L'Airpower, perspective historique

[cvs]

L'Airpower ça sert, mais ça a ses limites. J'ai vu ce que ça a donné en 2006 dans le conflit opposant israéliens et Hezbollah. En plus, il y a le problème des "dommages collatéraux".

Et dans pas mal de cas, ceux qui utilisent l'airpower passent pour des agresseurs.

Pour déloger Ben Laden, il a fallu aller sur le sol. "Plomb durci" s'est fini au sol.

Après l'Airpower est elle limitée pour des missions d'appui ? Parole aux spécialistes.

[loki]

Après l'Airpower est elle limitée pour des missions d'appui ? Parole aux spécialistes.

La plupart des théoriciens et pratiquants de l'arme aérienne considèrent que les missions d'appui sont vraiment les moins importantes :

- l'interdiction et la supériorité aérienne sont les missions les plus importantes

Pour les vrais théoriciens de l'airpower ( style Douhet ), le bombardement stratégique ( y compris et surtout dans un emploi terroriste contre la population civile ) est le coeur de l'emploi de l'airpower mais ce concept a échoué de façon répété 

[cvs]

- l'interdiction et la supériorité aérienne sont les missions les plus importantes

Ah ok, j'ai mal pigé. Je pensais qu'on parlait d'Airpower surtout en bombardant un ennemi pour le faire plier.

[loki]

Et tu as raison  :lol:

Mais les méthodes différent :

- les missions d'appui sont souvent appelées "Close Air Support" ( CAS ) et ont pour but d'intervenir dans un combat en cours entre forces terrestres amies et ennmies, c'est une mission trés difficile notamment à cause de l'obligation de réactivité ( il faut être assez rapide pour intervenir à temps ) et du risque de "friendly fire"

Elles sont assez souvent confiées aux hélicoptéres maintenant

- les missions d'interdiction visent à entraver les mouvements ennemis et affaiblir ses moyens lorsde déplacement que ces moyens soient des unités de combat ou de la logistique

- la supériorité aérienne vise à exclure plus ou moins totalement l'action de la force aérienne ennemie

[Jojo67]

faut vraiment venir sur ce forum pour lire des choses pareilles sur l'airpower, et en plus ça s'appelle air-defense.net!  :lol:  

Une armée qui n'a pas la supériorité aérienne est une armée qui perd une grande part de sa liberté de manœuvre et il lui faut compenser cette perte par autre chose. Plus de courage au combat car il faut faire face à un taux d'attrition plus élevé que l'adversaire, plus de camouflage au sol, moins de déplacements, plus d'enfouissement comme le Hezbollah au Liban en 2006, renoncer à tout rôle offensif, bref ça n'est pas terrible. Maintenant dire que l'airpower gagne les guerres à lui tout seul non, mais ça aide énormément. Sans le millier de blindés détruits en Libye par l'aviation, (y en a 350 rien que pour les Français qui ont assuré 33% des frappes) et sans le temps offert aux rebelles par les frappes pour s'aguerrir, Kadhafi ne serait pas en fuite aujourd'hui.

[Akhilleus]

Sans le millier de blindés détruits en Libye par l'aviation, (y en a 350 rien que pour les Français qui ont assuré 33% des frappes)

:happy:

Confirmation ???

Nan parceque franchement les BDA des frappes aériennes, heu comment te dire ?

D'ailleurs à écouter ces BDA on se demande encore pourquoi y'a besoin de frapper (y compris au 76 mm naval) des postes de commandement, des positions d'artillerie, des chars et LRM hier et avant hier encore ???

[Tancrède]

Une armée qui n'a pas la supériorité aérienne est une armée qui perd une grande part de sa liberté de manœuvre et il lui faut compenser cette perte par autre chose.

Et pourquoi? Par décret divin? La faiblesse de l'arme aérienne dans sa mission d'appui, conséquence directe de la vision par une arme aérienne qui pense par et pour elle-même, est précisément ce qui est remis en question, et le seul "argument" :P mis en valeur par ses fanboys, c'est la masse de statistiques de précision théorique des armes, bref, le petit dépliant des producteurs.

Et le fait est que le passé montre justement que le seules fois où elle a eu une pertinence (et encore, une qu'il faut remettre à sa place quantitativement) remontent à loin et impliquent TOUJOURS une présence constante et massive dans le ciel, chose inabordable aujourd'hui. Qui plus est, même dans ces exemples, l'adversaire a pu oeuvrer: lors de Cobra, les Allemands n'ont pas vraiment été mis hors de combat ni empêchés de manoeuvrer, et malgré une immense supériorité dans tous les domaines, les Alliés ont payé cher une avance d'abord laborieuse.

Mais surtout, ce qui est à remettre en question et en perspective, c'est le rapport coût-efficacité à l'heure où cette permanence au-dessus du champ de bataille est inexistante, le temps de réaction important, la capacité de nuisance à des forces adverses un tant soit peu compétentes pas très élevée et la capacité AA de forces mobiles potentiellement élevée pour un coût bien moindre.

