Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[alexandreVBCI]

ça s'accélère : entre s'engager plus militairement ou arrêter de risquer la vie de nos pilotes pour rien, on a enfin un début de réponse. 

Le ministre français des Affaires étrangères, Alain Juppé, a souhaité aujourd'hui à Nouakchott, qu'après Istambul le 15 juillet, la réunion suivante du groupe international de contact sur la Libye se tienne sur le continent africain.

"Je souhaite que la prochaine réunion du groupe de contact, après celle d'Istambul, puisse se tenir dans un pays africain pour bien marquer l'implication de l'Union africaine (UA) dans ce processus" pour un départ du pouvoir du dirgeant libyen Mouammar Kadhafi, a dit Alain Juppé à la presse.

Après une rencontre avec le président mauritanien Mohamed Ould Abdel Aziz, il a affirmé avoir été "heureux de constater que nos vues sont totalement convergentes sur la suite à donner à ce conflit". "Comme le président Aziz l'a déclaré, comme nous le disons depuis longtemps, Khadhafi a perdu toute legitimité, il n'y a pas de solution s'il reste au pouvoir", a-t-il affirmé.

"Il faut donc qu'il s'engage à s'écarter du pouvoir et, à partir de là, un processus de négociations politiques peut s'engager". "Nous pensons que l'UA peut jouer un rôle tout à fait déterminant pour obtenir ce resultat", a-t-il dit, souhaitant que l'organisation panafricaine "sera présente" à Istambul afin que "que nous puissions travailler en étroite liaison avec elle pour qu'il y ait cette solution politique".

Le groupe de contact international sur la Libye, créé à Londres le 29 mars, comprend tous les pays participant à la campagne de l'Otan contre le régime de Mouammar Kadhafi.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/07/11/97001-20110711FILWWW00431-libye-paris-souhaite-une-reunion-en-afrique.php

[Mobius]

Bonjour,

Je sais pas ce que ça vaut mais en rentrant de vacances avant hier dans le train j'ai vu un légionnaire qui portait un paquetage militaire qui était étiqueté "Libye" (l’étiquette originale avait été rayée au feutre noir). Ça doit être 3 fois rien mais ça m'avais étonné, ça veut dire quoi ?

[Jojo67]

Libye : vers le renouveau d'une Europe de la défense ?

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-libye-europe-defense-etats-unis-renouveau-independance-139543.html

Pas mal...

[glitter]

Va en parler aux pilotes qui sont partis en mission en mars avec SPECTRA comme assurance vie ... et après on en rediscutera

J'adore ce genre d'affirmation  =)

On fait la guerre a la Lybie ? J'ai pas vu de declaration en ce sens moi.  :-[

Délivrer de l'armement sur des types ou des systèmes d'armes qui vous tirent dessus ou sur vos alliés çà s'appelle faire la guerre.

Taratata. Pas de declaration de guerre, pas de guerre

Par contre, des operations militaires, certes oui.

je suppose que ca se voit que j'ai vecu avec une nana qui faisait du droit.

[ARPA]

On fait la guerre a la Lybie ? J'ai pas vu de declaration en ce sens moi.  :-[

J'ai un doute, la proposition 1973 n'est pas l'équivalent d'une déclaration de guerre pour les pays qui ont dit qu'ils y participaient ?

[artyparis]

Y a un peu urgence pour le CNT.

Soit il se passe vite qqe chose sur le terrain et K cede la place.

Soit les nego commencent.

On critique le CNT, plus tt a fait credible (y a pas de chef, ou plutot y en a trop / ils n ont pas d armee), mais commencer des negos avec K est un signe de faiblesse. Il va s empresser de continuer en attendant que le CNT soit lache.

On n est pas sorti de l auberge...

[pascal]

Taratata. Pas de declaration de guerre, pas de guerre

Par contre, des operations militaires, certes oui.

je suppose que ca se voit que j'ai vecu avec une nana qui faisait du droit.

comment te dire ... non çà ne se voit pas vraiment: elle devait suivre des cours de droit commercial

en Indochine ou au Vietnam non plus il n'y a pas eu de déclaration de guerre tout comme en 91 ou en Irak en 2003...

