Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[alexandreVBCI]

Faut relativiser : le cumul des incidents en Libye depuis des mois correspond (à titre de comparaison) à une seule journée de répression en Syrie.

En afrique, il y a plus d'insécurité au Mali ou au Nigéria en ce moment qu'en Libye. 

[loki]

Faut relativiser : le cumul des incidents en Libye depuis des mois correspond (à titre de comparaison) à une seule journée de répression en Syrie.

En afrique, il y a plus d'insécurité au Mali ou au Nigéria en ce moment qu'en Libye. 

Une ville de plusieurs dizaines de milliers d'habitants vidée de sa population et rasée !!

Des milliers d'arrestations

Des centaines ( au bas mot ) de morts

Tu appelles ça le bilan d'une journée de rebellion en Syrie ???

[seb24]

Une ville de plusieurs dizaines de milliers d'habitants vidée de sa population et rasée !!

Des milliers d'arrestations

Des centaines ( au bas mot ) de morts

Tu appelles ça le bilan d'une journée de rebellion en Syrie ???

? 

[g4lly]

? 

Pareil ... pô compris.

[Joab]

Une ville de plusieurs dizaines de milliers d'habitants vidée de sa population et rasée !!

Je pense que Loki parle de Tawargha, ville  pro Kadhafi proche de Misrata que ces habitants ont fui avec la poussee des rebelles de Misrata.

Ca ne change pas grand chose a la situation mais je ne pense pas que la ville a ete rasee.

[aqva]

Je pense que Loki parle de Tawargha, ville  pro Kadhafi proche de Misrata que ces habitants ont fui avec la poussee des rebelles de Misrata.

Ca ne change pas grand chose a la situation mais je ne pense pas que la ville a ete rasee.

Les habitants sont délibérément empêchés de revenir et l'intérieur des maisons brulé pour être inutilisable.

Allez voir les photos sur google: c'est une vraie ville fantôme ravagée.

A noter que tout cela ne concerne que misrata et non l'ensemble de la libye dont le bilan est bien pire encore. Par exemple au mois une centaine de morts, probablement plus, récemment à Koufra dans les affrontements entre arabes et toubous.

[seb24]

Les habitants sont délibérément empêchés de revenir et l'intérieur des maisons brulé pour être inutilisable.

Allez voir les photos sur google: c'est une vraie ville fantôme ravagée.

A noter que tout cela ne concerne que misrata et non l'ensemble de la libye dont le bilan est bien pire encore. Par exemple au mois une centaine de morts, probablement plus, récemment à Koufra dans les affrontements entre arabes et toubous.

Oui mais ça date pas d'hier ces problèmes il ne faut pas tout mélanger. Koufra comme Tawargha.

[Joab]

Les habitants sont délibérément empêchés de revenir et l'intérieur des maisons brulé pour être inutilisable.

Je ne justifie rien mais Misrata a aussi beaucoup subi de la part de Kadhafi. Maintenant, il doit y avoir "dekadhafisation" mais dekadhafisation controlee et maitrisee par les autorites, pas une vendetta.

[loki]

Je parlais effectivement de cette ville que les milices de Misratha ont détruite ( vidée de sa population et incendiée ) au motif de "khadaffisme"

On peut ajouter que ces miliciens détiennent encore des milliers de prisonniers rien qu'à Misratha et ont exécutés des centaines de personnes sans le moindre jugement.

La Libye est actuellement la proie des milices et aucun état de droit n'y est exercé : en ce sens, la situation n'a pas grand chose à envier à ce qu'elle était avant sous Kadhaffi et dépasse largement le bilan d'une journée de repression en Syrie.

[Jojo67]

La campagne libyenne nous a permis de mettre en valeur nos Rafales et on a décroché depuis la contrat indien. Cerise sur le gâteau, Kadhafi n'a pas pu continuer à massacrer à tout va comme à Misrata par exemple. Au final le monde n'est pas parfait et la Libye se cherche? Il y a des affrontements et une démocratie à la suédoise n'a pas fleuri après l'intervention de l'Otan? Ben non...  :P C'est la vie. L'important c'est que c'est aux Libyens de jouer à présent. Et ils le font, à leur façon.  ;)

[loki]

kadhaffi n'étais pas un saint mais il ne massacrait pas non plus à tout va avant la guerre civile !!

Sérieusement combien de victimes en 40 ans de dictature ? et combien en 6 mois de CNT ?

Et ceux qui viennent à sa suite ne sont pas forcemment meilleurs, il sont issus du même sérail.

