus profitable de vendre, quand bien même il serait en fait garanti d'avance ;)?

Des contrats ou accords sur tel ou tel sujet peuvent être accordés ou refusés, délayés ou voir telles conditions alourdies ou allégées, c'est comme ça. Je ne prétends certainement pas savoir ce que nous a "coûté" réellement l'opération libyenne (juste eu quelques échos ici et là), mais je voulais rappeler que le vrai coût d'une telle guerre ne se mesure pas au budget des opérations, et que la "position" internationale du pays ne repose pas sur le fait d'avoir accompli tel pourcentage des missions aériennes ou été les premiers à reconnaître le CNT (à moins de leur avoir monnayé ça en prenant des garanties).

La position d'un état repose sur son "capital politique" (à défaut d'une autre expression), sa marge de manoeuvre quoi, qui représente le solde, à un instant T, de toutes ses "créances" et "dettes" politiques (pour rester dans le vocabulaire comptable): ce sont les négos sur les contrats en cours ou prévus, les positions vis-à-vis de chaque pays, les services dus et qu'on vous doit, la capacité militaire à un instant T pondérée par sa réalité potentielle dans telle ou telle région, la capacité à rallier d'autres pays (qui passe par les capacités de contrainte, les services qu'ils doivent, la capacité à deviner et coordonner les intérêts....), sur la somme des renseignements en général et sur des sujets/pays en particuliers, sur le capital financier disponible, sur les actifs économiques maîtrisables, sur la capacité à légiférer..... Bref, tout ce qui peut se monnayer.

Et l'affaire libyenne a beaucoup coûté rien que pour créer cette coalition branlante et ouvrir la possibilité de la guerre contre un petit dictateur au final très isolé qui n'a de soutien que verbaux. Je ne connais pas le solde exact du "capital politique" claqué dans cette histoire et ne prétends pas avoir une idée même approximative du compte, mais je vois et compte peu de retours: au mieux, la France sera un acteur parmi d'autres du marché libyen (les prêts au CNT tels qu'ils ont été précisés soulignent le premier élément concret de garanties de présence dans l'après Khadaf, et la France y pèse, mais pas tant que ça), ce qu'elle était déjà avant. Mais combien de cartouches grillées avec les autres pays arabes (y compris leurs opinions publiques qu'ont été pour le moins ambigues sur l'intervention) qui étaient pas super joasses de voir l'occident s'inviter à la Khadaff-party?

La Russie, une fois acquis le principe de l'intervention, a fait comme elle fait toujours: sur un sujet qui somme toute ne la concerne pas directement (hors les contrats khadaffiens), elle a monnayé tout ce qu'elle pouvait, à commencer par son veto. Ergo, ça a douillé, d'une façon ou d'une autre.

A votre avis, pourquoi Juppé était pas vraiment acquis à l'intervention à la base? Lui, il calcule précisément en termes de stratégie générale, et les emportements "humanitaires", il est bien placé pour savoir que dans plein d'autres endroits, dont certains proches de la Libye, l'opinion française, celle de la presse, celle de BHL et celle du président s'en tamponnent.  

C'est effectivement le seul gain concret dans l'histoire, mais la question est de savoir:

- si ça valait le coup: les petits papiers de Londres ont pas vraiment aidé par la suite

- si le coût militaire, financiers, humain a pas été trop important pour le résultat obtenu

- si l'aliénation à terme de la Russie n'a pas été contre-productive

- si le rapport établi avec l'Ottoman n'a pas été que de circonstances alors qu'il a coûté, et que l'attitude générale de Napoléon III était fondamentalement en contradiction avec les intérêts ottomans

- si le rapprochement à cette occasion avec l'Autriche a pas non plus été inutile (alors qu'il a aussi coûté), puisqu'en contradiction fondamentale avec la ligne politique du principe des nationalités qui était déjà affiché comme primordial pour Napoléon III

Il semble que cette histoire ait été payer très cher un prestige de façade sans rien de concret derrière, au regard tant de la politique générale suivie (en contradiction avec les actions menées) que des moyens consacrés.

Je ne comprends rien du tout à ta position, je dois être un peu couillon...  :-[ Si on part en guerre en Libye c'est contre-productif, car ça coûte trop cher en pieds sur lesquels on aurait marché, ok. Mais si on n'avait rien fait, ça aurait été mieux? On aurait gagné quoi dans ce cas? Rien perdu et rien gagné, c'est ça? Et les Anglais, pourquoi n'ont-ils pas suivi ton raisonnement, à savoir ne pas s'en mêler? Cameron serait plus impulsif que Sarko alors ? Pas possible!  :lol: Car après tout il n'a pas son BHL lui... :| Dis plutôt que cette guerre ne te plaît pas et ce en vertu du vieux principe de non ingérence dans les affaires d'autrui, et ce sera plus clair.  ;)

[Skw]

Même sans l'intervention ce n'est pas sur que ca aurait servi, Autriche et Russie étant antagonistes il aurait été difficile de tenir une alliance avec les deux.

