Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Mat]

Le Monge et ses équipages ont du bien bosser  =)

[FATac]

Le Dupuy de Lôme, plus probablement.  ;)

Et je ne sais plus où en sont nos Transall Gabriel. La rénovation de 2009 leur a certainement donné de nouvelles capacités, mais lesquelles ... ?

[Mat]

J'ai confondu les deux  O0

après tout c'est 2 bateaux blancs bourrés d'antennes  :oops:

[pascal]

Le Monge surnommé "la reine des quais"

[winloose]

le revirement des russes s'explique

"Les représentants de l'opposition m'ont assuré que tous les contrats signés entre le Russie et le régime précédent seraient respectés", a indiqué le sénateur, en ajoutant qu'il s'agissait du secteur pétrolier, de la coopération militaro-technique et de la construction d'un chemin de fer.

http://fr.rian.ru/world/20110901/190792296.html

[FATac]

Le Monge surnommé "la reine des quais"

J'ai aussi entendu "La madonne des épis" ce que je trouve assez poétique.  :lol:

[aviapics]

le revirement des russes s'explique

http://fr.rian.ru/world/20110901/190792296.html

Ils n'ont surtout plus trop le choix...

[seb24]

Si je me casse un peu le cul à élaborer un propos pour essayer d'expliquer des choses pas simples (dans la mesure de ce que je connais) et dont PERSONNE ici n'a toutes les données, c'est précisément pour ne PAS être catégorique, soit le contraire de ce que tu suggères ici, et précisément pour dériver des délires catégoriques présents depuis le début sur ce topic, décrétant que cette opération était forcément tout bénef, que les contrats allaient pleuvoir parce qu'on intervenait, que si contrats il y avait, ça voulait dire que l'opération était "rentable", et autres simplismes enfantins. Merci de ne pas me prêter des décrets si tranchés que je n'ai jamais écrit, juste pour faciliter des réponses catégoriques qui répondent peut-être aux besoins de certains d'avoir des bonnes petites certitudes bien tranchées et des petites cases où les choses sont nettes et bien rangées, mais qui ne correspondent ni à ce que j'ai écrit, ni à ce qu'est la réalité.

Mouais dans le genre certitudes je penses que tu n'es pas le dernier. La situation en Libye étant ce qu'elle est il faudra surement attendre plusieurs années pour pouvoir commencer à tirer des conclusions. Après comme toujours y'en a qui ont l'euphorie facile et qui ont tendance à vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

J'ai donné mon avis plusieurs fois, et il reste le même et s'attache principalement à la prise de décision hasardeuse d'entrer dans ce conflit: un conflit "coûte" politiquement bien au-delà du coût négligeable des opérations, et la France a trop peu de capital politique en crédit (donc de marge de manoeuvre) pour se permettre des opérations au résultat trop hasardeux. Même si on ne peut pas mesurer exactement l'ensemble des coûts immédiats et différés du fait de s'impliquer dans cette histoire (pour ça il faut être dans le secret des dieux), on peut au moins essayer de présenter au maximum la chose et ce qu'elle implique et peut impliquer en évitant de se limiter à ce qui nous convient (genre on va en Libye, on tape et on a des contrats et le drapeau de la liberté et c'est tout bénef et tout le monde nous applaudit et y'a quelques dents qui grincent et c'est pas grave). Désolé d'essayer de présenter la chose un peu plus complètement.

Mmmh faut aussi arrêter de simplifier volontairement le propos tenu par ceux qui sont ici, surtout qu'il y a beaucoup de choses différentes qui sont dites.

Les "gages concrets", c'est quoi? Sérieux, faudrait les donner, parce qu'en attendant, on en voit pas: à moins de "tenir" certains membres du CNT dans une forme ou une autre de dépendance, d'être garants de la paix d'une manière ou d'une autre (pas le cas: on ne "tient" aucune zone, on n'a pas de troupes au sol garantissant une sécurité et un ordre, même locaux), éléments que j'ai déjà mentionné depuis un bail, on a que dalle de concret. Et les sommes d'argents gelées ne sont pas un "bargaining chip" apparemment (trop public et soumis à certaines règles et principes écrits et surtout certains usages).

Des accords de principe n'engagent que ceux qui y croient. Les seules garanties qui tiennent sont celles qu'on a AU MOMENT ou on obtient les trucs qu'on demande: pour services rendus dans le passé même proche, y'a des médailles et des photos de presse et rien d'autre.

Je me répète mais ça me parait totalement contradictoire  : en gros la France à de lourdes contraintes dans ses relations Economique/politiques que les autres pays n'ont pas ? Ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans conséquence et changer d'avis toutes les semaines sans passer pour des zigotos ?

