Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Tactac]

Quand à Erdogan, je crois que pour l'Europe, c'est rapé sous son mandat.

Erdogan n'est qu'un élément aggravant. Seul Istanbul pourrait être considérée comme Européenne. Le reste c'est un autre monde/continent/culture/...

Enfin, on est HS total là ...  :lol:

Pourquoi veux-tu que l'on sorte de l'OTAN?

Pourquoi déjà l'a t-on réintégré ...

On voit ici les contradictions de la France dans l'OTAN : on a en permanence le cul entre deux chaises.

[lyonnard]

l'otan c'est bien pour des pays qui n'ont pas leur propre politique etrangere, a part celle des US, donc la france n'a rien a y foutre, les recent evenement le démontre fort bien!!

[Gibbs le Cajun]

Pourquoi déjà l'a t-on réintégré ...

On voit ici les contradictions de la France dans l'OTAN : on a en permanence le cul entre deux chaises.

ben je pensais que sa serait ambiance béni oui oui l'entré dans l'OTAN ...

mais là dans st'affaire ,s'est pas les US qu'ont décidé d'une action au départ sur la Libye ,la France veut utilisé le système OTAN  pour une plus grande fluidité dans l'emploi des forces ,donc quelque part elle semble gardé une certaine autonomie ,j'ai pas souvenir qu'un pays Européens membre de l'OTAN et demandé l'emploi de l'OTAN en étant leader sur un coup dur qui ne faisait pas l'unanimité chez les US .

ma vision peu paraître simple ,mais quelque part on se sert du grand machin , on profite de ses capacités tout en sortant du lot des membres Européens de l'OTAN .

sa sert peut-être aussi de rappel pour les US  ,dans le sens ou l'OTAN n'est pas qu'à leur dispositions ,donc échange de bon procédé .

[jojo (lo savoyârd)]

...//... Les gardes du corps de Kadhafi (Cf. notamment topic des femmes soldats  =) ) ont été montées par Kadhafi lui-même. Je vois mal une trahison dans ce noyau rapproché.

>> Pas si sûr !!! :

"…si elle était aujourd'hui encore son garde du corps, elle le tuerait elle-même"

http://www2.memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=FD23311

Les tribus, elles iront où souffle le vent, du désert -> Harmattan.  ^-^

>> Sûr !  ;)

[Fusilier]

Moi j’ai une lecture plus subtile. Les Ricains veulent filer la Méditerranée aux Européens, par ce que leur axe stratégique c’est déplacé vers l’Orient. Je me demande si l’indépendance française, n’est pas la bonne manière d’interpréter la volonté de transfert des US… Quoi qu’il en soit, nous avons transféré nôtre stratégie de défense européenne autonome, vers un « pole européen au sein de l’OTAN » ce qui rend cohérent le virage (tout relatif, nous n’avons jamais été loin) pro anglais et pro EU

[g4lly]

En gros, les pro-Kadhafi ont décidé de partir un peu plus loin, et les rebelles ont naïvement cru qu'ils avaient vaincu.

Je sais pas si quelqu'un a décidé quoi que ce soit mais Ajdabia c'est un gros village ... visiblement les loyalistes tiennent l'ouest et les pro-démocratie tiennent l'est, et ils se mettent sérieusement sur la gueule au centre ville. En fait ce sont les loyaliste qui bombarde Ajdabia depuis l'est ... je colle la video

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=oabug0AKgak

[Rom_un]

Vu à la télé, PDL + GBU.

http://jt.france3.fr/1920/, dans les titres.

Edit: GBU AASM 

[Arka_Voltchek]

Vu à la télé, PDL + GBU.

Je t'ai grillé de plusieurs jours, à un détail près, je ne confond pas GBU et AASM (bon, perso j'ai vu les images en question en HD plutôt que sur le net en qualité pourrie, ça aide).