Il aurait en effet été difficile pour la France d'entretenir cette double alliance. Mais, sans penser à une "triplice" France-Autriche-Russie, l'intervention en Crimée ôtait tout doute dans l'esprit prussien : il était évident que la Russie ne bougerait pas, diplomatiquement parlant, en cas d'action contre la France, même dans une optique assez froide de rééquilibrage des forces. Bref, au final, une certaine assurance pour la Prusse qui facilitait encore la prise de décision.

Sinon, du même avis que vous concernant Napoléon III :

"Toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ne saurait être que fortuite."   =)

Bon, ben je crois qu'on est HS :lol: Même si cette Guerre de Crimée donne clairement à réfléchir sur la pertinence de l'intervention actuelle.

[Tancrède]

Dis plutôt que cette guerre ne te plaît pas et ce en vertu du vieux principe de non ingérence dans les affaires d'autrui, et ce sera plus clair.

Si ma position avait quoi que ce soit en rapport avec la non ingérence de principe, je l'aurais dit, merci de ne pas me prêter d'intention.

Dans l'absolu, la non ingérence est la base (ça va avec le principe de souveraineté), et elle doit être enfreinte aussi peu souvent que possible pour rester la règle; quand elle l'est, c'est donc que ça doit vraiment valoir le coup, soit pas vraiment le cas ici.

Mais si on n'avait rien fait, ça aurait été mieux? On aurait gagné quoi dans ce cas? Rien perdu et rien gagné, c'est ça? Et les Anglais, pourquoi n'ont-ils pas suivi ton raisonnement, à savoir ne pas s'en mêler?

Si on avait rien fait, on aurait gardé plus de marge de manoeuvre représentée par ce que j'appelle le "capital politique" (pour aller plus vite), utilisable pour une meilleure occasion, attitude à laquelle France et Gibi sont plus astreintes que les USA ou la Chine dont la marge de manoeuvre, donc le capital qu'ils peuvent "dépenser" dans des affaires hasardeuses, est plus large. C'est pas que dans l'absolu, l'intervention soit forcément à ne pas faire (ça peut valoir le coup d'être tenté, on sait jamais, on peut faire marcher ce bousin), juste que la faible proba de s'en tirer au final avec un bénéfice global au regard de cette grille de lecture du "capital politique", cette proba donc est trop basse, voire infinitésimale, pour que ça vaille le coup pour des pays qui en ont trop peu à gaspiller pour pouvoir se permettre d'en perdre. On est forcé de se retenir et de ne pas tenter des coups qui, en d'autres temps, auraient pu se tenter. Nous ne sommes ni assez incontournables, ni assez irremplaçables, loin de là, pour pouvoir nous permettre trop d'effets boomerangs.

Cameron a emboîté le pas; il n'aurait pas suivi si la France n'avait pas foutu le pied en premier, et en fait cramé du capital politique avant (pour créer les conditions et possibilités de l'intervention), effort qui lui a été épargné, du moins à un degré aussi élevé. Bref, les Anglais ont dès le début cramé moins de plumes, et se sont positionnés pour tirer des marrons du feu, même un minimum, mais qui pour eux sera bien moins cher. C'est de l'opportunisme et quelque chose de bien mieux pensé. Après ça, leur contribution militaire peut être équivalente, un peu plus petite ou un peu plus grande que celle de la France, ça change pas grand-chose à l'affaire vu que cette partie là est la moins coûteuse de cet événement.

C'est peut-être flatteur pour l'ego de se dire que la France a été l'initiateur, a foutu les pieds dans le plat la première, s'est portée en avant en premier.... Mais ce sont des allégories de vertus individuelles, et selon Richelieu, expert de la raison d'Etat: "les vices privés sont les vertus publiques" et inversement. Les Anglais l'ont pigé.

[Jojo67]

Finalement selon toi, c'était risqué d'intervenir vu notre puissance actuelle en terme de géopolitique, qui réduit notre marge de manœuvre internationale et nous oblige à plus de précautions, mais tu penses que vu que c'est fait, c'est encore jouable de tirer des marrons du feu, mais qu'il y faudra une certaine habileté car nos bombardements ne nous donnent aucune garantie de bénéf, c'est ça?