Le millier de blindés détruits en Lybie? Y'en a combien qui étaient entreposés sur des parkings? Et je crois qu'il vaudrait mieux ne pas prendre la Libye comme exemple: les micro-forces de pays sans armées constituent difficilement des exemples pertinents. Le différentiel de capacité militaire entre les pro-K et l'OTAN était celui entre la mitrailleuse et la pierre taillée. Le coût du dispositif déployé, le fait que même contre ces forces rachitiques et pas vraiment au top, il ait fallu y aller avec tout le tremblement d'un dispositif otanien hors de prix (coordination, rens, logistique, missions SEAD en ouverture....) ne plaide pas vraiment en faveur de la pertinence de l'arme aérienne comme composante stratégiquement rentable et capable de faire du résultat opérationnel/politique à un coût intéressant. L'exemple du Kosovo est à ce titre pire encore sur bien des plans vu la disproportion des moyens mobilisés au regard du résultat, de l'adversaire, du temps pris et de ce qui a le plus compté dans la résolution de l'affaire. Ceux qui disent que c'est comme ça que se fait la guerre et qu'il n'y a pas d'autres moyens devraient essayer de voir ce qu'est la guerre (pas juste les opérations militaires), et essayer d'avoir un peu plus d'imagination.

Cela veut-il dire que l'aviation doit disparaître? Il ne m'a pas semblé que qui que ce soit ait dit ça. Juste qu'à un moment, il faut voir ce qui fait du résultat politique et comment il s'obtient au moindre coût. Dans les frappes otaniennes contre la Lybie, il faudrait aussi pondérer les opérations par l'emploi des missiles de croisière en terme de rentabilité des bombardements: ils ne peuvent pas faire tout ce qu'une aviation peut faire en termes de capacité mission par mission, mais en effet global, leur emploi est d'un coût infiniment moindre, offrant potentiellement un différentiel tel que la somme de ce qu'ils ne peuvent pas faire est obérée par une rentabilité de ce type. Mettons aussi à part l'hélico qui est la seule aviation d'appui encore "réelle".

Le chevalier en armure n'est pas devenu obsolète parce qu'il était devenu un mauvais combattant, pour rappel; au contraire, comme système d'arme il n'avait jamais été aussi évolué, entraîné, poussé, travaillé qu'au XVIème siècle. Simplement, son efficacité relative au nombre de situations tactiques rencontrées avait beaucoup baissé, et son coût était TRES élevé. La cavalerie lourde/de choc n'a pas disparu pour autant, mais le modèle a du en être sérieusement revu (quantité/part dans le dispositif militaire, tactiques, emploi, doctrine, équipement, panel de missions). Il y a un différentiel de coût fondamental entre une arme pensée comme étant au coeur de tout le concept opérationnel, et une remise à sa place. C'est une des différences entre un outil militaire adapté à ses tâches et un qui soit perd, soit coûte beaucoup et "rapporte" peu stratégiquement.

[g4lly]

faut vraiment venir sur ce forum pour lire des choses pareilles sur l'airpower, et en plus ça s'appelle air-defense.net!  :lol:  

Une armée qui n'a pas la supériorité aérienne est une armée qui perd une grande part de sa liberté de manœuvre et il lui faut compenser cette perte par autre chose. Plus de courage au combat car il faut faire face à un taux d'attrition plus élevé que l'adversaire, plus de camouflage au sol, moins de déplacements, plus d'enfouissement comme le Hezbollah au Liban en 2006, renoncer à tout rôle offensif, bref ça n'est pas terrible. Maintenant dire que l'airpower gagne les guerres à lui tout seul non, mais ça aide énormément. Sans le millier de blindés détruits en Libye par l'aviation, (y en a 350 rien que pour les Français qui ont assuré 33% des frappes) et sans le temps offert aux rebelles par les frappes pour s'aguerrir, Kadhafi ne serait pas en fuite aujourd'hui.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/les-aviateurs-francais-poursuivent-leurs-missions-sur-tripoli-22-08-2011-1365090_53.php

selon le secrétaire d'État auprès du ministre de la Défense et des Anciens combattants, Marc Laffineur, les forces françaises engagées contre la Libye ont touché 2 500 cibles militaires, dont 850 sites logistiques, 170 centres de commandement, 480 chars, 250 véhicules et 160 pièces d'artillerie

Note que le même résultat peu être obtenu par l'artillerie, des missiles ballistique ou de croisière etc.

[loki]

faut vraiment venir sur ce forum pour lire des choses pareilles sur l'airpower, et en plus ça s'appelle air-defense.net!  :lol:  

Une armée qui n'a pas la supériorité aérienne est une armée qui perd une grande part de sa liberté de manœuvre et il lui faut compenser cette perte par autre chose. Plus de courage au combat car il faut faire face à un taux d'attrition plus élevé que l'adversaire, plus de camouflage au sol, moins de déplacements, plus d'enfouissement comme le Hezbollah au Liban en 2006, renoncer à tout rôle offensif, bref ça n'est pas terrible.