Je vais finir par réaliser qu'en Libye en 2011 c'est comme en Algérie en 58 "on fait du maintien de l'ordre"

[Jojo67]

Je vais finir par réaliser qu'en Libye en 2011 c'est comme en Algérie en 58 "on fait du maintien de l'ordre"

A coup de bombardements aériens répétés...  :lol:

En 1941 Hitler attaque la Russie sans déclaration de guerre, et le Japon attaque Pearl Harbor en décembre sans non plus déclarer la guerre. Il s'en est suivi deux opérations de maintien de l'ordre, l'une russe et l'autre us...  ;) Par contre en décembre 41 Hitler déclare la guerre aux USA. Là ce fut une vraie guerre, pas un simulacre comme en Russie... :lol:

[glitter]

comment te dire ... non çà ne se voit pas vraiment: elle devait suivre des cours de droit commercial

Meme pas.

en Indochine ou au Vietnam non plus il n'y a pas eu de déclaration de guerre tout comme en 91 ou en Irak en 2003...

En Indochine, donc territoire francais, ca me parait normal, on ne fait la la guerre chez soit.

Pour les cas de GW1 et GW2, la, j'avoue ne pas comprendre, en meme temps, les USA font leurs propres regles.

Je vais finir par réaliser qu'en Libye en 2011 c'est comme en Algérie en 58 "on fait du maintien de l'ordre"

Defendre les civils (but premier de la resolution), oui, ca semble logique.

Les buts rajoutes par Sarkozy/Cameron/Obama de virer Kadhafi, et qui sortent completement de la resolution, effectivement, il faut etre de mauvaise foi pour dire que cela est just epour aider le gentil CNT.

EDIT: sur wiki, on dit bien que la procedure de guerre est plutot tombe en desuetude. Marrant a lire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_de_guerre

[alexandreVBCI]

Rappelez-moi les effectifs et le nombre d'appareils déployés en Algérie pour du "maintien de l'ordre" et comparez avec l'intervention en Libye.

Lepoint.fr :

Le ministre des Affaires étrangères Alain Juppé a déclaré mardi que des "contacts" avaient été noués avec le régime libyen en vue du départ de Muammar Kadhafi, mais qu'il n'y avait pas à ce jour une véritable négociation. "Le régime libyen envoie des messagers partout : en Turquie, à New York, à Paris", a déclaré Alain Juppé sur la radio France Info. "Il y a effectivement des contacts, ce n'est pas au jour d'aujourd'hui une véritable négociation", a-t-il poursuivi. "Nous recevons des émissaires qui nous disent voilà, Kadhafi est prêt à partir, discutons-en", a-t-il ajouté.

La France, un des chefs de file de l'intervention militaire de l'Otan contre le régime de Kadhafi, estime que "les conditions d'un cessez-le-feu ne sont pas réunies". Selon Alain Juppé, les conditions d'un arrêt des bombardements sont "le retrait des troupes dans les casernes, un contrôle des Nations unies et une déclaration sous une forme à déterminer de Kadhafi annonçant qu'il se retire du pouvoir politique et militaire". Le Premier ministre libyen, Baghdadi al-Mahmoudi, a laissé entendre que d'éventuelles négociations entre le pouvoir et les rebelles, ainsi qu'avec les pays de l'Otan impliqués, pourraient se tenir sans que Muammar Kadhafi y participe, a rapporté mardi Le Figaro. "Le Guide n'interviendra pas dans ces discussions. Tout doit être libre", a déclaré le Premier ministre libyen lors d'une interview accordée au quotidien.

La veille, c'est le fils du dirigeant libyen, Seif el-Islam Kadhafi, qui avait indiqué que le régime de Tripoli menait les véritables négociations avec la France, et non avec les rebelles.