[Tancrède]

tu penses que vu que c'est fait, c'est encore jouable de tirer des marrons du feu, mais qu'il y faudra une certaine habileté car nos bombardements ne nous donnent aucune garantie de bénéf, c'est ça?

Yep, surtout que sans facteur d'intervention au sol et de l'équivalent moderne des "prises de gages" (comme les youesses en Irak.... Ce qui veut dire aussi qu'il faudrait être l'intervenant terrestre majeur), ou même de possibilités de le faire sans s'aliéner vraiment trop de monde, population libyenne comprise, et dépenser beaucoup sans horizon de sortie en vue, les garanties qu'il est possible de prendre sont même très limitées, sinon immatérielles.

Les prêts consentis sont la seule emprise concrète, avec les éventuelles pressions exerçables au niveau personnel sur certains membres du CNT (dont nous ne pouvons rien savoir) qui sont toujours des choses très aléatoires, imperceptibles et contrebalaçables (à moins d'avoir des francophiles antiaméricains antichinois anti-égyptiens complètement fanatiques, ce qui est douteux, et des photos de certaines en train de violer en masse des gamines tout en virant des comptes d'épargne de citoyens libyens sur leur compte en Suisse :lol:).

Après, dans le seul registre de l'opération militaire, il faut pouvoir examiner ce qui pèse vraiment dans la balance (et plus la coalition est large, plus une participation est relative, ce que voulaient les ricains):

- soumission de chaque opération de bombardement à un "deal" avec le CNT, arbitrant au passage quelle faction soutenir prioritairement (ce qui en aliène d'autres)

- importance réelle dans les opérations elles-mêmes, et dans l'ensemble de la guerre dans la durée: et là les ricains ont les cartes en mains pour faire chanter tout du long, vu que ce sont eux qui, même s'ils bombardent peu, ont les moyens "dimensionnants" et le contrôle de l'OTAN. Eux seuls sont indispensables dans l'histoire, alors que la France a cramé son capital politique pour qu'il y ait une opération

- à quoi ressembleront les marges de manoeuvre militaire APRES la fin de Khadaff? le domaine militaire pèsera t-il encore d'un quelconque poids à ce stade? Soit il y aura pacification à peu près globale, soit il y aura des poches hostiles mais pour lesquelles le CNT dira "merci mais non merci" aux occidentaux, soit il y aura une guerre civile/partition avec toujours la même reluctance occidentale à aller au sol, tant pour des raisons de coûts et d'absence de visibilité pour la durée de l'engagement, que pour des raisons de "dépense politique" qu'une intervention au sol coûterait vis-à-vis tant de la Libye que de la scène internationale (avec en plus la mobilisation de moyens militaires purement immobilisés là et donc pas dispo pour ailleurs, à un moment où on est déjà en flux tendus = coût d'opportunité)

Moins on a de moyens, moins on peut jeter de choses au hasard: on doit intervenir là où on peut ratisser un peu ou équilibrer les comptes (une opération "blanche" en terme de capital politique peut rapporter dans ces facteurs "immatériels" et de toute façon faire du mouvement, permettre de prendre des positions pour l'avenir, s'ouvrir des possibilités sans fermer trop d'autres portes), mais on n'a pas les moyens "d'investir à perte", ce qu'on fait déjà trop par ailleurs.  

Les quelques possibilités qu'il y a en Libye sont trop réduites, avec trop de concurrence (dont au moins 3 vraiment difficilement dépassables: USA, Chine et Egypte) et pas assez de biscuits pour y être en bonne position. Et cela dépend aussi tro de scénaris de sortie de crise vraiment idéaux, qui n'ont pas forcément de hautes probabilités d'arriver.

[g4lly]

15:30 Reuters NATO has denied claims by Libyan state TV that one of its helicopters was shot down over sea off the coast of Zliten. A military official at the headquarters of NATO’s Libya mission in Naples said: “We have no indication to show that this is true. It’s a spurious claim.

15:28 AFP Norway will withdraw its six F-16 fighter jets from action in Libya on 1 August, two months before Nato’s current mandate expires.

15:04 UK Ministry of Defense Yesterday, near Zlitan, Royal Air Force Tornado and Typhoon aircraft destroyed four of Colonel Qadhafi’s main battle tanks. To the south, near Bani Walid, RAF aircraft attacked a tank transporter. Another patrol engaged a self-propelled gun near Gharyan. Off Misratah, HMS Ocean launched British Army Apache helicopters to attack a regime communications installation and multiple rocket launcher. These were identified by NATO surveillance operations. Both targets were destroyed and the helicopters returned safely to HMS Ocean.