Le gros problème est de quantifier la grande part : dans l'absolue, bien sur qu'une armée qui opére sous les coups de l'aviation ennemie ( que celle-ci est ou non la supériorité aérienne d'ailleurs ) perds de la mobilité et est obligé de prendre des mesures de sécurité comme une dispersion accrue des unités et sous-unités ou un camouflage accru mais en aucun cas on n'a assisté à une immobilité absolue d'une armée sous les coups de l'aviation et ça vaut tout autant en Normandie ( et après ) en 1944, lors de la guerre du Golfe en 1991 ( pourtant l'exemple le plus réussi d'airpower ) ou même lors de ce conflit où les unités de Kadhaffi ont réussi pendant 5 mois à combattre sous les coups de l'OTAN et même à monter des contre-offensives et à avancer ( à Brega notamment, souviens toi lors de la premi-re offensive de Syrte, tu annoncais la défaite de K en quelques jours grace à l'aviation  ;)  ) 

Maintenant dire que l'airpower gagne les guerres à lui tout seul non, mais ça aide énormément. Sans le millier de blindés détruits en Libye par l'aviation, (y en a 350 rien que pour les Français qui ont assuré 33% des frappes) et sans le temps offert aux rebelles par les frappes pour s'aguerrir, Kadhafi ne serait pas en fuite aujourd'hui.

On annonce 800 chars ( ou blindés ) ET canons/LRM détruits par toute la coalition

selon le post de g4lly, on annonce 640 chars et canons/LRM pour la seule action française

Enfon l'effectif des forces de K était annoncé à 4 brigades ( commandées par ses fils ) ce qui doit représenter 600 blindés et canons maxi

Il n'y aurait pas un problème de cohérence entre le chiffres annoncés par les différents EM de l'OTAN et la réalité des effectifs ?

On n'a pas déjà vu ça en 1999 au Kosovo ?

Bref comme d'hab et comme on le sait depuis la 2iè GM, les chiffres semblent "gonflés", ce qui est un phénomène bien connu de la guerre tout court et de la guerre aérienne à savoir l'overclaiming

En terme de destruction, quelques exemples :

Front Egyptien lors de la guerre de 1967, moins de 100 chars soit de 8 à 15 % des MBT égyptiens détruits selon les équipes d'évaluation qui plus est surtout lors de la phase de retraite

Guerre de 1973 : une brigade malmenée sur le front égyptien et une ( sous réserve ) sur le front syrien au total moins de 200 MBT

Guerre de 1982 : une brigade blindée un peu malmenée en fin de campagne

Guerre de 1991 : environ 25% des pertes en MBT/IFV/APC/Artillerie attribués à l'aviation par les équipes d'évaluations et la CIA

On en arrive toujours au même problème, comment quantifier l'action aérienne quand les chiffres de pertes de matériel lourds ennemis ne lui attribuent en général qu'autour de 10% des destructions ?

[Berezech]

Détuire 650 chars d'accord, mais encore détruire 650 chars vraiment opés ?

http://www.youtube.com/watch?v=oz_wI0UeCpU&feature=player_embedded

La vidéo indique 450 chars détruits dans ce dépôt à Zlinten. Pour autant c'est 450 tas de ferrailles stockés depuis 40 ans qui ont une valeur mlitaire de 0. (voir négative faut laisser un type pour garder le bâtiment  :lol:).

Jusqu'à récemment nos pilotes avaient des voies optiques douteuses, on les a équipés de bons vieux appareils photos numériques avec de bons zooms pour pouvoir se faire une idée réelle de ce sur quoi on tirait. J'ai l'impression qu'en Libye on a pété beaucoup de bidules rouillés servant de leurres.

[Tancrède]

On en arrive toujours au même problème, comment quantifier l'action aérienne quand les chiffres de pertes de matériel lourds ennemis ne lui attribuent en général qu'autour de 10% des destructions ?

Et il faut pondérer la chose:

- par le moment et le lieu où ces dégâts sont infligés par l'aviation: une unité blindée tapée pendant sa retraite ou au moment de son usage en pointe n'a pas la même valeur en terme d'efficacité (ça marche au crédit ou au débit de l'aviation suivant le moment où son emploi inflige le plus de dégâts)

- par la disponibilité de "l'offre" aérienne à une armée: ces résultats sont encore moins terribles si c'est tout ce que l'aviation a pu fournir, ou à son crédit (relatif) si elle avait pu faire mieux et plus (significativement) mais que le commandement en a décidé autrement. Sur la permanence au-dessus du théâtre d'opération comme sur le temps de "réponse", cette donnée est cruciale.

- par le coût payé pour obtenir ce résultat: l'aviation est chère, et au regard des résultats obtenus et de leur utilité dans l'effet global délivré, en même temps que ce que la dépense aérienne représente comme "non dépense" dans d'autres secteurs, son évaluation en temps qu'arme pertinente peut varier de beaucoup. Au point de se demander si un autre "dosage" des capacités n'est pas plus pertinent.

Il ne faut pas oublier non plus que pendant la 2ème GM, quelle que soit l'évaluation de l'efficacité tactique, opérationnelle et stratégique de l'aviation de bombardement et d'appui, elle n'était pas une arme indépendante mais une composante des armées de terre dans l'armée soviétique comme dans l'armée américaine, donc pensée en fonction des besoins des dites armées de terre et non prise dans sa vision de la guerre pensée à partir d'elle-même. Ce n'est pas un distingo intellectuel, car toute la façon dont est pensée la capacité de guerre d'un pays, la structure de coûts de son armée, sa stratégie d'investissement/développement.... En est impactée et peut varier de beaucoup.