Les rafales air emportent uniquement des AASM (manque d'entrainement avec les GBU ?), mais emportent apparemment assez souvent un damo pour l’identification et le ciblage. Quand y'a besoin de lancer de la GBU, ils appellent les 2000D

[c seven]

Libya: Nicolas Sarkozy reignites row over Nato military role

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/25/nicolas-sarkozy-nato-libya-row

Ca date de la réunion OTAN de ce soir à Bruxelle.

Très bien!

[Philippe Top-Force]

En Normandie particulièrement ou le facteur décisif a été la supériorité numérique au sol de 4 vs 1 en faveur des alliés et en second lieu, l'opération "fortitude", le rôle de l'aviation étant trés en retrait de ces 2 facteurs

Faux, la rupture du front et la percée blindée des Américains a eu lieu après l'opération Cobra

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cobra

3000 bombardiers pour anéantir par tapis de bombes la Panzer Lehr le 25 juillet (60 000 bombes pour 12 km² de bocage , soit 5 000 bombes incendiaires au km².)

En France en 1940, le facteur décisif et de loin a été la supériorité du commandement et de la troupe ( les succés allemands ont lieu qu'ils aient ( sedan ) ou qu'ils n'aient pas ( Dinant )la supériorité aérienne et la présence de l'appui)

Durant les Ardennes, le rôle de l'aviation est insignifiant et surtout son intervention intervient après que la décision ait été faite

etc etc

Non.Les Français pensaient avoir jusqu'à 8 jours pour ramener des troupes à Sedan car c'était le temps estimé pour que les Allemands puissent amener leur artillerie lourde et détruire les positions fortifiées;

Les Allemands ont franchi la Meuse en 24 heures grâce à une succession de raids aériens qui ont fait exploser les défenses françaises en un temps bien plus court que prévu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perc%C3%A9e_de_Sedan

La défaite de 1940 est due à la supériorité aérienne Allemande (et de communication) avant tout, comme tous les bons experts de Liddle Hart à aujourd'hui le savent.

Pas due aux chars (l'armée française en avait autant) et secondairement au commandement.

Je suis vraiment désolé que tu connaisses aussi mal la stratégie et les capacités militaires.

Le fait aérien est prédominant et de plus en plus depuis 60 ans. Aujourd'hui avec le networking, les PGM et les capteurs tout temps, c'est encore plus vrai.

L'infanterie et les blindés servent de rabatteurs (mais parfois indispensables) pour que l'aviation finisse le travail.

Aucune victoire sur le terrain n'a été faite sans supériorité aérienne par beau temps, depuis plus de 60 ans.Et aujourd'hui le mauvais temps n'est plus aussi important.

Cf aussi les 6 jours ou Kippour, le Golfe en 1991 etc...

[jojo (lo savoyârd)]

ben je pensais que sa serait ambiance béni oui oui l'entré dans l'OTAN ...

mais là dans st'affaire ,s'est pas les US qu'ont décidé d'une action au départ sur la Libye ,la France veut utilisé le système OTAN  pour une plus grande fluidité dans l'emploi des forces ,donc quelque part elle semble gardé une certaine autonomie ,j'ai pas souvenir qu'un pays Européens membre de l'OTAN et demandé l'emploi de l'OTAN en étant leader sur un coup dur qui ne faisait pas l'unanimité chez les US .

ma vision peu paraître simple ,mais quelque part on se sert du grand machin , on profite de ses capacités tout en sortant du lot des membres Européens de l'OTAN .

sa sert peut-être aussi de rappel pour les US  ,dans le sens ou l'OTAN n'est pas qu'à leur dispositions ,donc échange de bon procédé .

Vision simple, je ne le crois pas tant que çà !

De plus, comme tu le dis en phili, on garde une bonne partie de notre autonomie militaire (et donc diplomatique) tout-en ayant un bon pied dans le "machin" qui peut servir ... D'avoir le "cul entre deux chaises" comme disent certain, permet aussi d'assoir son cul sur la plus confortable du moment, en se gardant la possibilité d'en changer si besoin pour autant que l'on sache conserver un certain poids politique (et là aussi diplomatique) suffisant.