[Arka_Voltchek]

J'aime bien le premier.

Suis on suis la Tv lybienne, on a perdu un hélico, des avions (mais pas le F15 US, lui ils ne s'accordent même pas le bénéfice de son crash)

et la France est en ruine suite à un tremblement de terre catastrophique (bizarre que je l'ai pas vu d’ailleurs,s après tout, je suis allé de Strasbourg à Marseille via Paris sans remarquer de gravas...)

[Tancrède]

Forcément que t'as rien vu: avec l'accident nucléaire en Alsace (avec tsunami subséquent sur le Rhin), t'as du être irradié et t'as les yeux de travers :lol:.

Ceci dit, le mois de juin pourri, c'est la colère de Khadaffi :O?

[aqva]

Ceci dit, le mois de juin pourri, c'est la colère de Khadaffi :O?

Si c'est ca, il est possible qu'il gagne à l'usure (et il mériterait d'être trainé devant un tribunal pour crime de guerre).

On se croirait à Brest ou à Tallin en septembre et bien qu'étant breton, je commence à en avoir assez.    :O

[Tancrède]

Le Breton aime pas l'eau, c'est connu :lol:; c'est pas à ça qu'il carbure!

[Joab]

C'est quoi cette histoire de Manpads sur les hello francais? Pas de casse j'espere.

[g4lly]

16:38 Al Jazeera Arabic Gaddafi forces have surrounded the hospital in Zliten, preventing the injured from accessing it. 5 people have been killed.

16:29 Misratah News There are reports that Gaddafi’s forces are regrouping south of Misratah and specifically near Al Nahr Road.

Al Jazeera's Tony Birtley, reporting from Al Dafniya, said it has been a bloody day in terms of casualties in and around Misurata.

   It died down a little bit now, but after nine intensive hours, bombardments were non-stop. We were at a former garage workshop that has been turned into a mash unit, and body after body after casualty was being brought in there. It was complete mayhem.

   They can do the absolute basic surgery there to help them out and hopefully they can keep them alive long enough to Misurata for more intensive treatment.

18:50 Patrick Wells at the frontlines in Misrata says that at least 40 opposition fighters are in critical condition and that it seems the death toll is set to rise dramatically.

17:17 Libya TV The number of opposition fighters killed in today’s clashes has risen to 23.

[Arka_Voltchek]

Forcément que t'as rien vu: avec l'accident nucléaire en Alsace (avec tsunami subséquent sur le Rhin), t'as du être irradié et t'as les yeux de travers :lol:.

Ha ! Tout s'explique

[Babou]

rigolez pas trop les mec avec fessenheim j'habite vraiment tout proche.. =|

[xav]

Video qui est en train de faire le tour du web

L'avancée sur Zliten parait il

Il n'y a rien de gore, mais je ne met pas en lien direct car on y voit un blessé... de loin (au moins il s'arretent pour récupérer leurs blessés, ce qui est plutot bien) et surtout la scene aux derniere seconde... j'espere que le pickup détruit les a un peut protégés...

[xav]

Nato latest airstrikes on BabAzizyia. #Tripoli #Libya

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=5k7HquTKE1k&

Bab al-Azizia (Arabic: باب العزيزية‎, Bāb al 'Azīzīyah), which means "Splendid Gate",[1] is a military barracks and compound, situated in the southern suburbs of Tripoli, the capital of Libya. It is the main base location for the Libyan leader Colonel Muammar al-Gaddafi.

The 6-square-kilometre (2.3 sq mi) base[2] is strategically located south of Tripoli at the northern end of Airport Highway, allowing easy access to both government assets within the city, as well as direct high-speed road access to Tripoli International Airport.

[max]

Le Breton aime pas l'eau, c'est connu :lol:; c'est pas à ça qu'il carbure!

Quel raccourci... c'est peut-ètre HS, mais je proteste. Carton rouge Messieurs ;)

[eikkN]

http://www.youtube.com/watch?v=QJmZlg7rjeU

Apparemment ce serait une partie des troupes loyalistes qui ont participé à l'offensive sur Misrata.

[debonneguerre]

Cette video a été retrouvée sur le cadavre d'un soldat prok, lybien trés probalement.

C'est un peu la guerre vue du côté prok.

On notera au début du conflit les unités vertes plutôt bien organisées.

http://www.liveleak.com/view?i=8fa_1307650600&p=1

Ya des images de cadavres rebelles aussi, pour les ames sensibles, à discrétion de la modération pour la censure ce sont des images al jazeera.