[Jojo67]

La contre-attaque des Allemands à Mortain en Normandie a été brisée par l'aviation tactique alliée, et Rommel devait délirer probablement, quand il basait sa stratégie de défense de l'avant sur les plages en raison de la suprématie aérienne alliée. Etc etc. Nier l'évidence est devenu un sport ici...  :P

[Tancrède]

Primo: fonder une réflexion sur un ou deux exemples ponctuels et en déduire un principe général est un peu ce à quoi ce topic s'attaque avant toute autre chose

Secondo: encore faut-il BIEN analyser ces quelques exemples ponctuels. Décréter que c'est la supprématie aérienne alliée qui a décidé du comportement allemand est très superficiel, partial et partiel. Et dans d'autres exemples utilisés de façon récurrente, c'est avoir un baobab dans l'oeil (Kippour, Guerre du Golfe, kosovo en sont des exemples marquants). C'est l'autre grand angle d'attaque du sujet. Les rapports d'analyse quantitative des dégâts réellement occasionnés par l'aviation sont une évidence sacrément niée par les fanas de l'airpower

Tertio: le terme "supprématie aérienne" est utilisé si facilement et indifféremment alors qu'il recouvre mille réalités. La suprématie aérienne alliée de la 2ème GM n'est pas la même qu'à d'autres moments; elle est absolue, elle implique une présence constante et MASSIVE dans le ciel (sauf météo contraire), avec des temps de réponse très court, elle ne coûte pas autant proportionnellement aux ressources globales alliées que l'aviation actuelle (donc ne ponctionne pas à ce point les autres armes), elle n'est pas une arme en soi qui se pense avant tout pour elle-même mais se trouve au contraire pensée d'abord comme APPUI de l'outil terrestre (et naval)

Quarto: caricaturer systématiquement le propos des autres pour pouvoir répondre est un tantinet douteux comme procédé.

D'où se serait-il décrété que la défense de l'avant sur les plages serait due à l'aviation alliée  ? S'opposer à un débarquement sur les plages parce que c'est le moment le plus vulnérable pour l'armée attaquante est un principe aussi vieux que..... Les débarquements.

[Jojo67]

D'où se serait-il décrété que la défense de l'avant sur les plages serait due à l'aviation alliée  ? S'opposer à un débarquement sur les plages parce que c'est le moment le plus vulnérable pour l'armée attaquante est un principe aussi vieux que..... Les débarquements.

Parce que c'est Rommel lui-même qui le disait, (les témoignages abondent) en s'opposant à la stratégie de von Rundstedt qui consistait à laisser venir les alliés, puis à les balayer par une contre-attaque des divisions blindées de réserve, qu'il plaçait loin des plages alors que Rommel les voulait proches. Rommel qui disait qu'il avait gardé un souvenir cuisant de la suprématie aérienne alliée en Afrique du Nord.

[Akhilleus]

Jojo de la part d'un ex biffin ton acharnement à defendre l'arme aérienne confine quand même au fanatisme

Surtout quand on t'a fourni les chiffres et études qui montrent le contraire

La contre-attaque des Allemands à Mortain en Normandie a été brisée par l'aviation tactique alliée

Au second jour, sur des unités allemandes empetrées dans un dispositif allié reglé comme du papier à musique pour cette defense combinée grace au decodage des plans nazis.

Faire cette comparaison sur cet exemple seul revient à dire que la contre attaque allemande à Koursk a été brisée par les canons de 76 mm AC

C'est donc omettre la totalité et l'inter opérabilité du dispositif en place.

Par ailleurs si c'est le seul exemple que tu as pour rappel pertes en char allemandes à Mortain ; environ 150 chars detruits/HS officiellement sur la totalité du champ de bataille sur les 7 jours de combat (impliquant des contre attaques combinées US artillerie-chars ET l'aviation)

Or les BDA declarés par les Typhoons, les voici : 83 (surely) + 29 (probably) + 24 damaged tanks (soit 132 chars uniquement pour les typhoons et ce pour les 294 sorties de J+2)

Y'a pas un peu dichotomie des chiffres là ??

Surtout qu'après guerre le taux de réussite des Typhoons a été revu et analysé : une sortie aérienne de Typhoon avec lachage complet de son chargement de roquette endommageait ou detruisait un char/vehicule blindé adverse dans 8 % des cas)

Faut vraiment que tu trouves les sources d'après guerre, pas celles immédiatement écrites après l'opération, encore trop auréolée de la toute puissance de l'airpower et qui ne resiste pas à l'analyse des chiffres

Rommel devait délirer probablement, quand il basait sa stratégie de défense de l'avant sur les plages en raison de la suprématie aérienne alliée.