Bref, dans cette situation on est "difficile" à tenir (voir parfois à cerner), ce qui est une force diplomatique que notre P.R. a su exploiter en tous cas dans cette situation libyenne. Cela permet une petite liberté d'action et de ton, bien rare parmis les pays européens, et qui en agace certain (beaucoup !). Il n'y a que le faible ou l'asservi qui est l'ami de tous, le plus fort étant celui qui fédère dans son action les amis comme ceux qui ne le chuchotent que de façon "diplomatique" et de circonstance ...

[Philippe Top-Force]

L'aviation israélienne a été clouée au sol pendant les deux premières semaines et à subi des pertes sérieuses là où elle est intervenue: comment a elle pu être décisive?

Justement les israéliens perdaient faute de supériorité aérienne, et quand ils l'ont retrouvé grâce aux livraisons de pod CME américains en urgence notamment, cela a changé la donne.

Dans des conditions bien meilleures en 91 ( pas de règles restrictives, combats en plein désert etc ) il a fallu près de 10 000 missions aériennes ( pas uniquement CAS je le concède ) pour détruire quelques centaines de blindés. ;)    

Quelques milliers de blindés et pièces d'artillerie et véhicules.

La plupart des divisions étaient hors de combat.

Il ne faut pas confondre défense en statique ou l'aviation en supériorité à un rôle d'attrition qui n'est pas parfait (leurres au sol et camouflage), mais ceci rend les ennemis incapables de bouger donc d'agir.

Après les troupes au sol ont la tache facile.

On n'a pas dit que l'aviation permettait de gagner seule dans tous les cas, mais que sans supériorité aérienne il est impossible de gagner une bataille: l'aviation est donc bien le facteur décisif et c'est incontestable.Douhet a voulu avoir raison trop tôt , la technologie n'était pas assez mature.

La Turquie comme beaucoup de pays ne jure que par l'OTAN, et les 26 autres pays de l'UE aussi.Alors croire que l'OTAN n'allait pas être un acteur, alors que les Norvégiens et les Canadiens le demandaient dès le départ.Il n'y a que quelques rares politiques français qui pensent que l'on ne devait pas revenir totalement dans l'OTAN, mais les militaires le voulaient et ce sont eux qui n'y sont pas opposés.Seuls, quelques détracteurs politiques la ramènent sans pour autant proposer des solutions de rechanges et des crédits supplémentaires, c'est facile mais Galouzau De Villepin n'a pas dégagé les crédits en plus pour mieux armer nos forces.

Ankara veut en être de l'influence régionale, elle aura son mot à dire pour la Jordanie/Syrie/Irak.

[MontGros]

Si c est la cas, comme évoque plus haut, c est la France qui a sauve la mise des insurges. Ss elle, la Livye se retrouvait ss DCA, mais ss plus d' insurges non plus.

2 jours avant la résolution les français semblaient être les seuls à croire encore à une survie de l'insurrection. A mon avis les militaires on du expliquer à Juppé qu'il n'ont pas besoin d'attendre les ricains grâce au duo infernal Rafale/A2SM.  >:(

[lyonnard]

le duo rafale, a2sm a l'air de faire pas mal jaser, ou c'est juste en france qu'on a cette impression?

[roland]

moi j'allucine: mais qu'est ce que c'est que tout ces pays qui veulent absolument participer a la campagne Lybienne ? et qu'est ce que  l'OTAN vient foutre la dedans ? non mais c'est pas comme si c'était une grosse opération la Lybie, c'est pas un gros morceau, pas besoin de nous sortir la grosse administration Otanienne !

Je le dit depuis le début, tout dépend des forces anti Khadaff. Celles-ci, a cause de nos tergiversations sont passées bien pret du ko. Mais, sauvées par le gong français, semblent maintenant là et bien là. Ils sont peut etre désordonnés mais ils ont pas l'air de lacher les Khadafistes d'une semelle. Doivent pas dormir beaucoup ces temps ci ceux là...

Maintenant pour peut qu'on continue à faire sauter les points durs qui se présenterait sur la marche des forces anti Khadaffi vers l'est, plus rendre la circulation ouest est sur la route cotière on ne peut plus hasardeuse, et avec un peut de temps ça devrait suffire.

