L'Airpower, perspective historique

[Tancrède]

Voilà le topic polémique apparemment, donc un fil défouloir pour limiter les HS sur de -nombreux- autres fils qui voient nécessairement la digression s'élargir sur ce qu'il faut bien reconnaître comme le grand sujet qui a, depuis 45, focalisé autour de lui beaucoup d'attention par ce qu'il implique et ce qu'il apporte et enlève aux armées qui en adoptent les précepts.

Comment le définir? De fait, tout aspect sur la puissance de projection de forces par vecteur aérien en est écarté (juste pour préciser) et il ne s'agit en fait là que de l'aviation de bombardement et des questions de supériorité aérienne, comprises dans la problématique générale des combats, d'un théâtre d'opération ET d'une guerre en général.

Facteur décisif? Facteur absolument décisif au point d'être LE déterminant de la victoire? Errement technologique trop poussé qui vampirise les budgets et, bien plus gravement, les conceptions tactiques et stratégiques? Illusion de la technique et de la guerre (presque) sans pertes?

Quel a été son impact réel sur les combats, campagnes et conflits depuis son apparition? Mais plus encore, quel a été son impact sur la CONDUITE de ces guerres (= trop confiance en cette arme)?

[Chronos]

Ton sujet ne tient pas compte des parachutistes ou du transport aérien si je comprend bien.

Un satellite tu estimes que ça rentre dans le sujet ?

Il me semble que c'est actuellement l'expression des premiers pas de la "puissance" aérienne à savoir l'information (à ce titre les drones ont très vite été armés mine de rien...).

On pourrait (je crois, je ne développe pas ne sachant pas si je pars pas en vrille) avoir trois axes permettant d'analyser la puissance aérienne je crois. Le premier serait son intérêt en termes opérationnels par rapport à une autre allocation de budget (prédominance de la DCA), le second la manière dont l'airpower dimensionne la perception de l'espace et le troisième l'organisation logistique qui en découle (assez lourde admettons-le, une base aérienne, fut-elle de théâtre, va exiger des moyens de garde conséquent plus ledit airpower est prédominant dans la doctrine).

[Tancrède]

Les satellites sont complètement interarmes dans leur nature. Non, là la question est celle de l'arme aérienne en tant qu'outil stratégique, opérationnel et tactique et surtout de la place qui lui est faite dans la pensée, la planification, la préparation, la tactique et la conduite même d'une campagne ou d'une guerre. Et ce il faut l'avouer dans le domaine aéroterrestre, la marine étant un peu hors du coup, là. Cette place est-elle trop grande, surévaluée, bouffe t-elle trop d'espace, de neurones (et de budgets) aux dépends d'autres composantes des forces d'un orbat efficace, moins dans l'absolu qu'au regard des tâches données? Ne pense t-on pas trop cette arme comme absolue sans assez la pondérer non seulement par un retour critique sur l'histoire de son efficacité, mais surtout par une analyse plus circonstanciée de ce qui fait la décision dans une bataille, dans une campagne et dans une guerre?

Suffisamment d'études et de retex plus ou moins récents démontrent quand même qu'il y a un vrai "mythe" aviation, tout comme il y a eu un "mythe" char (lui aussi en passe d'être revu, peut-être trop), et la question n'est donc pas de dire que l'aviation ne sert à rien en aucune circonstance, mais de lui trouver sa juste place. Ainsi mai 40 doit quand même beaucoup moins que clamé à l'aviation, de même que la percée d'Avranches, la Corée, le Vietnam (où là pour le coup le mythe a été TRES invalidé), le Kippour....

le cas du Vietnam est intéressant en ce que c'est moins l'airpower en particulier qui a été invalidé que l'entière conception de la guerre par les ricains qui pensaient avoir la recette universelle.

Globalement, il y a quand même 2 camps dans cette histoire: pour caricaturer, il y a les inconditionnels qui pensent que l'avion fait tout et que les autres forces sont des supplétifs faisant le balayage après la fête (avec exception actuellement pour les forces spéciales dont l'aviation ne se passe pas encore), et ceux qui pensent que le résultat ne s'obtient qu'au corps à corps. Je caricature évidemment: présenté comme ça, les 2 sont cons, c'est fait exprès :lol:.

Mais il est quand même un peu question de ça, avec le risque dans les 2 cas de devenir "exclusiviste" dans la vision de ce qui fait la décision, à savoir qu'une arme en particulier est si nettement absolue que le reste n'est qu'annexe, mais aussi celui de perdre de vue que les circonstances d'un affrontement décident de beaucoup (cadre, politique, géographie, moral....) et que la guerre reste avant tout un phénomène politique, une des branches de la politique, qui poursuit un but précis, quasiment unique dans chaque conflit, et pour lequel un outil n'est qu'une chose limitée et jamais totalement adaptée, donc très imparfait pour obtenir non seulement la décision proprement dite, mais surtout un RESULTAT politiquement pertinent.

Mais surtout, il est bien question de voir avant tout cette question de l'airpower focalisée sur le bombardement dans la guerre aéroterrestre, parce que c'est bien là-dessus que pas mal de forumeurs se prennent le chou régulièrement sur d'autres sujets :lol:.

[Fusilier]

Me voila traumatisé, :O moi qui pensais que l’on gagnait les guerres avec la bitte et le couteau… 

[Chronos]

Dans le cas de la guerre de Corée il me semble que les bombardiers lourds US ont fini par servir à un moment pour faire du "CAS" notamment grâce à l'introduction de viseurs infrarouges permettant de taper sur toute concentration nocturne et interdire le regroupement de forces éparpillées.