[c seven]

http://www.lefigaro.fr/international/2011/07/11/01003-20110711ARTFIG00538-le-premier-ministre-libyen-envisage-des-negociations.php

Interview du premier ministre libyen qui veut "discuter".

... il semble raisonnable...

J'espère que Juppé a fait des progrès depuis qu'il a "négocié" la vente de Thomson à DAEWO pour 1 € symbolique...

[glitter]

http://www.lefigaro.fr/international/2011/07/11/01003-20110711ARTFIG00538-le-premier-ministre-libyen-envisage-des-negociations.php

Interview du premier ministre libyen qui veut "discuter".

... il semble raisonnable...

Au moins, si cela vient d'eux, on limite la perte de face, je pense que cela a son importance.

Et effectivement, le discours est bien plus agreable a entendre que celui des fils Kadhafi.

Peut etre trop ?

J'espère que Juppé a fait des progrès depuis qu'il a "négocié" la vente de Thomson à DAEWO...

Ca doit lu rester comme un sacre mauvais souvenir, je m'en rappel encore.

[c seven]

Au moins, si cela vient d'eux, on limite la perte de face, je pense que cela a son importance.

Et effectivement, le discours est bien plus agreable a entendre que celui des fils Kadhafi.

Peut etre trop ?

Ca doit lu rester comme un sacre mauvais souvenir, je m'en rappel encore.

Le fiston Kadhafi junior je ne l'avais pas trouvé mauvais non plus lors de son interview à l'Immonde..

Mais plus 'grande gueule' c'est vrais.

[ARPA]

En 1941 Hitler attaque la Russie sans déclaration de guerre, et le Japon attaque Pearl Harbor en décembre sans non plus déclarer la guerre. Il s'en est suivi deux opérations de maintien de l'ordre, l'une russe et l'autre us...  ;) Par contre en décembre 41 Hitler déclare la guerre aux USA. Là ce fut une vraie guerre, pas un simulacre comme en Russie... :lol:

Le Japon voullait déclarer la guerre aux USA quelques heures avant l'attaque de Pearl Harbor, malheureusement le réseau était surchargé et le SMS n'est arrivé que quelques heures aprés le début de l'attaque. Pour l'Allemagne en 41 contre l'URSS, je crois qu'il y a eu quasiment le même problème. La déclaration de guerre a du arriver aprés les premières attaques (qui ont pu bénéficier de l'effet de surprise)

[zx]

La France capitule-t-elle devant le colonel Kadhafi ?

Le ministre de la Défense a sous-entendu que le départ de Kadhafi n'était plus une condition à l'arrêt de l'opération militaire. Il s'agirait alors d'un rétropédalage majeur.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110712.OBS6919/la-france-capitule-t-elle-devant-le-colonel-kadhafi.html

[Berezech]

J'ai un doute, la proposition 1973 n'est pas l'équivalent d'une déclaration de guerre pour les pays qui ont dit qu'ils y participaient ?

Il n'y as plus de guerre inter-étatique dans le monde depuis 1945. Les nations unies veillent sur la paix !  =D

Il n'y a que des opérations approuvées par le Conseil de Sécurité en vu de rétablir la paix et de consacrer les principes de la Charte de l'ONU. (et la "Responsabilité de protéger" ou le "Droit d'ingérence" restent des conneries récentes auxquelles tout le monde est très réticent, à juste titre)

Ceux qui me produiront des contre exemple sont des gens rationnellement pertinents  mais imperméables à la logique infaillible du Droit international.  :lol:

Un article dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/07/12/armee-francaise-risque-de-surchauffe_1547691_823448.html#ens_id=1547722

[Jojo67]

Un point de situation de France 24: http://www.france24.com/fr/20110712-rebelles-montagnes-grignotent-terrain-ouest-pays-libye-djebel-nafoussa-tripoli-mouammar-kadhafi-otan-france

Des montagnes ocres du Djebel Nefoussa, les rebelles de la région connaissent le moindre ravin et piton rocheux, maîtrisent les crevasses et les planques. Ils sont sur leurs terres et rien ne leur échappe. Perchés sur les plateaux poussiéreux du nord-ouest de la Libye, à quelques dizaines de kilomètres de la frontière tunisienne, les insurgés scrutent le moindre mouvement des fidèles de Mouammar Kadhafi retranchés dans la vallée.