C'est loin d"etre la seule raison voir la raison principale. Rommel avait analysé très justement la capacité logistique alliée (US en particulier) et étant lui même un bon logisticien, il savait que laisser les Allies etablir une tete de pont correcte, c'etait s'exposer à un flux d'hommes, de vehicules et de munitions trop important pour etre contenu par la suite. Et l'histoire lui a donné raison

Et pour mémoire la Das Reich ainsi que d'autres unités ont pu atteindre l'enfer du bocage sans pertes majeures malgré la supériorité aérienne totale alliée (evidence et fait historique, tu peux verifier par toi même)

[Tancrède]

un dispositif allié reglé comme du papier à musique pour cette defense combinée grace au decodage des plans nazis

Essai de paraphrase des raisonnements des fanboys de l'airpower: le décodage des plans nazis a tout fait, donc c'est le renseignement, particulièrement le décryptage (ça c'est du concret, pas cette chierie aléatoire de renseignement humain), qui gagne tout, donc il faut dépenser la majorité du budget dedans, le reste c'est juste pour le nettoyage :-[ :lol:. Et ce reste doit être conçu et pensé en fonction de la prépondérance du renseignement qui doit être une arme distincte et séparée supérieure aux autres.

une sortie aérienne de Typhoon avec lachage complet de son chargement de roquette endommageait ou detruisait un char/vehicule blindé adverse dans 8 % des cas

Et aujourd'hui les avions:

- ne sont pas absolument si précis et ne peuvent toucher dans toutes les circonstances, très loin de là, malgré tout ce qui est balancé

- sont là dans 8% des cas ;) :lol: en raison de leur faible nombre et des coûts de mise en oeuvre.... Enfin, ils sont là, mais à 2000m d'altitude  :-[

[loki]

La contre-attaque des Allemands à Mortain en Normandie a été brisée par l'aviation tactique alliée, et Rommel devait délirer probablement, quand il basait sa stratégie de défense de l'avant sur les plages en raison de la suprématie aérienne alliée. Etc etc. Nier l'évidence est devenu un sport ici...  :P

En fait non le rôle de l'aviation n'a été qu'un élément parmi d'autres et en particulier le fait que les allemands ont attaqué avec des unités déjà relativement usées par 2 mois de combat un corps d'armée US frais : les combats au sol ont été relativement sévères malgré tout, l'assaut était destiné à échouer ( encore plus que la bataille des Ardennes ) et n'a eu lieu que sur ordre express de Hitler, le commandement allemand ne voulait pas de cette offensive.

Les pertes suite aux attaques aériennes ont d'ailleurs été trés limitées à cette occasion ( une analyse trés compléte de ce point a été publiée par l'historien suédois spécialiste de la Heer dans "Normandy44" de Zetterling ) 

[BPCs]

Tancrède:

Tertio: le terme "supprématie aérienne" est utilisé si facilement et indifféremment alors qu'il recouvre mille réalités. La suprématie aérienne alliée de la 2ème GM n'est pas la même qu'à d'autres moments; elle est absolue, elle implique une présence constante et MASSIVE dans le ciel (sauf météo contraire), avec des temps de réponse très court, elle ne coûte pas autant proportionnellement aux ressources globales alliées que l'aviation actuelle (donc ne ponctionne pas à ce point les autres armes), elle n'est pas une arme en soi qui se pense avant tout pour elle-même mais se trouve au contraire pensée d'abord comme APPUI de l'outil terrestre (et naval)

Tu prends vraiment moult gens informés pour des canards sauvages :lol:

La puissance aerienne est pensée globalement même s'il est vrai que les personnels de base des forces aériennes ont tendance parfois à l'oublier.

Dans la marine c'est différent.Pourtant celle ci affecte plus d'un tiers de ses crédits à l'air power, au USA et en France.

Un général israélien de l'armée de terre disait il y a quelques année qu'il echangerait volontiers une brigade mécanisée contre un escadron de plus de F16I!

http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII

Overall, American aircraft production was the single largest sector of the war economy, costing $45 billion (almost a quarter of the $183 billion spent on war production), employing a staggering two million workers, and, most importantly, producing over 125,000 aircraft, which Table 6 describe in more detail.

Donc la supériorité aérienne coutait plus que la navy ou la partie terrestre de l'army

Autre exemple:

En 1950 le budget de l'air force dépassait l'armée de terre, et c'était encore vrai en 1953...en pleine guerre de Corée pourtant.

1953: budgets en milliards de $ (source: green book défense américain)

Air force: 18,650

Navy:  11,762

Army: 13,475

Pour te donner une idée, le Rafale ne représente que 16% des investissements du MINDEF aujourd'hui (R&D incluse en plus), donc on consacre bien moins en proportion pour l'air power que les USA il y a 60 ans (la France ne mesure pas ses chiffres historiques..trop dur pour des sciences po et énarques de base...).

Je suis toujours étonné par ton mépris de la réalité  des chiffres.

Jojo67 :

Nier l'évidence est devenu un sport ici...  

Tout à fait.

Les Allemands reconnaissaient eux meme après la fin, que la puissance aérienne alliée avait été déterminante malgré l'excellence terrestre allemande.

Ils n'ont jamais gagné une bataille après avoir perdu la supériorité aérienne.

C'est par exemple l'opération Cobra qui a débloqué la situation en Normandie.

Depuis l'aviation n'a fait que progresser: 6000 tonnes de bombes pour détruire une division blindée pendant la 2GM, 300 tonnes de bombes à sous munitions dans les années 80, 50 tonnes de munitions intelligente aujourd'hui.

Les capteurs n'ont fait que progresser: infra rouge, SAR GMTI, networking...

