Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[ARPA]

On fait d'assez grosse tache de vin sur le marcel avec notre ministère des affaires étrangères et la françafrique ...

Si en + faudrait aller se ridiculiser dans l'UA négocier la pèche aux moules avec la crasse totalitaire du genre : non merci

De toute façon on ne parle que de 2 départements français, je ne vois pas l'intérêt d'envoyer notre président ou même un ministre (à part peut-être celui de l'outre mer) y participer. A mon avis il s'agirait juste d'une corvée supplémentaire pour le préfet de la Réunion et/ou de Mayotte.

[Raoul]

A noter que la Réunion participe à l'édition annuelle (?) des "jeux des îles de l'Océan Indien" ; celà a parfois entraîné les protestations de certains pays participants (Seychelles, Maurice...) car, sa faussait la concurrence (en effet, derrière la Réunion, il y a toute la France.

Je crois qu'un accord a été trouvé qui impose que le sportif représentant la Réunion réside bien sur l'île deuis un certain temps.

On est quand même loin de la guerre généralisée   

[Claudio Lopez]

Pour finir le hors sujet, y a le même problème avec les équipe de foot de la zone concacaf ( amérique du nord et amérique centrale et caraibe).

En effet, il y a la martinique, la guadeloupe et la guyane qui veulent participer à cette compétition avec leur équipes respectives or ces iles pourvoient déjà de nombreux footballeurs pour une équipe plus importante et plus connue.

Je vous donne un indice, cette équipe a été championne du monde en 98 ! :oops:

Bon fin du HS

[alexandreVBCI]

Comment une jeune Libyenne guidait les avions de l'Otan.

TRIPOLI (Reuters) - Pendant des mois, une Libyenne de 24 ans a espionné des installations militaires et transmis des informations à l'Otan, qui l'ont aidé à choisir les cibles de ses raids.

Une histoire digne d'un film d'espionnage :

http://fr.news.yahoo.com/une-jeune-libyenne-guidait-les-avions-lotan-154755700.html

La guerre entre les insurgés sous la direction du Conseil national de transition (CNT) et les résistants des forces pro-Kadhafi fait toujours rage. La zone de Bani Walid, en plein désert, à quelques kilomètres de Syrte, est en proie depuis la fin du mois d'août 2011 à d'intenses combats de rue. Simultanément, la propagande sonore de Mouammar Kadhafi perdure.

Le site de la chaîne qatarie Al Jazeera rapportait lundi 12 septembre que l'ex-dirigeant libyen aurait émis un message sur une station de radio de Bani Walid acquise à sa cause, dans lequel il promettait aux habitants «les plus jolies filles» de la ville, en guise de récompense s'ils parvenaient à résister aux assauts des rebelles.

Déjà connu pour ses dérives sexistes, le colonel s'illustre une fois de plus par son mépris total de la gent féminine. Ce dernier s'entourait de gardes du corps surnommées les «Amazones», des jeunes femmes vierges ayant fait serment de chasteté et qui, apprenait-on fin août, subissaient quotidiennement des abus sexuels de la part de Kadhafi et de ses collaborateurs.

[Joab]

Dans un de ses messages audio, le guide disait:"Nous ne sommes pas des femmes pour nous soumettre et nous offrir aux vainqueurs". Il doit vraiment avoir un probleme de ce cote.

[collectionneur]

Est on sur que mister K a prononcer ces discours ou ne s'agit il que d'immonde propagande impêrialiste visant a salir celui qui résiste a l'empire  >:(

[alpacks]

La guerre de Libye et la tentation du "storytelling" français

Analyse | LEMONDE | 13.09.11 | 13h26    par Natalie Nougayrède (Service International)

Le renversement du régime du colonel Kadhafi peut à raison être brandi par Nicolas Sarkozy comme un accomplissement. Pour autant, dans le récit officiel français de cette performance diplomatico-militaire, viennent se glisser des incongruités - pour ne pas dire des petits arrangements avec les faits.