Ne serait-ce pas là l'unique intérêt véritable de l'aviation d'assaut/de bombardement ? En somme non pas une force occupant l'espace en permanence mais une capacité à faire une incursion suffisamment rapide pour détruire/disperser (équivalent à la destruction car il y à perte de cohérence pendant un instant T exploitable) un ordre de bataille plus ou moins grand. L'intérêt de l'existence d'une telle capacité entrainerait l'inexistence de concentration par simple dissuasion ou chercherait à provoquer une concentration pour pouvoir la frapper.

Je dirais que l'airpower ne fait pas forcément gagner, mais il aide à ne pas perdre, ou en tout cas à perdre moins vite. C'est pas glorieux je sais mais... ça peut donner le temps de réfléchir, de reprendre le contrôle de l'OODA stratégique et de revenir avec un meilleur plan tandis qu'un autre n'aurait plus le temps. je pense ici au cas du Vietnam. Les pertes en aviation étaient importantes (en même temps la DA nordiste n'était pas minable non plus...) mais il existait une certaine capacité à bouger des troupes assez vite. Le tout nécessitant des moyens maousses que seuls les USA pouvaient se permettre (à part l'URSS aussi...

Dans tous les cas un tel système reposerait sur une donnée plus fondamentale à savoir le renseignement dépendant de la reco, terrestre, aérienne ou spatiale.

En fait la force aérienne, hors supériorité visant à dégager le ciel ne devrait pas être une force indépendante mais un organe d'une armée de terre, un service aérien. Comme ça l'était au début.  =|

[Tancrède]

moi qui pensais que l’on gagnait les guerres avec la bitte

Tout le monde n'a pas nécessairement l'équipement lourd nécessaire :lol:.

Me voila traumatisé

Et j'ai même pas baissé le pantalon :lol:!

[Chronos]

Il s'y cache quoi ? l'un, l'autre, ou les deux ?  :P

=======>Je sors

Plus sérieusement la bite le couteau volant peut avoir son utilité mais amha tout mettre dessus est une erreur. Faut jamais tout mettre sur une seule approche, tout simplement parce que si ça foire on peut pas rebondir sur autre chose même si l'aviation, dans le cadre d'un conflit expéditionnaire, peut laisser le temps pour repartir à zéro.

En espérant ne pas dire trop d'inepties.

[Tancrède]

est de rendre l'ennemi incapable de manoeuvrer en se concentrant, de l'obliger à etre statique et s'enterrer, de couper sa logistique, d'utiliser l'aviation pour effectuer des percées, et ce dans le cas de guerre aéroterrestre, ou de le rendre incapable de combattre hors de ces frontières ou en diminuant sa puissance économique ou technique dans le cas de frappes aériennes pures.

Et il ne te vient pas à l'esprit que comme pour toute arme depuis la toute première massue, la dynamique de la guerre est de s'adapter et de penser face à une menace, et de s'organiser en conséquence, dans un premier temps à moyens équivalents (mais qui produisent de tout autres résultats dès lors que c'est factorisé) et ensuite en produisant ses propres armements en fonction de la nouvelle donne? Et si les moyens d'adaptation technologiques/industriels ne sont pas suffisants, il reste moult options (démontrées par l'histoire), de l'utilisation du terrain au changement de modes d'action et d'organisations en passant évidemment par la tactique, et au global, par la façon de concevoir et mener une guerre.

Et ça n'est que dans le cas d'une guerre qui est 1/ Symétrique et 2/ peu ou prou "totale", c'est à dire 2 types de conflits somme toute assez rares et de faible probabilité d'occurrence. Mais ce sont ceux pour lesquels l'aviation a été pensée et pour lesquels elle est encore pensée aujourd'hui. Pour le reste nada, mais elle est quand même à un point d'idéologie qui fait qu'on voudrait apparemment que toutes les guerres correspondent à ce faux schéma.

Comme tu dis, la question n'est pas de surévaluer l'aviation, mais aussi de ne pas sous-évaluer le reste: le fameux rôle de "rabatteurs" pour les forces au sol, quand a t-il été constaté? C'est nettement plus que ça.

Pour la citation du général israélien, faut aussi se rappeler que beaucoup de critiques ont justement été formulées à l'égard de ce genre de "pensée" :P. 

Plus gravement, les tenants de l'airpower en sont à avancer que c'est la solution aux menaces: le "empêcher un adversaire d'agir à l'extérieur" est quand même une assertion assez gravement éloignée du fait de la guerre. Primo parce que précisément l'aviation n'impacte pas nécessairement dans des quantités énormes, secundo parce qu'elle ne le fait pas seule, et tertio parce qu'un adversaire n'est pas con et peut se prémunir de manière à limiter les dégâts (s'il ne le peut pas, c'est qu'on peut sérieusement douter de son potentiel initial qui l'a fait classer comme "menace"). Et ce genre de vision partielle conduit à penser très faussement ce qu'est la guerre et à quoi elle sert.

[Tactac]

+1

Avec Tancrède, les conjectures sur "l'Airpower" se font sur des conflits relativement symétriques.

Rien à voir avec Irak2 / A-Stan où il faut tenir les positions / déloger les insurgés dans des positions abritées (ville, montagnes/grottes. Et pour ce faire, il faut des troupes au sol, qui peuvent utiliser des moyens aéro (drones, hélico, soutien A/S) pour avoir un + avec cette troisième dimension et non pas un élément décisif dans ces configurations.

On ne parle pas ici de deux armées en combat frontal dans une plaine ou dans le désert ...

Tous les officiers supérieurs et stratèges modernes compétent le reconnaissent.

Aucune bataille ou guerre n'a été gagnée sur le plan militaire sans supériorité aérienne par beau temps depuis 60 ans.