De plus il me semble que le "tiempo" diplomatique et économique et quand même lent. Tu mène pas une négociation en 2 jours, pas plus que tu vas le remettre en question dans ces même 2 jours. C'est basé sur une évolution assez lente et progressive.

Enfin un accord c'est pas deux gus qui se serre la main. Y'a quand même la aussi tout un tas de négociations, ça va surement impliquer les politiques mais aussi les chef d'entreprises et ce n'est pas non plus un accord à sens unique et sur du court terme basé sur un seul point de discussion.

Ca ne remet pas en question la possibilité d'une remise en cause de ces accords, et rien n'est jamais gagné d'avance, mais ça permet clairement de prendre un avantage face à d'autres pays.

Et désolé, ma "théorie", c'est en grande partie celle que m'ont expliqué des professionnels de la chose (relations entre Etats) ainsi que la simple lecture de bouquins d'histoire (lire Kissinger est assez éclairant à cet égard: pour commencer sur ce sujet, il offre une base certaine si on peut filtrer son auto-flattage d'égo permanent).

Le ton monte effectivement quand les avis qui s'opposent au mien ne se fondent que sur des affirmations gratuites, des postulats de café du commerce et aucun essai de mise en perspective. A la longue oui ça énerve.

Personne n'étant dans les coulisses ça restera des discussions du "café du commerce" pour tout le monde.

[slider69]

dans les relations commerciales entre pays ( dont la Libye) la Chine est arrivé en force en Afrique. elle ne participe pas aux événements , elle utilise habilement certains relais ( dont certains sont Français) pour continuer son implantation.

plusieurs pays, l'Allemagne, la Russie , la Chine viennent rappeler à Mr Sarkozy qu'ils seront de retour très vite en Libye.

d'autres pas , j'ai cru comprendre que les relations Franco-Britaniques étaient plus froide depuis quelques jours sachant qu'il est difficile de partager le leadership.sans conteste , Mr Sarkozy gagne des points avec sa conférence à Paris et surement son arrivée très prochaine à Tripoli. le premier ministre Anglais à du mal à suivre visiblement....tu m'étonnes.

[alexandreVBCI]

Je suis le seul à trouver bizarre qu'on se partage le gateau à Paris alors que Kadhafi est toujours introuvable, que les combats ne sont pas terminés et que la Libye est toujours dans le chaos ?

[Arka_Voltchek]

sinon, 15 hot et une centaine de roquette par sortie. Ceci explique en partie les chiffres de cibles détruite que l'on trouvait élevé  =)

[eikkN]

Je suis le seul à trouver bizarre qu'on se partage le gateau à Paris alors que Kadhafi est toujours introuvable, que les combats ne sont pas terminés et que la Libye est toujours dans le chaos ?

Tout change quand on a les yankees derrière nous

[slider69]

Je suis le seul à trouver bizarre qu'on se partage le gateau à Paris alors que Kadhafi est toujours introuvable, que les combats ne sont pas terminés et que la Libye est toujours dans le chaos ?

je pense que le Président ne tient plus ! il veut sa victoire. tu as  raison de souligner que rien n'est terminé. à moins que mr Sarkozy sache par exemple que les négociations de reddition soit en cours , auquel cas il veut utiliser l'avantage.

[LBP]

non

Je suis le seul à trouver bizarre qu'on se partage le gateau à Paris alors que Kadhafi est toujours introuvable, que les combats ne sont pas terminés et que la Libye est toujours dans le chaos ?

non  dés que c'est calme il faut vite reconstruire un pays

[alexandreVBCI]

BENGHAZI (Reuters) - Le conseil intérimaire au pouvoir en Libye a annoncé jeudi qu'il prolongeait d'une semaine son ultimatum aux partisans de Mouammar Kadhafi retranchés dans la ville côtière de Syrte.

Avant cette annonce, le Conseil national de transition (CNT) avait fixé un ultimatum de quatre jours, censé expirer samedi, aux partisans du régime dans la ville natale du colonel Kadhafi.

Selon la BBC, les intenses discussions qui étaient en cours avec les chefs de tribu de Syrte afin d'éviter un bain de sang ont pris fin jeudi sans qu'un accord ait pu être trouvé.

Outre Syrte, les forces fidèles au clan Kadhafi tiennent encore plusieurs bastions, dont l'oasis de Sebha dans le centre-ouest du pays et, à 150 km au sud-est de Tripoli, la ville de Bani Walid.