Mais pandant ce temps là on a toute une floppée de pays qui se chamaillent à l'UE et a l'OTAN pour savoir comment un marteau pilon doit écraser une mouche. Surréaliste  

Feraient mieux de rentre chez eux, tous, la fete est finie.

[jojo (lo savoyârd)]

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/25/nicolas-sarkozy-nato-libya-row

Ca date de la réunion OTAN de ce soir à Bruxelle.

Très bien!

+ 1 !!!

Merci ! Wahou, ça chauffe !! C'est la première fois que je vois l'OTAN se faire recadrer de la sorte ... par un de ses membres de plus, et pas par n'importe lequel : la France le vilain canard !  =)

Cela confirme un peu ce que l'on disait plus haut ...

De plus il me semble que le P.R. à entièrement raison sur le coup. Bon signal aux pays arabes !

La Turquie quand-à elle, qui ne conçoit sa startégie et sa diplomatie qu'à travers l'OTAN et les US est complètement affolée à l'idée de perdre de l'influance et s'enerve grave ... Quand même pas forcément bon pour l'europe tout çà, mais necessaire (au moins pour la France) au vue de ce que représente la diplomatie européenne en ce moment !

La France dans l'alliance ? Plutôt un bon joker dans cette crise ... On a notre mot à dire, en plus de notre action au centre de la coalition (qui donne elle-même du poids à notre point de vue OTAN), cela peut aider à faire infléchir, voir neutraliser et donc forcément ennerver ... Mais quoi qu'il en soit la position française relatée dans cet article est je pense la plus juste, et c'est là le primordial.

Quand même, quel sac de crabes !! Si kadhaf n'était pas dans la merde, il se marrerait bien ...  

L'article du Guardian le 25/03/11 à 18h04 traduit à la louche en 1 clic (traduisez la traduction !!  :P) :

La Libye : S'enflamme Nicolas Sarkozy nouveau rangée au rôle militaire de l'OTANMettre l'OTAN chargé de frappes contre Kadhafi forces terrestres jouera dans les mains du dirigeant libyen, met en garde le président français

Le président français Nicolas Sarkozy a déclaré que tandis que les machines militaires de l'OTAN pourrait être utilisé en Libye, le leadership et la prise de décision seraient reposer avec un Comité de 11 pays prenant part dans l'application de la résolution de l'ONU. Photographie : Lionel Bonaventure/AFP/Getty Images

Nicolas sarkozy a minimise l'importance l'OTANde rôle dans les opérations militaires contre Mouammar Kadhafi, relançant la ligne au-dessus qui remplace les Américains en charge de la campagne en Libye.

Responsables de l'OTAN Senior dit que l'alliance déciderait dans les jours si de prendre en charge la campagne de bombardements contre les forces de Kadhafi et David Cameron annonce que l'OTAN serait « peu être fournissant le commandement et le contrôle et la machinerie » pour les attaques contre des cibles au sol en Libye.

La décision de l'OTAN est attendue par lundi, avant la rencontre des ministres des affaires étrangères à Londres mardi pour discuter de la Libye. Hauts fonctionnaires étaient convaincus que l'alliance accepte d'assumer le commandement de toutes les trois éléments de la campagne contre Kadhafi – les assauts de l'air, ainsi que l'embargo de zone et les armes non-fly déjà sous le commandement de l'OTAN.

La Turquie et la France ont été embarqués dans une ligne amer tous les jours avec Ankara exigeant qui reprend l'alliance de l'OTAN, dont il est le membre avec la deuxième plus grande armée après les États-Unis, et Sarkozy s'est opposé à.

L'offensive aérienne sur cibles pro-Kadhafi au sol est le plus sensible et source de discorde partie de la campagne de la Libye. L'OTAN de la mise en accusation pourrait freiner les attaques et les couvrir avec des règles plus restrictives d'engagement. « La majorité de ces missions a été un succès et peut être d'achèvement, a déclaré groupe capitaine Geoffrey Booth, un officier au siège de l'OTAN à Bruxelles.