La différence entre K et les ex-rebelles est simple : K avait promis de raser une ville rebelle ( benghazy ), les  ex-rebelles l'ont fait eux !! ( et doublement si on considère le sort de Syrte pris à l'artillerie lourde )

Où est le progrès ?

[Joab]

Sérieusement combien de victimes en 40 ans de dictature ?

1000 detenus islamistes en une nuit au moins.

On peut pas dire que les morts sont dus a 6 mois sous CNT, ils sont dus a 6 mois sans etat.

[loki]

C'est tout à fait ça, le CNT n'a aucun pouvoir hors de Benghazi ( et un peu tripoli ) et les milices qui détiennent actuellement le vrai pouvoir en Libye ne sont pas mieux que K

Les méthodes et les buts sont les mêmes : détenir le pouvoir par tous les moyens y compris et surtout par la violence

J'ajoute que pour nous, c'est un vrai problème stratégique d'avoir un état "failli" à nos portes : c'est dans ce genre d'absence de pouvoir ( Yemen, Somalie, Afghanistan, Sahara etc ) que prolifèrent traffics et terroristes 

[seb24]

kadhaffi n'étais pas un saint mais il ne massacrait pas non plus à tout va avant la guerre civile !!

Sérieusement combien de victimes en 40 ans de dictature ? et combien en 6 mois de CNT ?

Et ceux qui viennent à sa suite ne sont pas forcemment meilleurs, il sont issus du même sérail.

La différence entre K et les ex-rebelles est simple : K avait promis de raser une ville rebelle ( benghazy ), les  ex-rebelles l'ont fait eux !! ( et doublement si on considère le sort de Syrte pris à l'artillerie lourde )

Où est le progrès ?

Seulement Bengahzy ? Misrata compte pas ? Ni les montagnes du sud ? Et tout le reste qu'ils ont rencontré entre deux ?

[Joab]

Yemen, Somalie, Afghanistan, Sahara

La seule qui m'empeche de penser qu'on ce genre de situation, c'est la rente petroliere. Pas d'etat signifie pas de rente et pas de redistribution. Au fond, je crois que c'est la seule chose qui unit tous les libyens. Dans les pays que tu cites, les habitants vivent subviennent a leur besoin sans voir en depit de l'etat.

Et puis, ca ne fait que 6 mois que le regime est tombe, il est encore beaucoup trop tot pour faire le moindre bilan, et encore moins pour comparer aux 40 ans de Kadhafi (ou tout n'etait pas noir pour les libyens, loin de la).

[alexandreVBCI]

C'est dingue : comparer les 6 mois du CNT aux 40 années de terreur de Kadhafi, qui ont fait probablement 100 fois plus de victimes !

A croire que vous n'avez plus de mémoire :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouammar_Kadhafi

Le CNT et les milices c'est des vacances pour les libyens !

[loki]

Seulement Bengahzy ? Misrata compte pas ? Ni les montagnes du sud ? Et tout le reste qu'ils ont rencontré entre deux ?

La "promesse" de k portait sur Benghazy

les autres villes ont pleinement subi la guerre civile et les exactions ( tout comme Syrte côté pro-K ), je ne le nie absolument pas ni ne nie le caractère meutrier et dictatorial du régime

Ce que je souligne, c'est la permanence des exactions des milices plusieurs mois après la fin des combats : les villes désignées pro-K restent interdites à leur population, les assassinats, tortures et détention de libyens au motif désigné d'être des mercenaires de K continuent à l'heure actuelle

La question n'est pas tant la politique du CNT que la totale absence d'un état apte à s'imposer aux milices

A Joab : la rente pétrolière peut être un atout comme une faiblesse, elle peut créer des tensions entre milices et tribus  

[loki]

C'est dingue : comparer les 6 mois du CNT aux 40 années de terreur de Kadhafi, qui ont fait probablement 100 fois plus de victimes !

A croire que vous n'avez plus de mémoire :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouammar_Kadhafi

Le CNT et les milices c'est des vacances pour les libyens !

on parle de plusieurs milliers de morts en 40 ans contre des centaines en 6 mois !!

[Dino]

Et alors ?

Cela fait plusieurs fois que je vois une opinion se dégager chez certains, que ce soit sur le cas Libyen, ou Syrien, comme quoi il vaut mieux laisser ses peuples sous la dictature que dans l'instabilité de la recherche de la liberté.

Je trouve ça d'un profond cynisme...