Un char moderne coute 7 millions à l'achat (et 4 fois plus avec le coût d'opération lors de sa vie en service) alors meme si 10% des AASM shoote un char réel, c'est rentable: 1,1 million d'AASM shoote alors un blindé 7 fois plus cher...ou 28 fois avec son coût de possession...avec un avion qui reste à 40 km.

DE CE FAIT, il est lassant de voir toujours rappelé l'ère antédiluvienne de la WW2 quand on en est à l'ère de la BGL et du Stand off :

Quand en 2003, Saddam fait manoeuvrer ses blindés pendant une tempête...une fois celle-ci dissipée, il n'y a que ses carcasses de chars dégommés par les F-15 éclairés par les predators :lol:

L'aviation (et ca comprend l'ALAT et les drones ou MdC) a pour elle la vitesse et la concentration, et l'invulnérabilité relative quand la supériorité aérienne est acquise.

En plus elle est projetable car un avion ou hélicoptere vole.

Bien sûr, un ennemi peut se planquer, rester en statique et limiter les pertes mais dès qu'il bouge il est mort.

Impossible de manoeuvrer et de limiter ses pertes en matériels terrestre sans air power.

Si on ne peut manoeuvrer, on ne peut gagner une bataille contre un ennemi mobile.

Donc en guerre conventionnelle l'air power est bien le facteur déterminant et c'est de plus en plus vrai.

Ca ne signifie pas que l'infanterie est inutile dans le cas de la projection de force, mais sans air power on ne gagne pas une guerre conventionnelle.

Les Américains n'ont d'ailleurs perdu aucune bataille ou guerre conventionnelle depuis 1945 et d'ailleurs si les Chinois ou Indiens décident d'investir massivement dans l'air power, c'est parce que ils le comprennent.

Le cas du COIN est un autre cas (petite guerre ou guerilla ce qui est une autre forme d'action ou l'ennemi se dissimule au milieu des civils - l'usage de l'air power est alors limité par la tolérance qu'on a au massacre de civils).

Notons que l'air power n'est pas en cause dans la guerre du liban contre le hezbollah, mais l'efficacité de l'infanterie israelienne (et la volonté d'affronter des pertes de la part du gouvernement) et des forces blindées ce qui est un autre problème

[loki]

Parce que c'est Rommel lui-même qui le disait, (les témoignages abondent) en s'opposant à la stratégie de von Rundstedt qui consistait à laisser venir les alliés, puis à les balayer par une contre-attaque des divisions blindées de réserve, qu'il plaçait loin des plages alors que Rommel les voulait proches. Rommel qui disait qu'il avait gardé un souvenir cuisant de la suprématie aérienne alliée en Afrique du Nord.

Ce n'est pas avec Rundstedt que Rommel a eu un différent doctrinal mais avec Von Schweppenburg ( je garantis pas l'orthographe ) et Gudérian : Runstedt a refusé d'arbitrer entre ses commandants et a proposé un compromis ( 3 divisions à Rommel étalées de la Normandie à la Belgique ) et 4 à Schweppenburg en réserve centrale avant que Hitler ne s'en mêle.........

Par ailleurs, en cours de bataille, Rommel a proposé d'abandonner la défense statique pour mener une opération de défense mobile basée sur une contre-attaque des forces blindées comme quoi l'action aérienne alliée n'étais pas incompatible avec manoeuvre des forces allemandes  

[Fenrir]

Les Allemands ont dit beaucoup de choses pour justifier leurs défaites!

"Les Popov étaient cons mais nombreux, les Yankees ont gagné uniquement grâces à leurs avions etc etc"

"L'Airpower" est certes déterminant sur plusieurs points: initiative, reconnaissance, harcèlement de l'arrière (une PzDivision ne va pas loin si tout son train logistique se fait pilonner toute la journée par des P 47), soutiens aux forces terrestre etc etc.

Sauf que si il n'y a rien au sol, c'est voué à l'échec et ce n'est en aucun cas un facteur garantie de victoire: Corée, Viet Nam.

[Akhilleus]

Depuis l'aviation n'a fait que progresser: 6000 tonnes de bombes pour détruire une division blindée pendant la 2GM, 300 tonnes de bombes à sous munitions dans les années 80, 50 tonnes de munitions intelligente aujourd'hui.

Plait-il ???

Chiffre sortie du chapeau ??

pour mémoire une Division blindée anciennement soviétique c'est 3 régiments de chars, 1 ou 2 régiments motorisés, 1 régiment d'artillerie et un régiment de defense aérienne (sans compte les bataillons/sections spécialisés intégrés NBC, Com, ElecWarfare ...)

division année 1970-80 : 11 000 hommes

320 MBTs (peut etre jusqua 346 mi 70s debut 80, peut etre encore plus pour les Gardes)

12 LCTs (type PT76 et autres chars légers de reco/franchissement)

196 APCs/VCI

36 pièces d'artillerie (tractée ou automotrices 122 ou 152 mm)

1300 camions et vehicules de liaison divers

3 lanceurs Frog/Scud/Scarabs

8 MRLS Uragan (220 mm)

16 MLRS Grad  (122 mm)

4 peletons de defense aérienne rapprochée (chacun de 6 ZSU 23-4 ou ZSU 57-2 ou SA8/9)

A detruire avec 50 tonnes de PGM  hein ??......mouais

Un char moderne coute 7 millions à l'achat (et 4 fois plus avec le coût d'opération lors de sa vie en service) alors meme si 10% des AASM shoote un char réel, c'est rentable: 1,1 million d'AASM shoote alors un blindé 7 fois plus cher...ou 28 fois avec son coût de possession...avec un avion qui reste à 40 km.