M. Sarkozy a affirmé le 31 août que le rôle rempli par l'OTAN en Libye avait été possible "parce que" la France avait "repris toute sa place dans le commandement intégré". L'affirmation a pu faire sourire d'anciens hauts responsables de la présidence Chirac, qui rappellent en privé que le statut particulier de la France dans l'OTAN n'avait jamais empêché d'agir en Afghanistan ni au Kosovo.

M. Sarkozy utilise l'affaire libyenne pour justifier a posteriori son choix politique d'un "retour" dans l'OTAN, comme s'il fallait circonvenir les voix qui, en France, ont pu y voir un abandon cher payé du dogme gaulliste. Il a au passage cessé de présenter sa décision comme une source de progrès pour "l'Europe de la défense" : le partenaire britannique de l'expédition libyenne n'en a jamais voulu.

M. Sarkozy n'a pas tort de prétendre que la France aurait plus difficilement joué les pilotes de l'opération en Libye, aux côtés du Royaume-Uni, sans le signal politique donné par la réintégration dans le commandement militaire intégré. "Au Kosovo, nous n'étions pas en position d'initiative", note un diplomate français.

Mais la référence à l'OTAN est paradoxale. Quand elle préparait l'intervention en Libye, la France ne voulait surtout pas de l'Alliance atlantique ! A Paris, l'état-major des armées avait convaincu l'Elysée qu'il serait possible de procéder en "franco-britannique". Ce n'est qu'après avoir compris que Londres n'avait ni le souhait ni les moyens de ce scénario que la France s'est résignée au recours à la "machinerie" de l'OTAN. Le Royaume-Uni, pas plus que la France, n'avait les missiles nécessaires pour détruire la défense antiaérienne libyenne. Seuls les Etats-Unis étaient en mesure de le faire.

Le "récit" officiel français distille l'idée que les Etats-Unis ont joué un rôle mineur, du moins, en arrière de la main. Barack Obama a certes eu l'obsession de ne pas mettre un "visage" américain sur cette intervention en terre arabe. Mais la victoire aurait été hors d'atteinte sans l'apport constant de la technologie et des capacités militaires américaines. A cela s'ajoute le fait qu'en mars la résolution 1973 de l'ONU a été non pas un texte français, mais un texte d'inspiration américaine, avancé subitement par l'ambassadeur Susan Rice, la veille du vote.

La formulation était à ce point radicale en autorisant l'emploi de la force que Paris et Londres avaient soupçonné un piège : les Américains cherchaient-ils à tout saboter en provoquant un veto russe ? L'administration Obama avait en fait décidé de passer à l'acte en Libye. Le 1er septembre, David Cameron, le premier ministre britannique, a salué, lors de la conférence de Paris sur la Libye, le "rôle crucial" des Etats-Unis. M. Sarkozy n'a pas relevé.

Autre aspect minimisé par le récit français : le rôle joué, dans la victoire des rebelles libyens, par des détachements de forces spéciales du Qatar et des Emirats arabes unis. Il semble avoir été grand. Sans se vanter, ces petites monarchies ont engrangé l'aura procurée par une intervention militaire lointaine, aux côtés de l'OTAN. Paris a salué leur soutien "politique".

La France a voulu insister sur l'"unité" de la communauté internationale. L'appui arabe a été indéniable. Mais, une fois passé le vote de la résolution 1970 à l'ONU, les grandes puissances se sont déchirées sur la Libye. La Russie, la Chine, et nombre d'"émergents", ont dénoncé une entreprise occidentale de renversement de régime. Pour la France - qui a mesuré à cette occasion les limites de ses "partenariats" avec le Brésil, l'Inde et l'Afrique du Sud - l'affaire libyenne s'achève sur des lendemains diplomatiques difficiles. Conduite au nom des valeurs, l'opération a eu un coût pour la capacité française de rassemblement. Cela se ressent aujourd'hui cruellement sur le dossier de la Syrie.