Et comme l'a dit un Général israélien après le Liban, "je préfère un escadron de F16I à une brigade blindée".

Aujourd'hui la France consacre en moyenne un tiers de ses ressources d'équipement à l'aviation sur le long terme (on a une Marine et des forces nucléaires), et en Suède ou Israel, c'est même plus de la moitié.[/modeHS]

Après cela pas la peine de se demander pourquoi leur campagne sud-Liban a été un échec, cuisant ...

Faut déjà comprendre qui est en face, avec quels équipements et quels façons de se battre avant de penser qu'une multitude de F-16 (mauvais choix en plus ... vraiment ce général a tout faux  :lol: ) peut venir à bout de son ennemi.

Pour ce qui est des budgets et de la répartition aéro/autres, attention de ne pas mélanger des armées avec des doctrines différentes, des types d'interventions/projections différentes, des équipements déjà acquis dans certains domaines, et aussi ces armées ne mettent pas la même chose dans la composante aéro.

A noter que le corolaire de l'assertion "Aucune bataille ou guerre n'a été gagnée sur le plan militaire sans supériorité aérienne par beau temps depuis 60 ans." est vrai à 100% : La supériorité aérienne ne permet pas de l'emporter. Cf. Corée, Vietnam, Irak, A-Stan, ... l'aérien est donc nettement insuffisant (c'est "l'Airweakness"  =) ).

[Akhilleus]

Quel a été son impact réel sur les combats, campagnes et conflits depuis son apparition? Mais plus encore, quel a été son impact sur la CONDUITE de ces guerres (= trop confiance en cette arme)?

on va partir d'exemples si tu veux bien

1939 : campagne de Pologne les sirènes hurlantes des Stukas démoralisent les troupes polonaises au sol peu equipées de matériel AA

1940 : campagne de France idem qu'au dessus

1942 : les jabos en patrouille de 2 font de la casse sur les convois et la traine logistique de l'AK

1944 : les jabos limitent les déplacements de jour des PzD allemandes en Normandie

(à noter que sur le front Est, les Il2 et Ju87-37mm s'en donnent aussi à coeur joie.....tout en subissant de lourdes pertes)

bilan de la IIe GM : outre l'impact sur le moral de troupes peu embossées, peu preparées et peu dotées en AA (donc vulnérables) en terme de pertes infligées l'air power est treees surévalué (ce qui sera confirmé par la suite lors de presque toutes les campagnes de la Corée au Kosovo)

les seuls endroits ou l'air power inflige des pertes significatives c'est soit sur la traine logistique (chaque camion de carburant ou de pièces de rechange valant autant que la division qu'il ravitaillle), sur des terrains spécifiques facilitant le reperage et l'approche (desert d'afrique du nord) soit sur des unités en retraite desordonnée ou coincées dans une poche et incapable de manoeuvrer (Normandie avec Cobra) soit enfin si les unités sont utilisées comme tanks volants (cad attaque agressive BA) mais avec comme corollaire des pertes faramineuses

toutes ces données se sont vérifiées par la suite : toute armée capable de manoeuvrer, de nuit dans un environnement accidenté limite l'effet d'attrition et moral des frappes aériennes : cela a été le cas en Corée, au Vietnam, au Cambodge malgré les tapis de bombes larguées par B24/26/52

toute armée capable de se camoufler en terrain accidenté a fait de même (Kosovo 99, Karabah 93, Israel 2006) et alors l'ennemi en est reduit à faire de la frappe stratégique pour porter la decision au niveau politique

enfin à contrario toute armée non manoeuvrante ou manoeuvrant sur des axes previsibles ou facile d'approche sévèrement incapacifiée (guerre des 6 jours, Irak 91 et 2003) mais avec comme corollaire que pour finir le travail il faut de toute façon des troupes au sol pour créer la nasse

bilan : malgré l'amélioration de la technologie (FLIR, radars milimètriques, bombes GL ou GPS de precision metrique ou infra metrique) avec la prolifération de la menace AA toute altitude une armée se battant sur un terrain permettant un camouflage/deception correct à toutes les chances de limiter l'effet de l'air power

d'autant plus que le nombre d'appareils pour les frappes s'est reduit de manière drastique entre 1945 et aujourdhui

l'outil est utile (reco, frappe d'opportunité, frappe d'interdiction sur les arrières et la traine logistique qui est difficile à planquer, effet sur le moral) mais pas absolu surtout face à un adversaire un minimum cortiqué et disposant d'un terrain autre que quelque chose de plat et desertique

[Tancrède]

Et ça, c'est encore et surtout uniquement face à un adversaire plus ou moins relativement "symétrique", soit une entité étatique un peu importante disposant d'une base industrielle, d'objectifs à frapper en tous genres (fixes surtout) allant du centre de commandement aux sites radars en passant par des infrastructures civiles et militaires de tous types, qui ne sont pas tous déjà forcément accessibles/identifiables ni forcément atteignables dans les temporalités voulues à un coût supportable (voir les analyses à tête reposée des grandes campagnes de bombardement alliées sur le potentiel industriel allemand).

Mais quid des autres menaces qui vont grandissant? Instabilité des Etats situés sur des zones stratégiques, avec des entités armées en interne (parfois autonomes, parfois émanant de parties mal contrôlées du dit Etat), maffias "montant en grade" (cartels mexicains, groupes paramilitaires colombiens....), traficants et réseaux de piraterie, groupes politiques/autonomistes locaux, entités terroristes plus "internationales".... Sachant que toutes ces entités plus ou moins définies peuvent si besoin est "travailler" ensemble ponctuellement ou durablement. Le point est que peu d'entre elles peuvent tenir longtemps face à une armée étatique.... Si celle-ci peut leur accorder suffisamment d'attention et de moyens (et encore), mais qu'il y en a partout de ces saloperies là, et qu'elles agissent en permanence, sans centre, et rognant peu à peu ce qui fait la stabilité des Etats organisés et de leurs flux commerciaux, avec un impact croissant qui élargit toujours un peu plus leurs moyens, donc leurs besoins et appétits, et donc leur capacité de nuisance.