Vouloir établir un bilan comptable des morts sur ces 6 derniers mois pour savoir si il valait mieux que les Libyens restent sous Kadhafi, ou se demander si il ne vaudrait pas mieux laisser faire Assad face au risque de prise de pouvoir d'islamiste en Syrie, au nom du zéro-risque, de la stabilité et de notre sécurité, c'est juste craché de la façon la plus choquante qui soit sur nos aïeux, ceux qui ici se sont battu pour nos propres liberté.

Oui en effet, rien est établie sur le prochain gouvernement. Oui en effet, nous ne savons pas ce qui sortira des cendres du pays et combien de mort il y aura avant que la situation ce stabilise, si elle se stabilise... Peut être que le prochain régime sera pire que la dictature Kadhafiste. Peut être que le pays va se diviser dans une guerre civile et ethnique. Peut être que la Lybie deviendra un bastion islamiste, qui déstabilisera le reste de la région, et deviendra un danger voir un ennemi pour l'Europe.

Et bien malgré tous ces risques, je considère qu'il vaut mieux bouger, quitte à ne pas aller là où l'on voudrait aller dès le début, que de rester simplement sans rien faire sous la même dictature.

[loki]

Et alors ?

Cela fait plusieurs fois que je vois une opinion se dégager chez certains, que ce soit sur le cas Libyen, ou Syrien, comme quoi il vaut mieux laisser ses peuples sous la dictature que dans l'instabilité de la recherche de la liberté.

Quelle recherche de la liberté ?

Ce qu'il y avait avant chez K comme maintenant chez les milices, c'est la recherche du pouvoir tout simplement. 

 

[Joab]

Je ne crois pas que tout ceux qui se sont souleves contre Kadhafi l'aient faits juste pour le pouvoir, ils n'avaient pas la certitude de sortir vivant de cette guerre ni meme de la gagner, y compris avec l'intervention de l'OTAN. Certes, je ne dis pas que ce qui les motivait etait notre conception occidentale de la liberte, mais des gens qui ont pris les armes parce qu'ils trouvaient le regne de Kadhafi injuste ou tyrannique, il y en a, maintenant qui prendra le pouvoir apres et quel regime politique sera instaure, on n'en sait rien et je pense qu'apres 6 mois de transition, il est trop tot pour juger. Pour comparer, je pense que six mois apres la liberation de la France en 45, beaucoup ont du voir le pays sombrer dans le communisme et il y eut un chaos et une epuration sauvage malgre la longue tradition francaise de legitimite etatique et d'etat de droit (vous me direz, y a aussi une tradition de guerre civile).

[Dino]

Quelle recherche de la liberté ?

Ce qu'il y avait avant chez K comme maintenant chez les milices, c'est la recherche du pouvoir tout simplement. 

 

Ce n'est pas en imaginant le mal partout que l'on arrive à avoir une vision plus proche de la réalité, il faut savoir rester équilibré. Les milices dont tu parles n'existaient même pas sur la première moitié du conflit. Quelles veuillent prendre le pouvoir, c'est une certitude, mais ce ne sont pas elles qui ont lancé la révolution, mais bien les gens qui voulaient un changement vers une liberté, même si pour certains la liberté n'avait pas le sens occidental et signifiait avoir le droit d'être sous un régime islamique (pas forcément islamiste).

[loki]

Je ne crois pas que tout ceux qui se sont souleves contre Kadhafi l'aient faits juste pour le pouvoir, ils n'avaient pas la certitude de sortir vivant de cette guerre ni meme de la gagner, y compris avec l'intervention de l'OTAN.

Je suis bien d'accord qu'une partie de ceux qui ont pris les armes contre K l'ont fait pour lutter contre un régime dictatorial mais le constat 6 mois après la chute de K n'est pas glorieux : on constate simplement que les libyens ont troqué une dictature violente et meurtrière contre un autre pouvoir autoritaire et pas moins violent

Comment celà évoluera t'il est toute la question : si renverser la dictature de K aboutit à une guerre civile entre les tribus et une violence endémique où les milices les plus fortes imposent leur violence ( c'est déjà le cas à Misrata où les miliciens de cette ville ont déjà "rasés" plusieurs villes et villages ) encore plus meurtrière et sans état de droit, où sera le progrés ?

Evidemment, si tout celà se stabilise et aboutit à une démocratie, tant mieux et je serais heureux d'avoir eu tord mais l'évolution en Libye me fait peur.     

[FULCRUM]

Une virée au zoo de Misrata

En gros ils leur disent "mangez ce drapeau sale chiens"

Et le meilleur pour le fin

http://www.babnet.net/cadredetail-46355.asp

[Connorfra]

Mercenaires Africains? ou simple Expatriés ?