On ne pourra pas reprocher à M. Sarkozy d'avoir lésiné sur la méthode forte pour démocratiser la Libye. Mais sur la question de la lutte contre l'impunité, le message est devenu ambigu. Les violences commises par la rébellion contre des civils sont largement tues. S'agissant de la justice internationale, Paris répète que "les Libyens" décideront du sort de Mouammar Kadhafi. Or seule la Cour pénale internationale, qui a émis un mandat d'arrêt, peut trancher le débat sur un éventuel procès en Libye. La France semble là, avant tout, soucieuse de ménager ses appuis libyens.

Enfin, tout à leur exaltation d'une nouvelle diplomatie de défense des valeurs, M. Sarkozy et son ministre des affaires étrangères, Alain Juppé, ont revendiqué comme "un concept français" la "responsabilité de protéger" invoquée à l'ONU. C'est un peu hâtif. Le concept a été élaboré par une commission internationale mise sur pied en 2000 par le Canada et où ne siégeait aucun Français. La guerre de Libye, un riche sujet de storytelling national.

[Menchi]

La guerre de Libye et la tentation du "storytelling" français

Analyse | LEMONDE | 13.09.11 | 13h26    par Natalie Nougayrède (Service International)

Le Royaume-Uni, pas plus que la France, n'avait les missiles nécessaires pour détruire la défense antiaérienne libyenne. Seuls les Etats-Unis étaient en mesure de le faire.

Le "récit" officiel français distille l'idée que les Etats-Unis ont joué un rôle mineur, du moins, en arrière de la main. Barack Obama a certes eu l'obsession de ne pas mettre un "visage" américain sur cette intervention en terre arabe. Mais la victoire aurait été hors d'atteinte sans l'apport constant de la technologie et des capacités militaires américaines

Même si l'ensemble de l'article pointe de nombreuses vérités qui font mal, je trouve ce dernier argument toujours aussi fallacieux !

Qu'on aille pas nous faire croire que la pitoyable défense anti-aérienne libyenne aurait réellement posé un problème sans l'incroyable aide américaine … la meilleure preuve c'est que pour les premiers bombardement, on est tout simplement passé à travers sans les avoirs totalement neutralisés au préalable, et on sait aujourd'hui que des rafales ont été éclairés par des radars libyens.

Je demeure convaincu que sans le concours américain, principalement en matière de guerre électronique, la victoire n'aurait nullement été empêchée. Retardée je veux bien, empêchée sûrement pas. Les Américains ont été en retraits dans ce dossier, quand bien même volontairement, et il est complètement ridicule de les voir bomber le torse et redorer leur baslon quand ils s'entendent dire qu'ils n'ont pas été aussi impliqués que d'autres pays, et en premier lieu nous !

[Jojo67]

Bah ce que dit l'Immonde compte-t-il vraiment? Y a belle lurette que ce journal n'est plus la référence qu'il fut.

[Joab]

Et au niveau du renseignement, tu penses que l'aide americaine n'a pas joue?

[pascal]

çà n'a rien à voir Jojo, j'en parlait ce we avec un vieux camarade qui est de la partie et qui me rappelait que nous n'avons eu AUCUNE perte en Libye alors que nous y avons fait une vraie guerre. Ce n'était pas guinguette

Il était à Zara au début de l'affaire quand les avions volaient jour et nuit. Toute le différence est peut être là, nous aurions obtenu le même résultat mais sans les ricains on aurait PEUT ÊTRE eu des pertes.

Si on avait perdu 3 ou 4 zincs nous et les brits dans les premières heures... Je trouve que l'argument n'est pas totalement idiot d'ailleurs il semble bien qu'il n'y ait pas qu'en matière de DCA que l'apport US fut apprécié

[Menchi]

Et au niveau du renseignement, tu penses que l'aide americaine n'a pas joue?

Je n'ai jamais dit que leur aide était inutile bien sûr que non ! Seulement elle n'a pas été CRUCIALE, même si le Washington Post et le NY Time se sont amusés à dire que les quelques frappes effectuées avec parcimonie par des drones américains durant les dernière semaines avant la prise de Tripoli auraient selon eux été décisives !