Mouammar Kadhafi, en fuite, a appelé ce jeudi ses partisans à "poursuivre la résistance".  Le vice-président du CNT a déclaré lui ce jeudi que Mouammar Kadhafi pourrait se trouver à Bani Walid, mais que ces informations n'étaient pas encore confirmées.

[FATac]

Je suis le seul à trouver bizarre qu'on se partage le gateau à Paris alors que Kadhafi est toujours introuvable, que les combats ne sont pas terminés et que la Libye est toujours dans le chaos ?

J'aurais tendance à ne pas trouver ça bizarre, mais au contraire, très légitime.

Par analogie, je raisonnerais un peu comme en métallurgie : battre le fer tant qu'il est chaud n'est pas qu'une image.

Tant qu'il reste assez de chaleur, on peut mettre une pièce en forme. La chaleur aide à accepter les contraintes.

A froid, si les contraintes sont trop importantes, la pièce brise.

Si l'on veut changer la forme, imposer de nouvelles contraintes, il faut recuire - ce qui permet d'altérer substantiellement les qualités du matériau, mais impose un nouvel apport d'énergie non négligeable.

Autant faire l'économie d'un nouveau coup de chaud, et placer correctement toutes nos affaires du premier coup. Nous avons atteint le stade ou l'ensemble est malléable, même s'il reste des points durs, profitons en.

[g4lly]

TRIPOLI - L'ex-dirigeant libyen Mouammar Kadhafi a affirmé qu'il ne se rendra pas et appelé ses partisans à poursuivre la résistance, selon des extraits d'un message diffusés jeudi en bandeau par la télévision satellitaire Arrai.

Même si vous n'entendez pas ma voix, poursuivez la résistance, a déclaré Mouammar Kadhafi. Arrai, basée en Syrie, a annoncé que le message sonore serait diffusé ultérieurement.

Nous ne nous rendrons pas. Nous ne sommes pas des femmes et nous allons poursuivre le combat, a lancé le colonel libyen traqué par les rebelles depuis la chute de son QG à Bab al-Aziziya à Tripoli le 23 août.

Il y a des divergences entre l'Alliance de l'agression (l'Otan) et ses agents (les rebelles), a encore dit M. Kadhafi.

Jeudi, le vice-président du Conseil national de transition (CNT), l'organe politique de la rébellion libyenne, Abdel Hafiz Ghoga, a déclaré que Mouammar Kadhafi pourrait se trouver à Bani Walid, une localité située au sud-est de Tripoli, mais que ces informations n'ont pas été confirmées.

Les rebelles ont également cité Syrte, région d'origine du colonel libyen toujours aux mains des pro-Kadhafi, parmi les possibles refuges de l'ex-leader.

(©AFP / 01 septembre 2011 16h54)

[Tancrède]

Je me répète mais ça me parait totalement contradictoire  : en gros la France à de lourdes contraintes dans ses relations Economique/politiques que les autres pays n'ont pas ? Ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans conséquence et changer d'avis toutes les semaines sans passer pour des zigotos ?

Plus un Etat est vaste et impliqué dans le commerce mondial, plus il a d'intérêts contradictoires, de deals en cours, de vulnérabilités offertes.... Il a par ailleurs, et c'est l'autre versant de la chose, des bargaining chips qui en découlent, c'est une évidence. Pour schématiser, y'aurait une colonne "plus" et une colonne "moins" changeant en temps réel avec un certain nombre d'éléments un peu fixes (notamment le militaire, DANS LA MESURE, et elle seulement, où il est employable et pertinemment selon les situations), et entre ces 2 colonnes, la différence fait la marge de manoeuvre. C'est symbolique évidemment, mais y'a peu de moyens de résumer ça en quelques lignes (c'est ce à quoi essaie de s'attacher le sujet historique "capital politique").

La France n'a pas toutes les contraintes et à chaque fois que j'ai essayé d'expliquer la chose, la réponse immanquable qui venait après était que j'aurais dit que la France ne pouvait rien faire, n'avait que des handicaps, que c'était du défaitisme et autres conneries du genre. Une ou deux fois, je m'en tape, à la longue, ça pète les rouleaux.