L'US, la Grande-Bretagne, la France et la Turquie ont accepté le jeudi de mettre toutes les opérations de Libye sous un parapluie de l'OTAN, mais le deal connut des problèmes quand tous les pays membres 28 devaient approuver l'accord. Sarkozy a relancé la ligne vendredi à la fin d'un sommet de l'Union européenne à Bruxelles. « Il aurait jouant entre les mains du Colonel Kadhafi à dire que l'OTAN est reprenant, » il dit à une conférence de presse.

« L'OTAN ne peut avaler les Émirats arabes Unis et le Qatar », a-t-il ajouté en référence à deux pays arabes rejoindre la campagne western air en Libye.

Ses remarques suggèrent qu'il peut y avoir un conflit à Londres mardi lors de la conférence qui est censée pour régler qui est responsable de la campagne de la Libye.

Les Américains sont désireuses de jeter le leadership de la zone de non survol et les opérations de bombardements ont lancé samedi dernier. L'OTAN est encore disputes sur l'opportunité de diriger la troisième planches de la campagne, les assauts de l'air sur des cibles au sol Kadhafi réputée pour être une menace pour les civils libyens.

Sarkozy a insisté pour que tandis que les machines militaires de l'OTAN pourrait être utilisé, les dirigeants politiques seraient dévolu à un Comité de 11 pays prenant part. Qui exclurait la Turquie. La question de l'OTAN était une pratique et une politique, il a dit. « La coordination politique est avec la coalition de 11 membres. »

Les signaux de Sarkozy et Cameron, les deux principaux hawks sur la Libye, étaient contradictoires. Ils ont discuté de la Libye après se cogner dans uns jogging dans un parc de Bruxelles le vendredi matin. Cameron, a déclaré que l'OTAN exerçait maintenant commandement et contrôle de la zone de non survol et l'embargo sur les armes. « L'alliance est également planifié pour le commandement de l'opération plus large ».

Responsables de l'OTAN, a déclaré le moment de la remise de la zone de non survol de notre part au contrôle de l'alliance n'était pas clair, mais prendrait probablement 48 heures. Les opérations de l'OTAN doivent être dirigé de son commandement de la force conjointe de Naples, tandis que le centre névralgique pour les sorties d'air non-fly zone sera un centre d'opérations aériennes à Izmir en Turquie.

Il y a confusion hier soir sur l'étendue de l'embargo sur les armes, lorsque le ministère britannique de la défense a affiché une carte avec les navires de l'OTAN se concentrant sur le littoral face à des zones contrôlées par les forces de pro-Kadhafi. Major général John Lorimer, porte-parole militaire principal le ministère de la défense, a répondu si l'embargo a été conçu pour empêcher les rebelles renforcé par les armes, qu'il n'aurait pas spéculer.

Capitaine Karl Evans, un agent principal d'opérations navales, dit que les patrouilles marine couvrirait l'ensemble du littoral de la Libye. La presse française a signalé que les rebelles sont fournis avec les bras.

   

[Tactac]

La défaite de 1940 est due à la supériorité aérienne Allemande (et de communication) avant tout, comme tous les bons experts de Liddle Hart à aujourd'hui le savent.

L'organisation des forces française a bien aidé les allemands, c'est un facteur à ne pas oublier également. (HS)

2 jours avant la résolution les français semblaient être les seuls à croire encore à une survie de l'insurrection. A mon avis les militaires on du expliquer à Juppé qu'il n'ont pas besoin d'attendre les ricains grâce au duo infernal Rafale/A2SM.  >:(

Je ne pense pas que Juppé eu besoin d'explications spéciales ...

Par ailleurs, on tend à minimiser le rôle de Londres dans cette affaire, à tord il me semble. Si les français avaient été seuls, ça ce serait passé différemment.

le duo rafale, a2sm a l'air de faire pas mal jaser, ou c'est juste en france qu'on a cette impression?

Mouais ...