Ne sous-estimons pas le poids non plus du renseignement humain, où tous les pays ont contribué de manière importante, les Etats-Unis n'en fournissant qu'une partie …

[etrepensant]

çà n'a rien à voir Jojo, j'en parlait ce we avec un vieux camarade qui est de la partie et qui me rappelait que nous n'avons eu AUCUNE perte en Libye alors que nous y avons fait une vraie guerre. Ce n'était pas guinguette

je ne comprends pas bien quelle était l'opposition pour être honnête... Aucun avion Lybien à même de voler plus de quelques secondes (chances en AA nulle non?), soit que des défenses AA vieilles et périmées: quels risques pour des avions volant haut? Certes, c'est une réelle gêne s'il faut aider des mecs au sol, mais en l'occurence cela n'aurait pas entrainé plus de perte quoiqu'il en soit...

[gerole]

Quelle bande de guignols au monde...

On se demande si ils croient véritablement à ce qu 'ils disent : comme quoi nous aurions perdu en lybie si les USA n'étaient pas intervenus ou si c'est de l'anti gouvernementalisme primaire. Si ils croient vraiment ils seraient peut être bon que ces grand penseurs essayent de faire quelques articles pour expliquer le pourquoi de cette assertion. J'espère qu'ils se basent aussi sur l'avis d'expert de l'armée (qui sont restés bien silencieux des deux côtés de l'atlantique jusqu'à maintenant).

Natalie Nougayrède, nouvelle chef d'état major des armées : "la victoire aurait été inatégnable sans les capacités éléctroniques des USA !!"

[fool]

Quelle bande de guignols au monde...

On se demande si ils croient véritablement à ce qu 'ils disent : comme quoi nous aurions perdu en lybie si les USA n'étaient pas intervenus ou si c'est de l'anti gouvernementalisme primaire. Si ils croient vraiment ils seraient peut être bon que ces grand penseurs essayent de faire quelques articles pour expliquer le pourquoi de cette assertion. J'espère qu'ils se basent aussi sur l'avis d'expert de l'armée (qui sont restés bien silencieux des deux côtés de l'atlantique jusqu'à maintenant).

Natalie Nougayrède, nouvelle chef d'état major des armées : "la victoire aurait été inatégnable sans les capacités éléctroniques des USA !!"

ça c'est parce que tu n'as pas bien lu l'article , il est très bon , ça surfe pépère a la surface du courant de pensée a la mode en collant quelques termes branchés ; un travail d'investigation et d'analyse remarquable ! :O.

Et puis depuis quand on privilégie le fond sur la forme ? non mais  :lol:

[alpacks]

C'est le coté obscur de la force  =|

[Rob1]

Et côté logistique, à quel point était-on dépendant des USA ? Je pense en particuliers aux tankers, si quelqu'un a des chiffres des apapreils engagés je suis preneur.

[Drakene]

Non mais sérieux on le sait tous que Sarko voulait se faire mousser avec cette affaire Libyenne, bon il s'est prit les pieds dans le tapis entre temps (lâché par tout le monde), mais l'intervention américain a rendu possible notre intervention, grâce à la suppression total de la défense aérienne avec leurs tomahawks, renseignement avec les drones, ravitaillement, appui devant les instances internationales etc.

Bah oui parce que même s'ils n'ont que de vieux missiles, leurs radars étaient encore opérationnels, donc ils leurs suffisaient de repérer les couloirs aériens emprunté par nos avions et balancer la purée (un SA 2 ça reste dangereux même de nos jours).

Les USA ont atomisé toute la déf AA libyenne en une frappe et personne d'autre ne pouvait faire ça, après savoir si sans ça on aurait eu des pertes ou non personne ne le saura jamais...

Ils nous ont soutenu pour la résolution à l'ONU, sans leur approbation cela aurait été impossible.

Sans leurs drones nos frappes n'auraient peut-être pas été aussi efficaces.

Et pour la logistique on sait de quoi il en retourne  O0

[Babou]

notre veto pour l'Irak les as pas empêcher d'y aller...alors bon..

[alpacks]

notre veto pour l'Irak les as pas empêcher d'y aller...alors bon..