Qu'on le veuille ou non, elles sont bien dans une logique de guerre, même s'il ne s'agit pas de la "grande guerre" à laquelle les puristes veulent limiter le champ militaire. A ce stade, la "grande guerre", donc entre Etats puissants et organisés, devrait être clairement définie par le nucléaire, c'est-à-dire qu'elle n'arrivera pas ou aura peu de chances d'arriver. Parce que pour le reste, tout concourt des problématiques de sécurité, donc de stratégie, d'optimisation des moyens et de traitement des menaces telles qu'elles sont; ça vaut mieux que penser d'abord l'appareil, en l'occurrence l'airpower, en fonction d'une guerre qui n'aura pas lieu, et voir ce qu'il peut faire ensuite face aux vraies menaces qu'on ne pourra pas éternellement classifier comme "piqures de moustiques" surtout quand il y a des moustiques partout.

Le schéma, le risque de guerre étatique, demeure, et il doit AUSSI être traité, mais dans la conception actuelle de la guerre et de la capacité à gérer les menaces, l'airpower tel qu'il est perçu est quand même une bonne part de ce qui mobilise un peu trop les ressources disponibles, et cette conception produit un outil adapté à quoi? A dissuader d'autres Etats puissants d'emmerder? Le nucléaire a ce rôle.

Même si le schéma de guerre entre grands Etats revient, et que la dimension nucléaire peut en être écartée (comment?), à quoi ressemblerait un affrontement aéroterrestre moderne? Les adversaires ne feraient-ils pas en fait une course à qui arrive à concentrer/disperser ses troupes le plus rapidement possible pour frapper ponctuellement, bouger et se couvrir?

[loki]

En général (ca va en progressant) et je ne le conteste même pas.

Le point n'est pas dans la destruction, car on a souligné le role rabatteur des troupes au sol.

Il est de rendre l'ennemi incapable de manoeuvrer en se concentrant, de l'obliger à etre statique et s'enterrer, de couper sa logistique, d'utiliser l'aviation pour effectuer des percées, et ce dans le cas de guerre aéroterrestre,

Sauf qu'aucune armée aérienne n'a jamais réussi à atteindre de tels résultats durant les 60 dernières années !!

a) le fait de s'enterrer et de devoir se disperser n'est pas le fait aérien mais celui généré par la puissance de feu terreste ( en particulier de l'artillerie ) durant la première guerre mondiale, un trend qui n'a fait que s'accentuer depuis et qui explique en partie que les bonds en termes de puissance de feu n'aient pas débouchés sur une augmentation de la léthalité des combats

b) la rupture de la logistique ennemie n'a jamais été atteinte ( sauf durant un conflit insulaire ) face à un adversaire ayant un minimum de moyens : le plus qui a été atteint a été d'aggraver des problèmes logistiques déjà existants

c) l'immobilisation n'a non plus jamais été atteinte que ce soit dans les grands conflits du XXiè siècle ( pour mémoire, les allemands mènnent un combat défensif mobile durant tous les mois d'août et de septembre 44 après la rupture de leur front fin juillet et je ne parle même pas du plus grand conflit aéroterrestre de l'histoire ( la guerre germano-soviétique ) où on n'assiste pas à de tels phénomènes )) ni même durant la guerre du Golfe en 1991 ( là encore vérifie et tu verras que les irakiens ont réussi à manoeuvrer leurs réserves et sans trop de pertes de surcroit )

d) pour mémoire, l'opération "cobra" en normandie, c'est environ 1000 à 1500 soldats allemands mis hors de combat ( contre 900 soldats alliés victimes des friendly fire ) selon les recherches récentes ( Zetterling "Normandy44" ) et 3 jours de combats après avant de percer !!

Si les allemands n'avaient pas été préalablement attrités par les combats terrestres ( à hauteur de 20% de leurs effectifs présent soit au moins 50% de leur "trench force" ) et si surtout leurs réserves n'avaient pas été déployées face aux UK ( mais comme ceux-ci attaquaient aussi au même moment ), il n'y aurait jamais eu la moindre percée ..... Le facteur décisif a été que l'arme allemande se battait à 1 contre 3 à ce moment de la bataille bien plus que l'aviation

Mais je serais curieux que tu me cites les grands conflits aéroterrestres sur lesquels tu bases ta théorie

ou de le rendre incapable de combattre hors de ces frontières ou en diminuant sa puissance économique ou technique dans le cas de frappes aériennes pures.

C'est vrai dans le cas de conflits insulaires mais pas dans le cas de conflits terrestres où il y a une continuité terrestre entre belligérants : la encore, si tu regardes la seconde guerre mondiale, tu constates que l'armée allemande sur la défensive à partir de 1943 et qui perds définitivement toute supériorité aérienne entre la fin 1942 et le printemps 1943 n'a pas été trés génée de devoir combattre hors de ses frontières sous les coups d'une aviation ennemie ( et à l'époque le ravitaillement se fait par rail !! )

On a jamais vu non plus une force aérienne détruire la puissance économique d'un pays

L'aviation a le pouvoir de délivrer une énorme puissance de feu éventuellement concentrée à 900 km/h sur de vastes zones, sans etre perturbée par le terrain, là ou des troupes terrestres sont à 30 km/h, avec juste un risque pour la vie d'équipage tres peu nombreux.