Les anglo-saxons parlent du Rafale mais c'est l'avion le plus moderne dans l'opération et emblématique de la nation fer-de-lance.

Pour ce qui est du AASM, je pense que c'est franco-français d'autant que le duo n'a pas atteint sa plénitude...

le AASM n'a pas attendu ces événements pour avoir des clients exports, lui. Mais son emploi présent peut booster le carnet de commande (à commencer par la France  :lol: ).

[g4lly]

TRIPOLI - La coalition internationale a mené des raids vendredi soir sur la ville de Zliten à 160 km à l'est de la capitale et sur la région d'Al-Watia (ouest), a rapporté la télévision nationale libyenne.

"Des sites civils et militaires ont été la cible ce soir de bombardements de l'agresseur croisé colonial", a indiqué la télévision sur un bandeau, sans préciser les cibles atteintes.

La ville côtière de Zliten est située à une cinquantaine de kilomètres à l'ouest de la ville rebelle de Misrata.

La région d'Al-Watia, au sud-ouest de Tripoli, qui abrite une base militaire, a été également la cible de "missiles de longue portée", a ajouté la télvision Al-Jamahiriya.

(©AFP / 26 mars 2011 01h24)

[Tactac]

Pour info, si ces cartes n'ont pas déjà été publiées ici.

[loki]

Faux, la rupture du front et la percée blindée des Américains a eu lieu après l'opération Cobra

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cobra

3000 bombardiers pour anéantir par tapis de bombes la Panzer Lehr le 25 juillet (60 000 bombes pour 12 km² de bocage , soit 5 000 bombes incendiaires au km².)

Les pertes allemandes dues au bombardement lors de Cobra sont de l'ordre de 1000 à 2000 hommes ( surtout des hommes "KO" dus à l'effet de concussion ) selon les recherches récentes de Zetterling

à comparer aux 140 000 hommes perdus par l'armée allemande lors des combats de juin et juillet en Normandie

Ce qui a été décisif pour la percée lors de Cobra, c'est l'effet cumulé de plus d'un mois de combat ( les pertes allemandes dépassaient les 100 000 hommes avant l'opération ) et le fait que l'essentiel des réserves allemandes étaient engagées face aux britanniques lors de la "bataille de Caen" ce qui fait qu'il n'y avait aucune grande unité en réserve prête à aider la défense ( à l'inverse de Goodwood par exemple ) qui a d'ailleurs tenu plusieurs jours avant d'être vraiment crevée

Zetterling ( Normandy44 et Koursk43 ) a étudié les documents allemands d'époque ( journaux de marche, statistiques etc etc ) et en a conclu à un rôle relativement faible de l'aviation lors des combats ( ça ressort aussi des études de Jentz ) : c'est actuellement le meilleur spécialiste de l'armée allemande

Les pertes globales en blindés ( par exemple ) sont de l'ordre de 10% sur la campagne entière avec une pointe à 20% lors de la contre-attaque de Mortain

Le point où l'aviation  a eu un impact plus important est celui de l'interdiction ferroviaire  

Non.Les Français pensaient avoir jusqu'à 8 jours pour ramener des troupes à Sedan car c'était le temps estimé pour que les Allemands puissent amener leur artillerie lourde et détruire les positions fortifiées;

Les Allemands ont franchi la Meuse en 24 heures grâce à une succession de raids aériens qui ont fait exploser les défenses françaises en un temps bien plus court que prévu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perc%C3%A9e_de_Sedan

La défaite de 1940 est due à la supériorité aérienne Allemande (et de communication) avant tout, comme tous les bons experts de Liddle Hart à aujourd'hui le savent.

Pas due aux chars (l'armée française en avait autant) et secondairement au commandement.