Les deux camps jouent à la guerre des nerfs dans cette région restée depuis le début de l’insurrection, à la mi-février, la place forte de la rébellion. Malgré une résistance vigoureuse des forces restées loyales au "Guide" libyen qui pilonnent régulièrement les villages du Djebel Nefoussa, les insurgés n’ont cessé de déplacer le front ouest vers leur objectif : Tripoli, plus au nord. Village par village, vallée par vallée, ils grignotent les kilomètres en direction de la capitale.

Marquer des points

"Depuis deux semaines, les rebelles du Sud-Ouest ne cessent d’avancer et si la résistance pro-Kadhafi est toujours assez forte, le Djebel Nefoussa est le seul front où les rebelles marquent des points", explique David Thomson, envoyé spécial de FRANCE 24 dans la région.

Après le parachutage, début juin, d’armes françaises et grâce à l’aide aérienne de l’Otan, les rebelles ont repris, le 6 juillet, la ville fantôme de Goualich, à une cinquantaine de kilomètres de Tripoli. Une bataille qui s’est arrêtée après cinq heures de tirs d’artillerie. Les troupes de Kadhafi ont déguerpi sans faire de blessés.

Galvanisés par cette victoire, les insurgés se préparent désormais à la difficile bataille d’Al-Assabaa, dernier poste avant Gharyane, verrou stratégique menant à Tripoli. Mais cette bataille risque d’être plus longue que les autres. Al-Assabaa, ville garnison acquise au régime qui compte des grandes familles proches de Mouammar Kadhafi, est entourée de toutes parts par l’armée. Depuis la prise de Goualich, les forces de Kadhafi ont durci leurs positions.

"Peur des bombes de Kadhafi"

Les rebelles ne sont donc pas encore aux portes de la capitale. Chaque kilomètre gagné peut être perdu et leur progression reste lente malgré l’aide de l’Otan. La plupart des zones contrôlées par l’insurrection sont toujours sous la menace des tirs de missiles des forces loyales à Mouammar Kadhafi.

"Dans les régions de montagnes, chaque village est une bataille. Il reste plusieurs de ces hameaux à conquérir avant de s’attaquer à Ghrayane et les positions des rebelles restent encore fragiles", poursuit David Thomson.

À Nalut, à 70 kilomètres de la frontière tunisienne, les attaques de roquettes ont fait fuir la plupart des familles vers la Tunisie. "On a été attaqués peu après deux heures du matin, raconte au micro David Thomson un habitant de la ville au milieu des décombres de sa maison. Chez lui au moment où l’armée a frappé sa demeure, l’homme avoue avoir eu "très peur des bombes de Kadhafi".

Anciens boulangers, maçons ou instituteurs, les rebelles sont par ailleurs toujours aussi inexpérimentés. Avant le début de la guerre, la plupart n’avait jamais tenu une arme entre les mains. Et, face à eux, une armée de métier.

"Nous avons vu un insurgé tirer une rafale de kalach’ par mégarde au milieu de ses camarades car il avait oublié d’enclencher le cran de sécurité", témoigne l’envoyé spécial de FRANCE 24.

Coup de pouce de la France

Les rebelles sont toutefois mieux organisés qu’au début de l’insurrection. Ils travaillent désormais sous un commandement militaire unifié, ont mis en place des sessions de combat (3 jours de front suivis de 6 jours de repos) et prévoient leurs offensives en concertation avec le commandement de l’Otan.

Ils sont également mieux équipés grâce aux prises sur l’ennemi et aux armes de la coalition tombées directement du ciel… Sur le front, tout le monde le reconnaît : sans l’aide de l’Alliance atlantique, qui a notamment bombardé ces derniers jours aux alentours d’Al-Assabaa, il n’y a pas d’avancée possible.