Que dire alors de la puissance de feu terrestre qui peut délivrer des feux aussi puissants de façon continue et de manière bien plus réactive ( pour mémoire le temps de réaction de l'artillerie américaine était de 5 minutes durant la 2ième GM ( idem UK et pour certaines unités allemandes ( bien plus rares pour les allemands )) contre 10 minutes pour l'aviation US durant la 2iè guerre du golfe !! )

De plus l'aviation est au contraire trés dépendante du terrain  

Tous les officiers supérieurs et stratèges modernes compétent le reconnaissent.

Le propos n'est pas de surestimer l'aviation en pensant de manière schématique qu'elle peut tout faire dans tous les cas de figure (pas encore le cas), mais de remarquer que c'est le facteur décisif (avec de faibles pertes humaines, et surtout dans le cas de la guerre aérienne pure).

Aucune bataille ou guerre n'a été gagnée sur le plan militaire sans supériorité aérienne par beau temps depuis 60 ans.

En quoi est'elle décisive puisque ce n'est pas l'arme qui inflige le plus de pertes ( ce sont l'artillerie et les mortiers qui ont cette honneur en général ) et qu'elle n'a jamais immobilisé un adversaire ni coupé sa logistique : as-tu des exemples de conflits majeurs où l'arme aérienne a réussi à immobiliser l'adversaire durant ces 60 dernières années ?

Par ailleurs, on a déjà vu des campagnes "classiques" être menées victorieusement face à un adversaire disposant de moyens aériens nombreux ( les exemples sont légions durant le conflit germano-soviétique )

Un exemple parmis tant d'autres, la victoire des nord vietnamiens en 1974/1975 sur le sud vietnam alors que ce dernier avait la supériorité numérique  

Et comme l'a dit un Général israélien après le Liban, "je préfère un escadron de F16I à une brigade blindée".

Aujourd'hui la France consacre en moyenne un tiers de ses ressources d'équipement à l'aviation sur le long terme (on a une Marine et des forces nucléaires), et en Suède ou Israel, c'est même plus de la moitié.

c'est un exemple à Philippe et il me semble que c'étais avant la guerre du Liban car justement la commission winogradski a regréttée que les fonds dépensées pour acheter des F16 supplémentaires n'aient pas été en partie dépensés à l'entrainement des forces au sol

[Rob1]

c) l'immobilisation n'a non plus jamais été atteinte que ce soit dans les grands conflits du XXiè siècle ( pour mémoire, les allemands mènnent un combat défensif mobile durant tous les mois d'août et de septembre 44 après la rupture de leur front fin juillet et je ne parle même pas du plus grand conflit aéroterrestre de l'histoire ( la guerre germano-soviétique ) où on n'assiste pas à de tels phénomènes )) ni même durant la guerre du Golfe en 1991 ( là encore vérifie et tu verras que les irakiens ont réussi à manoeuvrer leurs réserves et sans trop de pertes de surcroit )

Un résumé dans une étude qui porte sur l'interarmées : http://www.ifri.org/index.php?page=detail-contribution&id=4885&id_provenance=97

L’USAF conduit simultanément des frappes stratégiques dans la

profondeur et un pilonnage systématique et assez efficace de l’armée

irakienne (mission d’interdiction) : si l’objectif fixé par le CENTCOM, à

savoir une réduction de 50 % du potentiel terrestre irakien, n’est jamais

atteint, la préparation aérienne n’en demeure pas moins satisfaisante. La

situation toutefois se dégrade avec l’offensive au sol, qui oblige l’USAF et

les forces terrestres à déplacer continuellement la « FSCL » (Fire Support

Coordination Line), autrement dit la ligne de partage entre la zone de

responsabilité de l’Air Force et celle de l’Army, qui a entre autres pour

fonction de minimiser les occurrences de tirs fratricides. L’absence de

procédures souples de coordination, la séparation rigide entre

« interdiction » et « CAS » et la volonté de l’Army de préserver une zone

d’action pour « ses » hélicoptères se soldent ainsi par une friction majeure,

qui voit des aviateurs patrouillant en-deçà de la FSCL dans l’impossibilité

d’engager les cibles d’opportunité qu’ils détectent et suspendus à

l’autorisation des forces terrestres. De la sorte, de nombreuses unités

irakiennes voient leur retraite couverte par l’avancée trop rapide des forces

terrestres de la coalition et donc de la FSCL.

Ca tient en partie à la présence de moyens de frappe longue portée dans l'US Army (AH-64 Apaches et MLRS notamment)

Pour le côté terrestre, je renvoie à ce lien qu'on avait apprécié sur le forum, à propos de l'offensive terrestre : http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0010-CombatTawakalna.html

[loki]

Dans son ouvrage "Arabs at War" K M Pollack indique que 177 MBT et 107 IFV/APC ont combattu et ont été détruits dans les combats au sol à rapprocher des chiffres donné par Monnerat pour cette division au début du conflit ( 220 MBT et 278 IFV/APC ) : ça signifie qu'elle a pu amener ( au minimum ) au contact malgré l'interdiction ET un mois de bombardements 80% de ses MBT et 40% de ses IFV/APC

Pollack attribue la destruction de l'artielleri irakienne dans cette bataille à l'artillerie US ( y compris MLRS )

Enfin Pollack attribue explicitement le caractère unilatéral des combats à "The performance of Iraq's junior officers-and the skill of their Americain and British adversaries- was the most important cause of Baghdad's defeat"

( en gros et traduit par mes soins "la différence de valeur tactique entre officiers subalternes irakiens et occidentaux" )

Etant compris que la défaite était assurée dès le départ par le supériorité numérique et technologique de la coalition 

[roland]

Si on prend le cas de la Normandie en 1944, tout les témoignages de ceux qui étaient sur le terrain, depuis le soldat jusqu'au général pas trop éloigné du front, disent que l'aviation a rendu tous mouvement de jours impossible ou extremement risqué. A chaque fois qu'un mouvement de jours a été décidé, il a été imposé depuis Berlin et a chaque fois ça c'est traduit par un désastre. C'est ce qu'on retrouve dans quasi tous les récis Allemands de ceux qui y étaient.