A Sedan, l'aviation a eu un rôle exclusivement moral ( si on peut dire car c'est la rumeur de la présence de chars allemands qui a été décisive dans la fuite de 2 divisions françaises ) : les pertes matérielles françaises dues à l'aviation sont négligeables, quelques dizaines d'hommes au maximum

Les experts ( notamment Frieser ) reconnaissent que la supériorité du commandement intermédaire et de la troupe ont été décisifs, pas l'aviation

Liddle Hart n'a plus publié ( il est mort au début des années 70 ) depuis presque 40 ans et la plupart de ses travaux et analyses sont maintenant obsolétes

Je suis vraiment désolé que tu connaisses aussi mal la stratégie et les capacités militaires.

Le fait aérien est prédominant et de plus en plus depuis 60 ans. Aujourd'hui avec le networking, les PGM et les capteurs tout temps, c'est encore plus vrai.

A titre perso, j'ai lu des centaines de bouquins sur la deuxième guerre mondiale et sur les conflits qui ont eu lieu depuis, je pense que c'est déjà pas si mal : la conclusion reste que la guerre se gagne au sol

Par ailleurs et malgré le networking, l'aviation reste aujourd'hui moins réactive ( de l'ordre de 10 minutes en 2003 ) que l'artillerie de la seconde guerre mondiale ( environ 5 minutes dans les armées américaines et britanniques voire certaines divisions allemandes )  

L'infanterie et les blindés servent de rabatteurs (mais parfois indispensables) pour que l'aviation finisse le travail.

Finir le travail, c'est traditionnellement le travail des unités de 2iè ou 3iè échelon voire de l'artillerie qui reste par ailleurs bien plus éfficace que l'aviation en appui ( et ce depuis 60 ans )

Manoeuvrer et "fixer" l'ennemi, c'est 90% du travail

Aucune victoire sur le terrain n'a été faite sans supériorité aérienne par beau temps, depuis plus de 60 ans.Et aujourd'hui le mauvais temps n'est plus aussi important.

Cf aussi les 6 jours ou Kippour, le Golfe en 1991 etc...

En fait si, beaucoup de victoires soviétiques dans la 2ième guerre mondiale l'ont été sans la supériorité aérienne ( pa exemple les combats de l'été 1943 ou même l'opération Vistule-Oder en 1945 )

Mais surtout, les clés des victoires que tu cites ( 2iè GM, Guerres israélo-arabes et même guerre du golfe ) ne sont pas le fait aérien : les pertes des armées arabes à cause de l'aviation israélienne ( que ce soit en 1967, 1973 et 1982 ) ont toujours été trés faibles ( un exemple 4 chars syriens sur le Golan en 1973 ), même en 1991, les pertes irakiennes du fait de l'arme aérienne ne dépassent pas 25% de l'OOB d'armes lourdes ......  

[loki]

Justement les israéliens perdaient faute de supériorité aérienne, et quand ils l'ont retrouvé grâce aux livraisons de pod CME américains en urgence notamment, cela a changé la donne.

En fait, les israéliens ont renversés la situation ( mais de façon provisoire au nord ) alors même que leur aviation était neutralisée pour l'essentiel : le "renversement" est le fait de l'armée de terre, pas de l'aviation 

Dans des conditions bien meilleures en 91 ( pas de règles restrictives, combats en plein désert etc ) il a fallu près de 10 000 missions aériennes ( pas uniquement CAS je le concède ) pour détruire quelques centaines de blindés. ;)    

Quelques milliers de blindés et pièces d'artillerie et véhicules.

La plupart des divisions étaient hors de combat.

Il ne faut pas confondre défense en statique ou l'aviation en supériorité à un rôle d'attrition qui n'est pas parfait (leurres au sol et camouflage), mais ceci rend les ennemis incapables de bouger donc d'agir.

Après les troupes au sol ont la tache facile.