Mais sur ce plan, il est exact que d'autres acteurs ont plus de marge de manoeuvre: USA et Chine appartiennent à une toute autre catégorie et peuvent se permettre de jeter plus de trucs au hasard, de "perdre" du capital politique sur plus de coups potentiellement foireux tout en ayant encore de quoi faire. D'autres acteurs, via divers avantages (pas forcément plus grands que ceux de la France), peuvent avoir plus de coups à jouer dans quelques cas précis, parce qu'ils ont une proximité avec le pays où se passe le barouf, par une situation géographique, une place dans tel secteur économique sensible.... Ca n'en fait pas des acteurs ayant plus de capacité que la France en général, mais ayant plus de jetons à jouer dans un cas particulier. L'Egypte dans la situation libyenne a des cartes que personne d'autres n'a, même si dans l'absolu, elle pèse moins que la France et a sa propre merde à gérer. L'Italie, malgré sa faible participation, est incontournable sur le dossier libyen.

Plus largement, la Gibi est dans le même genre de postures: jouant encore au niveau mondial avec quelque chose qui est de moins en moins la "taille critique" pour y peser assez. Ils ont comme nous le cul entre 2 chaises, à essayer de boxer dans la catégorie au-dessus (pas juste le cas libyen en particulier, mais l'ensemble des négos et affaires à un instant T). Outre le problème de taille, une partie de ces faits sont liés à la posture internationale de semi-protectorat des Européens, à des jeux de contraintes supplémentaires (dont on juge au global qu'ils sont dans l'intérêt du pays) tels que le fonctionnement européen....

Mmmh faut aussi arrêter de simplifier volontairement le propos tenu par ceux qui sont ici, surtout qu'il y a beaucoup de choses différentes qui sont dites.

Ben honnêtement, je simplifie à peine une bonne partie des posts qui répondaient au mien: l'attitude "c'est tout bénef et on va avoir tous les contrats", balancée avec plein de certitudes sans même se préoccuper de savoir comment se passent les relations internationales, a assez souvent été étalée en peu de mots avec des certitudes faisant fi de réalités pourtant pas forcément dures à piger. Y'a la méconnaissance, qui n'a rien de blâmable, et y'a le refus d'essayer même de comprendre.

Mouais dans le genre certitudes je penses que tu n'es pas le dernier.

Certitudes sur le fonctionnement des choses et sur les doutes à avoir, oui. Je n'ai fait aucune prophétie en disant "c'est ça qui va arriver et comme ça et point barre". Nuance.

De plus il me semble que le "tiempo" diplomatique et économique et quand même lent. Tu mène pas une négociation en 2 jours, pas plus que tu vas le remettre en question dans ces même 2 jours. C'est basé sur une évolution assez lente et progressive.Enfin un accord c'est pas deux gus qui se serre la main. Y'a quand même la aussi tout un tas de négociations, ça va surement impliquer les politiques mais aussi les chef d'entreprises et ce n'est pas non plus un accord à sens unique et sur du court terme basé sur un seul point de discussion.Ca ne remet pas en question la possibilité d'une remise en cause de ces accords, et rien n'est jamais gagné d'avance, mais ça permet clairement de prendre un avantage face à d'autres pays.

Peut-être, mais au final, des accords se négocient sur des positions de force, des gages, du concret, et dans une certaine mesure, une dynamique, et plus on s'éloigne d'un conflit, moins la nécessité fait loi, et en l'occurrence, ça joue pas en notre faveur. Comme disent les ricains "time's a killing". Et déjà au jour d'aujourd'hui, étant donné la configuration du conflit, la France a un nombre très limité de jetons à mettre en valeur et pas grand-chose pour "tenir" les gouvernants libyens. Et c'est pas comme si on avait des masses de cash pour peser dans la balance en ce moment.

n'étant dans les coulisses ça restera des discussions du "café du commerce" pour tout le monde.

Peut-être, mais entre l'affirmation péremptoire sorties d'espérances et ce qu'il y a déjà la possibilité de dégager en se servant de la masse considérable d'informations disponibles, quelques-unes sur le conflit et beaucoup sur le mode de fonctionnement des relations internationales, y'a quand même moyen d'amener la discussion à un autre niveau et de mesurer des enjeux se rapprochant un peu plus de la réalité. Café du commerce? Peut-être, mais au moins faut essayer d'être sobre avant d'y faire des commentaires ;). Par respect pour la beauté cachée des brèves de comptoir.

[vuia]

Je suis le seul à trouver bizarre qu'on se partage le gateau à Paris alors que Kadhafi est toujours introuvable, que les combats ne sont pas terminés et que la Libye est toujours dans le chaos ?

Non, il y a aussi le président de Total

Le PDG de Total, Christophe de Margerie, a assuré aujourd'hui qu'il n'était pas au courant d'un accord entre les autorités françaises et le Conseil national de transition (CNT) libyen attribuant 35% de la production libyenne de pétrole à la France. «Les 35%, je ne suis pas au courant», a déclaré M. de Margerie en marge de l'université d'été de l'organisation patronale Medef.