Maintenant, Loki, tu dit que les pertes causées par l'aviation sont assez faible. Admettons. Mais: ON S'EN FOUT ! ce qui compte c'est la perception qu'en ont les chefs sur le terrain et l'attitude adoptée, c'est a dire: bouger la nuit et se terrer le jours.

Meme à supposer si il y ait eu zero destructions causées par l'aviation, le but est atteint et c'est ce qui compte au final.

A noter que Rommel a faillit se faire buter en circulant en Normandie de jours.

[Tancrède]

Meme à supposer si il y ait eu zero destructions causées par l'aviation, le but est atteint et c'est ce qui compte au final

Ben non justement, parce que précisément ils s'adaptent, s'organisent différemment avec les mêmes moyens, subissent peu de pertes, ne sont pas désorganisés ET SE DEPLACENT QUAND MEME pour obtenir du résultat = processus d'adaptation de la guerre.... Ils prennent en compte le risque et réagissent en conséquence: comme Loki le rappelle, c'est le cas depuis le dur apprentissage de l'effet des bombardements d'artillerie depuis la 1ère Guerre Mondiale: le bombardement aérien n'est qu'une contrainte en plus, parfaitement gérable par un chef militaire. Et en plus, on parle là d'un conflit qui, sur le plan aérien, est totalement asymétrique, les Allemands à ce stade n'ayant rien à opposer aux Alliés dont la couverture aérienne est totale (enfin, par beau temps uniquement). Ils n'ont ni été empêchés de manoeuvrer pour bloquer les Alliés en Normandie (avec une large infériorité de moyens et effectifs), ni empêchés de manoeuvrer pour retraiter après l'Opération Cobra et la percée de Patton, laquelle a été due à une bonne vieille surconcentration de moyens terrestres (extrême supériorité numérique et matérielle) et un pilonnage d'artillerie autrement plus efficace que le bombardement aérien pourtant massif, et à une attaque britannique au même moment. Et s'il s'agissait de troupes disciplinées, c'était pourtant loin d'être le fer de lance des armées allemandes, sur ce front (avec en plus une proportion conséquente de supplétifs non allemands), et leur niveau d'équipement mécanisé n'était pas non plus au top. La tactique et l'organisation ont été prépondérants dans le phénomène d'adaptation.... Comme depuis 1915-1917 où il a fallu plus de 2 ans aux Alliés pour comprendre que les préparations d'artillerie massives et le feu roulant à grande échelle seuls n'impactaient plus beaucoup la ligne défensive allemande, et commencer à faire de même.

L'effet "shock and awe" du bombardement aérien sur des formations organisées avec une tête pensante est lui-même assez faible, sauf localement à l'occasion si et seulement si il s'agit d'une opération ponctuelle bien préparée, bien planifiée et bien coordonnée, et surtout très vite exécutée, ce qui dépend en fait plus de la coopération interarmée, du commandement, des systèmes de coordination et du renseignement. Et pour cet effet là, dans la guerre blindée, les hélicos d'attaque en couple avec des formations mécanisées et de l'artillerie (tubes et LRM) ont un rôle plus destructeur que l'aviation à ailes fixes (exception américaine avec en plus un truc comme l'A-10). Ce n'est pour nier la PART de l'aviation, juste pour dire que cette part, s'il pouvait y avoir un schéma-camembert, n'en boufferait pas la grande partie.

L'aviation entraîne donc généralement des pertes faibles, donc la question est celle de l'effet ponctuel de disruption, le "shock and awe" disproportionné qui désorganiserait ou non une partie d'un front pour offrir une fenêtre d'opportunité aux forces au sol... Face à une armée disciplinée, cet effet n'a jamais été obtenu apparemment. Même le cas de Sedan en 1940 n'a pas montré grand-chose sinon la panique de courte durée d'un régiment de réservistes de 3ème catégorie, sous-encadré et sous-équipé, et la percée a été due à la surprise et surtout à la concentration de moyens mécanisés face à une défense locale en extrême infériorité numérique et qualitative (1 seule division d'active.... Et juste d'infanterie), peu préparée, peu encadrée et quasiment sans moyens antichars.

Si les allemands n'avaient pas été préalablement attrités

Loki, on est dans le même "camp" ici :lol:, mais là, je peux pas.... "Attrité" c'est un verbe ;) :lol:?

[Chronos]

Intéressant la FSCL. ça montre assez bien le côté artificiel de séparation voilure fixe/voilure tournante alors que le critère de distinction plus pertinent serait  plutôt la mission et donc attribuer une aviation d'assaut pleine et l'entière à l'Army, laissant l'USAF se charger de l'airlift et de la supériorité aérienne (en plus des bombardements stratégiques, bien entendu).