Peut être, mais il leur a fait beaucoup de tort politique  ;) c'est la qu'il a pris toute sa dimension, notamment dans l'aspect morale de l'invasion irakienne ...

Tout comme un coté "éducatif" aussi sur l'allié capable de dire non, et de leur faire par un non extrêmement "fort" en retentissement !

Même si ce non nous a couté cher au niveau politique en europe : il faut pas se leurrer, si aujourd'hui l'europe de la défense est si rude a batir et si les pays de l'est de la CEE sont des déculottés OTAN/US jusqu'a la lie l'irak 2003 et le non français y est pour beaucoup : ce fut une excellente occasion pour ces pays de s'affirmer "tout prêt" des USA et de l'OTAN car hélas pas assez sur d'eux même au niveau défense et géo-stratégie en étant si proche géographiquement de la russie malgré la chute du bloc soviétique :

En 2003 le spectre russe planait encore (et toujours d'ailleurs mais moins au fil des années qui passent) : ça ne faisait que 12 ans a peine que ces pays pour la plupart étaient indépendant du bloc, et ils avaient ratés quelques occasions pour s'affirmer + prêt du camp US pour s'attirer vers eux le parapluie US/OTAN si sécurisant avec un tel voisin ...

La France avec sa dissuasion nuc' ne suffit pas a leur yeux comme poids militaires ...

Et pis s'engager comme ça dans ce qui aurait du (mais ne le fut pas) une coalition qui singe celles des mandats ONU : ils étaient content ça a du leur paraitre nouveau  :lol:

[vuia]

Nicolas Sarkozy en Libye jeudi ? Le secret est bien gardé, mais le président de la République pourrait décoller pour l’ancien pays de Kadhafi dès jeudi. On sait que l’Elysée cherche à récolter tous les fruits de la victoire de l’OTAN, au terme d’une guerre largement inspirée par Paris. Sauf imprévu de dernier moment, l’heure est donc venue.

La logistique est déjà calée, avec une curiosité qui serait inédite dans les voyages présidentiels : une compagnie de CRS devrait être acheminée sur place à bord d’un Transall de l’armée française. Soit près de 80 hommes, appartenant à la CRS basée à Quincy-sous-Sénard, en région parisienne, dont aucun n’a jamais servi hors des frontières de la France. Consigne leur a été donnée de se tenir prêt à un départ mercredi autour de minuit, à partir d’Evreux, retour prévu dans la nuit de jeudi à vendredi.

http://www.marianne2.fr/Exclusif-voyage-surprise-de-Sarkozy-en-Libye_a210318.html

[debonneguerre]

La guerre de Libye et la tentation du "storytelling" français

Analyse | LEMONDE | 13.09.11 | 13h26    par Natalie Nougayrède (Service International)

Ah voilà les chantres de l’auto flagellation à la française!

Rabats-joie et castrateurs en même!

Partisans et jaloux!

Accueillez " le monde"!!! le Canard du déclin francais!

On peut se satisfaire 5 minutes d'un succès, aussi mince soit-il? non!, rappelez vous bien qu'au fond que vous n'êtes rien ou pas grand chose, nous sommes des impuissants et l'oncle sam est si musclé lui, que le destin lui appartient! Alors que nous..

Etc, etc.

Que Sarkozy se fasse mousser avec la lybie, "c'est le jeu ma pauvre Lucette", pas la peine de nous renvoyer par une écriture sinistre à nos complexes américains, useless le monde!

[pascal]

L'objectivité c'est le contraire des rodomontades ...

L'auto-flagellation n'a rien à voir là-dedans.

-Soit tu te berces avec tes illusions et tu te pignolles tout seul dans ton coin genre John Lake jusqu'à une déconvenue qui te remet les pendules à l'heure: genre Uzbeen en 2008 où on s'est aperçu que

"Merde on pouvait perdre une section de parachutistes en une demi journée face aux bougnoules"

-Soit tu essaies de faire la part des choses de te comporter en témoin objectif qui essaie de comprendre ce qui se passe vraiment et qui essaies surtout de comprendre comment s'organisent les choses.