«Nous étions en Libye avant la révolution», a-t-il mentionné, en ajoutant que la priorité de son groupe était de relancer sa production locale. «Notre priorité, c'est de pouvoir faire redémarrer les installations dont nous étions responsables», a-t-il ajouté. «C'est ça la priorité, ce n'est pas de parler de guerre, de prendre la part des autres... C'est aujourd'hui aider l'Etat libyen et le peuple libyen à retrouver une vie normale le plus rapidement possible», a-t-il dit.

[pascal]

Le PDG de Total, Christophe de Margerie, a assuré aujourd'hui qu'il n'était pas au courant d'un accord entre les autorités françaises et le Conseil national de transition (CNT) libyen attribuant 35% de la production libyenne de pétrole à la France. «Les 35%, je ne suis pas au courant», a déclaré M. de Margerie en marge de l'université d'été de l'organisation patronale Medef.

«Nous étions en Libye avant la révolution», a-t-il mentionné, en ajoutant que la priorité de son groupe était de relancer sa production locale. «Notre priorité, c'est de pouvoir faire redémarrer les installations dont nous étions responsables», a-t-il ajouté. «C'est ça la priorité, ce n'est pas de parler de guerre, de prendre la part des autres... C'est aujourd'hui aider l'Etat libyen et le peuple libyen à retrouver une vie normale le plus rapidement possible», a-t-il dit.

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Quel enculé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Hippocrate]

Si Juppé et l'essentiel du Quai d'Orsay étaient contre (et le sont encore), ce n'est pas sans de bonnes raisons, contrat ou pas contrat.

En leur temps, une partie non négligeable des "hommes de l'ombre" étaient pour l'intervention en Irak ainsi que certains hommes politiques plus ou moins important. La position au sein de l'état, la fonction que tu occupes n'en font pas de tes opinions paroles d'évangile.

Il se peut que sur ce coup là, "l'essentiel" du quai d'orsay fut totalement à coté de la plaque. Ou pas, après tout on verra comment cela se terminera.

Mais j'ose espérer qu'une institution qui recueille tant de personnalités différentes, au parcours différent à un tant soit peu d'avis différent. Donc pour l'"essentiel" j'ai de gros doutes. Quand à Juppé, je sais bien que c'est le meilleur d'entre nous, mais s'il n'était pas content il pouvait le faire savoir, ça ne serait pas du jamais-vu.

[vuia]

Le représentant du CNT à Paris a dementi la signature d'un accord entre la France et l'autorité représentant la rébellion portant sur 35% du pétrole libyen. Les futurs contrats sur l'exploitation du pétrole libyen seront accordés "sur la base du mérite et non par favoritisme politique", a affirmé de son côté le représentant en Grande-Bretagne du Conseil national de transition, Guma al-Gamaty. Il a assuré que ces contrats seraient conclus "de manière transparente". 

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/monde/libye-accord-secret-sur-le-petrole-le-cnt-dement-01-09-2011-1416039.php

[FULCRUM]

aie  :-X

[debonneguerre]

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/monde/libye-accord-secret-sur-le-petrole-le-cnt-dement-01-09-2011-1416039.php

Ben oui, ce genre d'accord ça doit rester secret, si il existe vraiment il aurait du être tu!

[NonoD44]

Point de situation hebdomadaire du 1er septembre 2011

Depuis le 25 août 2011, le dispositif militaire français a assuré près de 170 sorties, dont plus de 70% sont des missions de frappe au sol. Après le retrait du porte-avions Charles de Gaulle et de son groupe aérien embarqué, la France continue d’assurer environ un tiers des sorties d’attaques au sol.

?

Entre le 25 août 2011 06h00 et le 1er septembre 2011 06h00, la France a réalisé :

- 93 sorties d’attaque au sol (Rafale Air, Mirage 2000-D, Mirage 2000-N et Mirage F1) ;

- 30 sorties de reconnaissance (Rafale Air, ATL 2, drone Harfang ) ;

- 7 sorties de contrôle aérien (E3F) ;

- 7 sorties de ravitaillement (C135) ;

- 33 sorties pour le groupe aéromobile (GAM).

En outre, depuis le 25 août, les frappes françaises ont permis de neutraliser une centaine d’objectifs, principalement par le GAM, dont :

- environ 85 véhicules militaires et armements (véhicules légers armés, blindés, chars, lanceur Scud, camions) principalement dans la région de Syrte ;

- une quinzaine d’équipements, armements et infrastructures (conteneurs SA5, PC, radar, positions de combat) principalement dans les régions de Syrte et Tripoli.