Ben non justement, parce que précisément ils s'adaptent, s'organisent différemment avec les mêmes moyens, subissent peu de pertes, ne sont pas désorganisés ET SE DEPLACENT QUAND MEME pour obtenir du résultat = processus d'adaptation de la guerre.... Ils prennent en compte le risque et réagissent en conséquence: comme Loki le rappelle, c'est le cas depuis le dur apprentissage de l'effet des bombardements d'artillerie depuis la 1ère Guerre Mondiale: le bombardement aérien n'est qu'une contrainte en plus, parfaitement gérable par un chef militaire. Et en plus, on parle là d'un conflit qui, sur le plan aérien, est totalement asymétrique, les Allemands à ce stade n'ayant rien à opposer aux Alliés dont la couverture aérienne est totale (enfin, par beau temps uniquement). Ils n'ont ni été empêchés de manoeuvrer pour bloquer les Alliés en Normandie (avec une large infériorité de moyens et effectifs), ni empêchés de manoeuvrer pour retraiter après l'Opération Cobra et la percée de Patton, laquelle a été due à une bonne vieille surconcentration de moyens terrestres (extrême supériorité numérique et matérielle) et un pilonnage d'artillerie autrement plus efficace que le bombardement aérien pourtant massif, et à une attaque britannique au même moment. Et s'il s'agissait de troupes disciplinées, c'était pourtant loin d'être le fer de lance des armées allemandes, sur ce front (avec en plus une proportion conséquente de supplétifs non allemands), et leur niveau d'équipement mécanisé n'était pas non plus au top. La tactique et l'organisation ont été prépondérants dans le phénomène d'adaptation.... Comme depuis 1915-1917 où il a fallu plus de 2 ans aux Alliés pour comprendre que les préparations d'artillerie massive et le feu roulant à grande échelle n'impactaient plus beaucoup la ligne défensive allemande, et commencer à faire de même.

Ne pas oublier que dans le cas normand et la bataille des haies, le terrain ne se prêtait ni au CAS, ni au combat mécanisé et avantageait considérablement le défenseur. La percée en Normandie est en effet obtenue après des semaines de combats sanglants où la maîtrise de l'hinterland coute très cher aux alliés. Les troupes allemandes sont déjà épuisées lorsque le bombardement à lieu.

[BPCs]

En prélude peut être à une réponse plus longue, il me semble que les exemples historiques ont aussi leur limite à partir du moment où l'on assiste à une rupture technologique sur l'épée non compensée par une réponse ad hoc sur le bouclier.

Or jusqu'à l'utilisation massive des BGL et des moyens de reconnaissance tout temps en 2003, on pouvait imaginer de continuer une action sans supériorité aérienne en restant à couvert.

C'est dans ce sens que la combinaison arme guidée et drone en 2003  a tourné une page dans l'utilisation de l'Air Power.

[loki]

Loki, on est dans le même "camp" ici :lol:, mais là, je peux pas.... "Attrité" c'est un verbe ;) :lol:?

LOL mais remarque que j'ai pas osé la faire tant que Maître Capello était en vie

Une question se pose à ton sujet : les hélicoptéres sont considérés comme une arme aérienne ou terrestre ?

[Chronos]

Oui mais coute combien par rapport à ce qui est détruit ?

[loki]

En prélude peut être à une réponse plus longue, il me semble que les exemples historiques ont aussi leur limite à partir du moment où l'on assiste à une rupture technologique sur l'épée non compensée par une réponse ad hoc sur le bouclier.

Or jusqu'à l'utilisation massive des BGL et des moyens de reconnaissance tout temps en 2003, on pouvait imaginer de continuer une action sans supériorité aérienne en restant à couvert.

C'est dans ce sens que la combinaison arme guidée et drone en 2003  a tourné une page dans l'utilisation de l'Air Power.

A mons sens, la notion de rupture technologique ( la RMA ? ) daterait plutôt des années 80 au plus tard.

Par ailleurs, cette notion de rupture  a souvent été annoncée ( avec le missile sol-air , ou les ATGM  ) sans être suivi d'effet car l'adversaire s'adapte tactiquement au changement technologique et aussi car les armes miracles ont souvent des taux de Pk bien inférieurs à ce qui est annoncé

Il se trouve que les affrontements entre grandes masses mécanisées ( vu que les tenants du Air Power considére l'action de l'infanterie comme de la guerrilla ) n'ont pas été légions depuis les années 80 ( voire la fin des années 70 ) :

- Liban 82 ? ( peut'on considérer l'armée israélienne comme bénéficiant de la rupture technologique )

- Koweit 91

Et c'est tout

[Tancrède]

C'est dans ce sens que la combinaison arme guidée et drone en 2003  a tourné une page dans l'utilisation de l'Air Power

Sauf que les armes "intelligentes" ne sont apparemment pas si imparables et infaillibles que ça, dépendent étroitement du renseignement et du guidage, et ne s'emploient fatalement pas à une échelle énorme, susceptible d'effet de rupture dans le cas d'affrontements symétriques importants. Et elles ne s'emploient pas aussi vite que des armes d'artillerie; dans le cas d'un affrontement (relativement) symétrique d'ampleur, l'adversaire est organisé, pensant, proactif et réactif, et qui plus est dispose aussi de moyens aériens et antiaériens (surtout la floraison des Manpads et toute la déclinaison des moyens AA fixes et mobiles, centralisés ou autonomes) qui relativisent sévèrement, à un degré ou à un autre, la latitude d'action de l'arme aérienne dont une bonne partie de l'attention sera accaparée par le fait de contrer son homologue, d'éviter ses pièges.... Réduisant d'autant les dispos pour l'action interarme proprement dite. Si la vieille vanne des 2 chefs de chars soviétiques prenant leur café à Paris existe, c'est pas pour rien, et c'est pas forcément parce que l'arme blindée soviétique négligeait le potentiel des aviations d'assaut alliées.