Et alors qu’ils préparent à une nouvelle offensive pour arracher les derniers verrous avant la capitale, les rebelles de la montagne comptent sur le coup de pouce de la France dont le Parlement doit autoriser, ce mardi, la poursuite de la participation à l’opération militaire en Libye.

[Rob1]

A mon avis il explique surtout que:

-quand on part en guerre il ne faut pas sous-estimer ou méconnaître me potentiel de l'opposition

-il faut avoir une solution et des objectifs politiques (on ne fait pas la guerre pour la guerre)

-il faut surtout avoir les moyens de la faire longtemps

Doctrine Powell anyone ?

[Canal Directo]

+1

[pascal]

@Rob1

Si Colin Powell (que je n'ai pas lu) pense la même chose que moi ...

[Canal Directo]

Doctrine Powell

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Powell

Cette doctrine se résume à une série de questions auxquelles il doit être répondu par l'affirmative avant d'engager la puissance militaire américaine:

Des intérêts vitaux sont-ils en jeu ?

Des objectifs atteignables ont-ils été définis ?

Les risques et coûts ont-ils été objectivement analysés ?

Toutes les autres options non-violentes ont-elles été épuisées ?

Existe-t-il une stratégie de sortie permettant d'éviter un embourbement ?

Les conséquences d'une intervention ont-elles été évaluées ?

Le peuple américain soutient-il cette action ?

Avons-nous un réel soutien de la communauté internationale ?

[Chronos]

Il n'y as plus de guerre inter-étatique dans le monde depuis 1945. Les nations unies veillent sur la paix !  =D

Il n'y a que des opérations approuvées par le Conseil de Sécurité en vu de rétablir la paix et de consacrer les principes de la Charte de l'ONU. (et la "Responsabilité de protéger" ou le "Droit d'ingérence" restent des conneries récentes auxquelles tout le monde est très réticent, à juste titre)

Ceux qui me produiront des contre exemple sont des gens rationnellement pertinents  mais imperméables à la logique infaillible du Droit international.  :lol:

Un article dans le Monde :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/07/12/armee-francaise-risque-de-surchauffe_1547691_823448.html#ens_id=1547722

Article 2 alinéa 4 de la charte. La guerre est interdite...

Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales,

de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale

ou l'indépendance politique de tout Etat, soit de toute autre manière incompatible

avec les buts des Nations Unies.  

Bref on ne peut pas déclarer la guerre, c'est le CS-ONU qui permet d'engager des moyens militaires. La légitime défense est recevable à moins de remplir certaines conditions.

Les guerres interétatiques sont aujourd'hui rares et nous avons affaire à des situations purement internes (enfin juridiquement) ou sur des zones contestées bref à des situations n'engageant pas le droit international a priori.

PS : c'est une réponse à tous les commentaires sur la question pas uniquement à toi.

[Berezech]

Tu fais bien, je n'ai pas été très pédagogique pour le coup.

Concernant Al Asabi'ah ça va être un gros morceau. L'habitat est dispersé sur une zone très large, genre banlieue. Et si en plus les populations locales sont  hostiles aux rebelles ...

[Drakene]

Doctrine Powell

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Powell

Y manque un point important mais majeur...

Écraser l'ennemie sous le nombre et la technologie.

C'est surtout ça la doctrine Powell sur le plan militaire, la moindre intervention militaire doit se faire avec des effectifs 3 à 4 fois plus important que l'adversaire, avec en clef de voute la technologie qui agit en démultiplicateur de force.

Autant dire que l'on fait en sorte qu'il soit impossible de perdre une guerre ou même la moindre bataille.

[artyparis]

Le Canard parle de Sarkozy qui veut brandir qqe chose le 14 juillet. Il pousserait à la roue en Libye.

Rumeur, mais qui sort qd meme ds le Canard Enchaîné.