Le ratio est tout de suite moins interessant quand faut shooter des chars coutant moitié moins (prix d'un Txx) voir coutant moins de 300 000 $ (prix d'une veille ruine de T62 ou T55)

Je parle même pas en regard d'une toyota

Il se trouve qu'en ce moment on tape plus sur des caisses à savon de 5 000 à 120 000 $ que tu nec plus ultra très cher mon fils

Les Américains n'ont d'ailleurs perdu aucune bataille depuis 1945

Faux et l'exemple le plus flagrant est : la Corée (supériorité aérienne totale, lignes des marines/ONu enfoncées par des unités qui visiblement ont été capable de manoeuvrer sous l'airpower of the dead  :P )

Vietnam : ici aussi supériorité aérienne totale, c'est pas les defaites (même avec appui hélico) qui manquent y compris les defaites de guerre stratégique aérienne (voir opération rolling thunder)

[P4]

Sauf que si il n'y a rien au sol, c'est voué à l'échec

Je coupe(c'est pas bien  :lol:)

Et que diront les spécialistes du cas de la guerre de libye 2011?

[Akhilleus]

Et que diront les spécialistes du cas de la guerre de libye 2011?

C'est pas la première du genre :

Croatie 1995

Bosnie 1996

Kosovo 1999

Astan 2001

Libye 2011

Y'a toujours des auxiliaires locaux au sol (drivés par une poignée de FS pour l'aide au ciblage, le rens et la reco)

Le truc c'est que ceux qui sont en bas à prendre les shrapnels/mines et autres MLRS ne sont pas nécessairement ceux qui ont les avions  O0

[loki]

Les Allemands reconnaissaient eux meme après la fin, que la puissance aérienne alliée avait été déterminante malgré l'excellence terrestre allemande.

Etant un bon connaisseur de la'rmée allemande, je doute fortement d'une telle affirmation : l'artillerie US a fait plus forte impression que l'aviation et je ne parle même pas des soviétiques

Ils n'ont jamais gagné une bataille après avoir perdu la supériorité aérienne.

La notion de supériorité aérienne varie selon les doctrines : si on prends les doctrines occidentales aériennes acteulles, ça signifie interdire à l'aviation d'assaut/appui ennemie la présence au dessus du champs de bataille et ça les allemands l'ont perdu dès juillet 1941 et je peux te garantir qu'ils ont gagné bien des batailles par la suite

Par ailleurs si tu sous-entends à partir de l'automne 1942, là encore tu as tord : les allemands ont gagné bien des batailles entre cette date et la fin de la guerre notamment la 3iè bataille de Rzhev ( automne 42 ), la 3iè bataille de Kharkov ( février/mars 43 ), la première bataille de Iassy-kichinev ( printemps 44 ), l'offensive du front ouest soviétique sur le GA centre durant l'hiver 43/44, la bataille de Hurtgen, celle de Market garden etc etc

Enfin et surtout à partir de la fin de 1941, les allemands affrontent systématiquement un adversaire ayant une supériorité numérique de 2 à 3 contre un au sol et c'est l le facteur décisif ( avec les fautes de commandement de Hitler ) bien plus que l'action aérienne

C'est par exemple l'opération Cobra qui a débloqué la situation en Normandie.

l'opération Cobra comprends une partie aérienne ( le bombardement ) et une partie terrestre ( attaque par tout un corps US ) : pour méoire, le bombardement n'a neutralisé qu'environ 2000 soldats allemands ( cf zetterling déjà cité ) et il a fallu 3 jours de combats intenses APRES le bombardement pour percer

Zetterling signale à propos de Cobra que le rythme de progression de l'offensive a été à peine supérieure à celle de l'action allemande à Koursk malgré l'absence de supériorité aérienne lors de cette dernière et une supériorité numérique US énorme en 44 ( alors que les allemands ont tout juste la parité en 43 sur ce point précis et de façon trés temporaire )  

Depuis l'aviation n'a fait que progresser: 6000 tonnes de bombes pour détruire une division blindée pendant la 2GM, 300 tonnes de bombes à sous munitions dans les années 80, 50 tonnes de munitions intelligente aujourd'hui.

Les capteurs n'ont fait que progresser: infra rouge, SAR GMTI, networking...

De tels chiffres sont complétement illusoires au vu des exemples irakiens ( en 91 ) et même libyens ( ou des milliers de frappes OTAN n'ont pas réussi à mettre hors de combat l'équivalent d'une division blindée )

Bien sûr, un ennemi peut se planquer, rester en statique et limiter les pertes mais dès qu'il bouge il est mort.

Impossible de manoeuvrer et de limiter ses pertes en matériels terrestre sans air power.

Si on ne peut manoeuvrer, on ne peut gagner une bataille contre un ennemi mobile.