Au phénomène technique/technologique (là où se joue le coeur de la dialectique continue épée/bouclier) et à l'affrontement des armes homologues (qui accapare temps et attention), ajoute le terrain, son usage optimisé, la préparation tactique, la capacité d'organisation et d'anticipation, la coordination.... Et tu as les plus forts facteurs de relativisation de l'Airpower dans une campagne militaire relativement symétrique. Inventer un nouveau matériau pour le bouclier face à une nouvelle épée prend toujours du temps, mais en attendant, le soldat s'adapte quand même en opérant différemment (attaque plus vite, perfectionne son entraînement, n'opère plus en frontal, maximise l'effet de formation avec son unité....).

Par ailleurs, un important facteur à ne pas négliger dans les visions de l'Airpower est l'origine américaine de la polémique: on réfléchit dans l'abstrait comme si n'importe quel adversaire pouvait réunir les moyens ricains.... Ce que seuls les ricains peuvent faire  :lol:. Un conflit et sa résolution, c'est avant tout LES CIRCONSTANCES! Pas un modèle, une arme et une pensée dans l'absolu. La réflexion de principe seule est fausse par essence.

Un dernier point, en plus, quand le différentiel de bodycount (quel que soit son ampleur.... Si même il existe) comme "argument": un adversaire moins technologique peut souvent être tout à fait prêt à encaisser les pertes là où les belligérants très technologiques viennent souvent de pays avancés où la tolérance aux morts est moindre; c'est d'ailleurs un des nombreux facteurs sur lesquels les ricains se sont plantés, et pourtant obsédés, au Vietnam en continuant à aligner le bodycount de viets par tête de GIs perdues comme un ratio représentant une quelconque efficacité. La guerre c'est avant tout la volonté, et si un niveau de pertes, surtout dans des ressources rares, peut être atteint qui impacte durement un adversaire, il n'est pas pour autant forcément décisif, et la volonté reste l'essentiel.

Une question se pose à ton sujet : les hélicoptéres sont considérés comme une arme aérienne ou terrestre ?

Elle se pose aussi à toi ;): formellement, le rattachement à une AdT en fait une arme terrestre alors que son principe même en fait une arme aérienne. Mais le fait est que le rattachement à une AdT n'est pas neutre et pas une simple question administrative vu que ce fait entraîne nécessairement une formation différente, une prise en compte différente des impératifs, une coordination avant tout avec les forces au sol, une intégration dans le dispositif interarme terrestre auquel il est souvent subordonné/intégré (dans les EM, l'orga....). Donc on aurait tendance à classer les hélicos d'attaque comme arme terrestre au niveau de ce qui compte vraiment, à savoir l'organisation et la coordination (en principe général et en fréquence d'usage/coopération) vu que les habitudes prises et les conceptions sont au sein de la façon d'aborder le combat terrestre.

Oui mais coute combien par rapport à ce qui est détruit ?

Ca c'est effectivement l'une des grandes questions qu'entraîne l'Airpower. Réévaluer son rôle réel et la place qu'il occupe dans la pensée l'impacterait forcément en ce que l'aviation de bombardement n'est pas seulement une arme, mais aussi un lobby intellectuel, doctrinal, mais surtout politique et industriel qui cherche à maximiser son importance (comme les autres) mais représente une telle proportion des armements qu'il ne peut que progresser plus vite bien au-delà de ce qu'il devrait peser dans une conception plus équilibrée de l'action militaire. Et là la place prise devient (en partie) une vampirisation des ressources disponibles, qui impacte les autres équipements (dans des proportions variées) mais surtout, et plus gravement, les secteurs qui ne peuvent, en tant que "lobbies", se défendre politiquement de manière efficace (parce que moins "concrets", moins chers, moins "politiques"), à savoir la pensée organisationnelle et tactique, l'entraînement, la coordination interarme (qui peut devenir une sujétion à l'arme "en faveur"), la préparation.... Bref, "l'art militaire" en somme.

[trfyrktrv]

Bonjour à tous, je suis nouveau, je me présenterais + tard. :oops:

J'ai 2 questions:

-Dans un conflit aéronaval, l'aviation est un facteur décisif,non?

-Dans une guerre d'usure, est ce que les forces aériennes on un rôle important en détruisant les infrastructures à l'arrière comme au front de quelque nature elles soient?

[loki]

Bonjour à tous, je suis nouveau, je me présenterais + tard. :oops:

J'ai 2 questions:

-Dans un conflit aéronaval, l'aviation est un facteur décisif,non?

Depuis la 2iè guerre mondiale, oui mais avec la sous marin

-Dans une guerre d'usure, est ce que les forces aériennes on un rôle important en détruisant les infrastructures à l'arrière comme au front de quelque nature elles soient?

Les forces aériennes n'ont jamais réussi à détruire les infrastructures d'un grand pays industrialié et avec l'avénement de l'arme atomique, ça semble ne plus être à l'ordre du jour

[BPCs]

Une question se pose à ton sujet : les hélicoptéres sont considérés comme une arme aérienne ou terrestre ?

Un moyen d'aborder le débat d'une autre façon :

A savoir qui porte le projectile guidé qui frappera dans la tranche de rayon d'action considérée : le jet, l'helico ...ou le véhicule porteur terrestre HIMARS ?

La place de l'Air Power peut aussi/ainsi se jauger en terme du rayon d'action considéré :

Pour l'appui feu en A-Stan , il y aussi eu une lutte entre AdT/LRU et AdA/m2k.

Maintenant la question de la nécessite de l'air Power se voit dans le fait que les chinois malgré une bunkerisation poussée et des TEL en masse investissent dans un J-20