En pratique, les plans US étaient de mener une campagne aérienne visant à attritionner 50% de l'arme irakienne pendant qu'une force de 250 000 devait se positionner dans le désert pour un mouvement de flanc ( source Robert A Pape : "Bombing To Win" )

Le résultat de la campagne a été en deça des objectifs à savoir la destruction ou la neutralisation de :

695 chars

616 APC

495 pièces d'artillerie

soit une attrition de 20% environ des moyens irakiens

De plus l'armée irakienne n'a pas été "fixée" et "immobilisée" au vu des combats qui ont vu le gros de l'infanterie se retirer vers Bassorah pendant que les réserves mobiles manoeuvraient ( sans se faire tailler en pièce par l'interidction aérienne ) pour couvrir le mouvement de l'infanterie en "interceptant" ( à 1 contre 3 ou 4 ) les unités occidentales

C'est seuement au moment du contact au sol que ces unités ont été détruites, pas avant et pas par l'aviation

Les clés de la victoire ont été dans l'ordre la supériorité d'entrainement et qualitative des troupes au sol de la coalition, la supériorité numérique et ensuite seulement l'action de l'aviation

mais là, c'est de l'opération aérienne la plus efficace de l'histoire dont on parle dans des conditions ultra-favorables ( terrain désertique, adversaire nul, pas de régles d'engagements restrictives, pas de populations civiles dans le coin etc etc )

Les opérations du début des années 2000 ont montré qu'il y avait eu "adaptation" des adversaires et que l'adversaire et les conditions ont changé :

- le milieu urbain tend à devenir la zone de combat principal

- l'adversaire est de plus en plus souple voire combat en civil

etc etc

Si on fait le lien avec la Lybie actuellement, ça signifie que notre aviation a des conditions extréments difficiles du fait des conditions :

- pas de frappes en zone urbaine ou seulement de façon exceptionnelle ( on vise le zéro mort civil )

- pas d'appui au sol pour coordonner les frappes de la part des insurgés

- mission restrictive au niveau politique interdisant de viser les forces à K quand elles ne menacent pas les civils

A partir de là, on constate quelques faits :

- les pertes lybiennes en une semaine d'opérations sont relativement faible ( quelques dizaines de MBT et IFV/APC )

- pas d'interdiction en profondeur sur la route Brega/Syrte

- ps de vrai force au sol apte à mener un combat interarme

Dans ces conditions, la capacité de l'aviation à détruire les forces à K reste douteuse

Reste évidemment le blocus, l'impact moral des frappes et les négociations politiques que ce soit avec K et son clan ou avec ses appuis sur place : autant de facteurs importants mais non quantifiables     

[artyparis]

HS intéressant sur l'apport de l aérien sur le champs de bataille

Mais HS

[loki]

Mon premier post oui ( désolé ) mais le second non à mon sens  ;)

[g4lly]

Apres le pretit intermede histoire, des nouvelles fraiches :)

Les rebelles revendiquent officiellement la prise d'Ajdabia "en entier" ... c'est jojo67 qui va etre content ;)

AJDABIYA (Libye) - La ville stratégique d'Ajdabiya, dans l'est de la Libye, est tombée samedi matin aux mains des rebelles, selon des journalistes de l'AFP sur place.

Les positions de défense des pro-Kadhafi à la porte Est de la ville, visée vendredi par des bombardement aériens, étaient désertées. Il ne restait plus que des chars calcinés.

La ville, désormais calme, résonnait du bruit des klaxons des voitures de rebelles, qui faisaient le V de la victoire.

Des bombardements aériens avaient visé vendredi après-midi les positions des forces loyalistes dans cette ville côtière où étaient retranchés des soldats pro-Kadhafi.

Profitant de cet appui, les rebelles ont repris l'offensive et pénétré dans ce gros bourg stratégique à 160 km au sud de Benghazi, le fief de l'opposition.

Les pro-Kadhafi avaient repris Ajdabiya la semaine dernière au cours de leur offensive contre la rébellion qui tenait l'Est depuis un mois, avant d'attaquer Benghazi. Mais l'intervention militaire de la coalition internationale, lancée le 19 mars, a freiné leur avancée.

(©AFP / 26 mars 2011 08h59)

[loki]

Oui ils ont détruits ( selon france24 ) plusieurs chars à l'entrée est de la ville ( certains auraient peut être été détruits par l'aviation ), nombre non précisé

Par contre j'ai du mal à savoir si l'entrée dans la ville s'est faite ce mati ou cette nuit