Donc en guerre conventionnelle l'air power est bien le facteur déterminant et c'est de plus en plus vrai.

A ma connaissance, les forces conventionnelles opérant sous le feu aérien adverse, que ce soit les allemands en 1944/1945 face aux occidentaux, en 1941/1945 face aux soviétiques, les soviétiques en 1942/1945 face aux allemands ( l'aviation allemande y est active jusqu'en janvier 1945 au moins ), les chinois face aux troupes de l'ONU en 1950, les nord vietnamiens en 1974/75, les israéliens en 73 sur la rive africaine du canal, les syriens au liban en 1982, les irakiens en 1991 ont toujours réussi à manoeuvrer leurs forces    

Ca ne signifie pas que l'infanterie est inutile dans le cas de la projection de force, mais sans air power on ne gagne pas une guerre conventionnelle.

la nordvietnam a bien battu le sud vietnam au milieu des années 70 dans des opérations conventionnelles malgré l'absence de air power, idem pour les chinois qui ont battu les troupes de l'ONU en corée du nord en 1950 ( ou 51 ) mlagré la supériorité aérienne US etc etc

Accessoirement les victoires US face à 33% des effectifs allemands en 1944/1945 s'expliquent par la supériorité numérique

etc etc

De façon schématique, l'aviation jusqu'à maintenant ne réussit ni à détruire ni à immobiliser une force au sol ennemie mais réussit à l'user ( à un degré variable de quelques % à environ 25% du matos lourd en 1991 ) et à ralentir sa capacité de manoeuvre ( de façon trés variable et non quantifiable ).

Il s'agit bien sur d'avantages non négligeables que tout le monde souhaite avoir mais nullement d'avantages décisifs ( en termes de pertes en tout cas où le maximum historique a été d'environ 25% en 1991 ) surtout si on fait face à une force terrestre compétente en face et pas complétement surclassée numériquement.

D'autre part, le prix à payer à la fois en matériel presque hors de prix mais aussi en personnel tout aussi couteux : un exemple, lors de la 2ième GM l'Us Army affectait 2 de ses 7 millions d'hommes à l'US Air force ( l'US Air Force ne deviendra une force indépendante qu'après guerre ) et ces hommes étaient ceux qui étaient considérés les recrues les plus prometteuses ne laissant à l'infanterie que la matériel humain le plus médiocre selon les normes US   

   

[Tancrède]

général israélien de l'armée de terre disait il y a quelques année qu'il echangerait volontiers une brigade mécanisée contre un escadron de plus de F16I!

Et il y a eu 2006, une grande baffe coûteuse dans la gueule et le retour à la réalité. Pour mémo, cette affirmation est devenue un sujet de moquerie....

L'arme la plus pertinente est celle qui obtient au moindre coût du résultat POLITIQUE; c'est fou comme les fanboys de l'airpower tendent à penser de manière systématique "l'avion gagne tout et na".... Sauf que en conflit classique/symétrique comme en conflit asymétrique, y'a plus de 70 ans de réalité qui démontrent le contraire.

Pour te donner une idée, le Rafale ne représente que 16% des investissements du MINDEF aujourd'hui (R&D incluse en plus), donc on consacre bien moins en proportion pour l'air power que les USA il y a 60 ans (la France ne mesure pas ses chiffres historiques..trop dur pour des sciences po et énarques de base...).

Je suis toujours étonné par ton mépris de la réalité  des chiffres.

Et c'est fou comme la dépense pour un dispositif pensé en fonction d'une chose, d'un vecteur, d'une arme donnée s'analyse autant en relatif qu'en absolu, étant donné le niveau d'interaction qu'est censé avoir une armée. Quand certains analystes disent que les armées otaniennes optimisent trop leurs forces en partant du principe qu'ils auront la supériorité aérienne, comme s'il s'agissait d'une donnée de base descendue du ciel, c'est autant le signe du poids de la dépense pour l'arme aérienne et de son impact en montants comme en conception de l'outil, qu'un signe que les dites armées subissent cela comme prétexte pour se faire couper d'autres moyens. Bienvenue dans la réalité politique aidée par le facteur idéologique.

Ca ne signifie pas que l'infanterie est inutile dans le cas de la projection de force, mais sans air power on ne gagne pas une guerre conventionnelle.

Va dire ça au pays qui, trop cons pour avoir compris cette loi divine, ont quand même gagné en s'en passant. Je crois d'ailleurs que les Talibans se démerdent très bien sans avoir un seul avion.

A contrario, les forces au sol sont celles qui iront chercher et trouver le résultat.

C'est par exemple l'opération Cobra qui a débloqué la situation en Normandie

Tu devrais lire sur l'opération Cobra, ça enlèverait beaucoup d'illusions.

Le cas du COIN est un autre cas (petite guerre ou guerilla ce qui est une autre forme d'action ou l'ennemi se dissimule au milieu des civils - l'usage de l'air power est alors limité par la tolérance qu'on a au massacre de civils).

Aaaaaah, on écarte tout ce qui ne colle pas à l'exacte définition de ce qui est étalé dans les dépliants des industriels de l'aéronautiques.... C'est à dire l'essentiel des cas de figure existants et prévisibles. Commode pour le lobbying.