[Gibbs le Cajun]

sont motivé les rebelles ,donc vu le manque de motivation des Afghans pour leur propres guerre ... autant envoyé nos soldats qui sont en Afghanistan allé aidé les insurgés  libyens (quel paradoxe vous me direz  :lol: ) .

au moins il y aura une victoire au bout ,et pas dans dix ans si tenté que l'on puisse parlé de victoire totale en Afghanistan (et encore ... ,bien n'entendu je ne remet pas en cause le travail exécuté par nos gars en Afgha ,ils font avec se qu'ils ont ,après s'est de la politique ...) .

même si sa n'apporte rien de concret pour la France ,au moins nos gars auraient plus que l'impression que les gus qu'ils viennent aidé ,ben ils en ont vraiment envie d'en finir avec ceux d'en face .

en espérant ne pas être confus .

[Gibbs le Cajun]

tout comme on a intensifié les raids avions  jusqu'à se que l'on envoi des raids d'hélicos ...

donc on intensifie les raids d'hélicos jusqu'à se qu'on déploie des forces au sol ...

ben oui ,faudra bien allé sortir les gus de leurs "trous " .

enfin s'est le scénario tel que je le conçoit ,car même si les rebelles ont l'autorisation pour avancer ,vu comment ils s'accrochent les pro K vu toute la merde qui leur tombe sur la gueule ,ben je pense que les offensives vont vite s'embourbé ,surtout s i il n'y a pas un soutien terrestre conséquent ...

car faire manœuvré les rebelles ,sa risque de ne pas être facile  quand on voit se que sa donne en Afgha avec des gars qui ont une très grosse expérience du combat (depuis des années pour pas mal d'entre eux ) mais qui ont beaucoup de mal à agir comme dans une armée  ...

on les formes ,il y en a qui suive les cours mais ils repartent vite dans leurs travers ...alors les rebelles Libyens qui découvrent la guerre depuis peu ... sa sera pas pour demain qu'ils atteindront le niveau moyen ... et encore ... ( je ne parle pas de courage mais de technique ,organisation etc ...) des Afghans .

alors certes ,pas la même configuration de terrain ... n'empêche qu'ils sont très loin d'être prêt ...

j'avais posté sa ,mais voilà ,faut pas négligé la motivation des gus .

sont motivé les rebelles ,donc vu le manque de motivation des Afghans pour leur propres guerre ... autant envoyé nos soldats qui sont en Afghanistan allé aidé les insurgés  libyens (quel paradoxe vous me direz  :lol: ) .

au moins il y aura une victoire au bout ,et pas dans dix ans si tenté que l'on puisse parlé de victoire totale en Afghanistan (et encore ... ,bien n'entendu je ne remet pas en cause le travail exécuté par nos gars en Afgha ,ils font avec se qu'ils ont ,après s'est de la politique ...) .

même si sa n'apporte rien de concret pour la France ,au moins nos gars auraient plus que l'impression que les gus qu'ils viennent aidé ,ben ils en ont vraiment envie d'en finir avec ceux d'en face .

en espérant ne pas être confus .

[g4lly]

01:08 Misratah News The revolutionaries of Misratah were able to communicate with Gaddafi’s forces using radio equipment yesterday (Friday). Gaddafi’s forces repeated that they considered Gaddafi a Prophet and that they would not give up easily and would destroy the rats.

00:32 Reuters Gaddafi’s forces bombard Ghadamis with rockets for the first time since the beginning of the revolution

00:30 Misratah News Gaddafi’s forces heavily bombarded the area of Dafniyah in Misratah yesterday, the result of which was 31 martyrs and over 100 injured.

00:27 Al Jazeera Gaddafi’s forces attack the city of Zintan with 40 Grad rockets

Il semble que l'offensive loyaliste sur Misrata ait bien aboutit a quelques avancé.

- reprise de Zlinten

- attaque de Dafniyah

La ligne e front a l'ouest de Misrata se serait donc déplacé au abord de Dafniyah, plutot qu'a l'est de Zlinten précédement.

Ghadamis est une ville frontière avec la Tunisie, un peu au nord de Wazin ... une offensive de ce coté tenderait a indiquer que les loyalistes veulent reprendre la frontière tunisienne, plutot que de batailler dans le djebel Nefousa.

[Canal Directo]

L'Air Power qu'ils disaient !  :oops:

C'est en train de se transformer en farce cette histoire >:(

[g4lly]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=0AkUwxGa984&feature=player_embedded

o
Un VCI loyaliste capturé