La guerre que nous avons menés seuls en Libye a bluffé les Américains je le tiens de source très avisée et assez bien informée.

Une fois de plus ce qui a bluffé nos alliés et que nous maîtrisons, mieux que les Britanniques, c'est notre capacité à organiser les frappes, à planifier les opérations aériennes.

Il faut comprendre que cet aspect opérationnel est beaucoup complexe et important qu'on ne l'imagine et que c'est le coeur d'une intervention à l'égal des frappes elles mêmes. On sait le faire et au sein de l'OTAN on est quasi les euls.

Alors certes çà fait moins bander que les gros boum boum mais c'est aussi complexe et tout aussi déterminant.

Alors après que les Américains aient eu un action primordiale à nos côtés cela ne me dérange pas du tout et çà ne m'étonne pas.

Et le reconnaître ne fait pas de moi un défaîtiste ou un émasculé mais seulement quelqu'un d'objectif

[Jojo67]

L'objectivité c'est le contraire des rodomontades ...

L'auto-flagellation n'a rien à voir là-dedans.

-Soit tu te berces avec tes illusions et tu te pignolles tout seul dans ton coin genre John Lake jusqu'à une déconvenue qui te remet les pendules à l'heure: genre Uzbeen en 2008 où on s'est aperçu que

"Merde on pouvait perdre une section de parachutistes en une demi journée face aux bougnoules"

-Soit tu essaies de faire la part des choses de te comporter en témoin objectif qui essaie de comprendre ce qui se passe vraiment et qui essaies surtout de comprendre comment s'organisent les choses.

La guerre que nous avons menés seuls en Libye a bluffé les Américains je le tiens de source très avisée et assez bien informée.

Une fois de plus ce qui a bluffé nos alliés et que nous maîtrisons, mieux que les Britanniques, c'est notre capacité à organiser les frappes, à planifier les opérations aériennes.

Il faut comprendre que cet aspect opérationnel est beaucoup complexe et important qu'on ne l'imagine et que c'est le coeur d'une intervention à l'égal des frappes elles mêmes. On sait le faire et au sein de l'OTAN on est quasi les euls.

Alors certes çà fait moins bander que les gros boum boum mais c'est aussi complexe et tout aussi déterminant.

Alors après que les Américains aient eu un action primordiale à nos côtés cela ne me dérange pas du tout et çà ne m'étonne pas.

Et le reconnaître ne fait pas de moi un défaîtiste ou un émasculé mais seulement quelqu'un d'objectif

Certes, Pascal, certes, mais l'Immonde n'a pas pour objectif l'information honnête et équilibrée. L'Immonde veut se payer Sarko par tous les moyens possibles, c'est son seul credo depuis quelques années. Sortir des articles équilibrés faisant la part des choses, révélant des aspects méconnus d'un problème comme tu viens de le faire, ce n'est pas son truc. Ce fut un grand journal, orienté, mais honnête en son temps. Ce n'est plus grand chose. Libération est plus honnête.

[debonneguerre]

La guerre que nous avons menés seuls en Libye a bluffé les Américains je le tiens de source très avisée et assez bien informée.

Une fois de plus ce qui a bluffé nos alliés et que nous maîtrisons, mieux que les Britanniques, c'est notre capacité à organiser les frappes, à planifier les opérations aériennes.

C'est bien, tu bien informé veinard  ;).

Penses à tous ceux qui ne lisent que le monde et regardent la TV du JT.

Tout le monde ne joute pas sur le forum d'air défense non plus  :lol:

Je te rassure j'ai encore mes gonades en ordre de marche, et je vois très bien tout ce qu'on aurait pas pu faire sans la log US, je connais un peu les limites de l'ADA, donc ça ira pour l'objectivité. On a assez cassé de sucre ici et ailleurs sur la pauvreté matérielle de l'armée française.

L’article est peu consensuel il est juste jaloux que sarko se fasse mousser sur la lybie, il préfère surtout donner l’illusion que finalement le monde ne tournera jamais sans l'armée US, pauvre message à destination d'un public non averti. Nul.