L'Airpower, perspective historique

[Akhilleus]

Les mavericks n'ont pas que été utilisé pour détruire des véhicules

Et si

faut lire les rapports : les Mavs etaient utilisés exclusivement comme ouvre boite (c'est leur role d'ailleurs) dès qu'ils etaient jugés suffisant pour casser le vehicule adverse

Si celui ci etait trop abrité c'est un appui GBU fait par un ailier F15 ou F16 qui etait fait

Mais pour les vehicules d'accès facile, c'etait fait au Mav

faut compter tous les leurres détruit

oui

et les doublettes/triplettes sur le même vehicule deja flambé

et la ligne TV/IR brouillée par la fumée des incendies/des combats

et le char adverse qui fait une esquive au dernier moment derrière une berme

et l'avion tireur qui est obliger de perdre la liaison pour esquiver du Shilka ou un SA7

etc etc

Et ce qui est ecris au dessus marche aussi avec des Bombes guidées laser

[stormshadow]

pas de défense AA, pas d'aviation adverse

Si on a la maitrise du ciel , les défense AA et l'aviation adverse n’existe plus normalement .

de disperser et concentrer ses troupes en s'adaptant, bref, de faire de la tactique et de penser ses mouvements.....

Tant que les troupes restent en surface sans couverture aérienne et AA , elle seront tôt ou tard détecter et détruites .

Et bien sûr, pour la démo, il y a assez d'avions et d'armes pour un nombre d'adversaire calculé exactement en fonction de ça

Très peu d'armes sont nécessaire pour détruire une force terrestre , suffit de détruire les cibles les plus importantes , pas besoin de tout détruire comme à 2GM/GW1.

Et c'est par une météo favorable, encore plus évidemment: le temps est toujours idéal pendant une guerre.

Les PGM et l'air power fonctionnent par tous les temps aujourd'hui , le guidage GPS/INS/Radar ça te dit rien .

et les doublettes/triplettes sur le même vehicule deja flambé

Pour être sûr de le détruire d'autant qu'un mav n'est pas très puissant niveauc charge explosive , rien n'empêche de tirer un seul missile par véhicules .

et la ligne TV/IR brouillée par la fumée des incendies/des combats

Ca marche pas avec les système moderne et le GPS/radar sot insensible à cela .

et le char adverse qui fait une esquive au dernier moment derrière une berme

Un char qui esquive un missile/bombe t'as vu ça où , un char n'est pas un avion de combat , c'est hyperpataud !!!!!!!!!!!

et l'avion tireur qui est obliger de perdre la liaison pour esquiver du Shilka ou un SA7

Ce n'est plus le cas avec les armes GPS et longue portée (AASM/JSOW par exemple).

[Tancrède]

Faudrait vraiment lire les pages précédentes avant de décréter des énormités que même Tom Clancy n'oserait pas publier.... Là, c'est même plus les lobbyistes de Raytheon et Boeing, c'est Harry Potter.

[Akhilleus]

C'est pas l'unique grille de lecture, sur tout les GI/troupe de la coalition engagé combien de mort?

je suis d'accord

simplement remettons la grille de lecture aérienne réelle en relatif avec la grille de lecture aérienne fantasmée

juste pour rappeler que pour le ratio de pertes infligées (1000 vehicules) on a claqué pret d'un milliard de dollars de munitions, perdu une partie non négligeable des 44 appareils en matraquant des unités de seconde main jusqu'a l'anéantissement (l'autoroute de la mort) mais avec des unités plus combattives toujours aptes à manoeuvrer même avec 100 000 sorties aériennes dans les dents.

les 4000 vehicules detruit et l'anéantissement definitif des forces de Saddam ce sont les troupes au sol (chars et artillerie) qui les ont mené à bien, parfois contre des unités encore combattives (malgré les raids aériens)

rien que cela va a l'encontre de ce qui a été dit à l'poque (à savoir que les forces terrestres n'ont fait que ramasser les miettes de l'air power)

[stormshadow]

et les doublettes/triplettes sur le même vehicule deja flambé

Pour être sûr de le détruire d'autant qu'un mav n'est pas très puissant niveauc charge explosive , rien n'empêche de tirer un seul missile par véhicules .

et la ligne TV/IR brouillée par la fumée des incendies/des combats

Ca marche pas avec les système moderne et le GPS/radar sot insensible à cela .

et le char adverse qui fait une esquive au dernier moment derrière une berme

Un char qui esquive un missile/bombe t'as vu ça où , un char n'est pas un avion de combat , c'est hyperpataud !!!!!!!!!!!

et l'avion tireur qui est obliger de perdre la liaison pour esquiver du Shilka ou un SA7

Ce n'est plus le cas avec les armes GPS et longue portée (AASM/JSOW par exemple).

[loki]

C'est pas l'unique grille de lecture, sur tout les GI/troupe de la coalition engagé combien de mort?

Jamais on a gagné une guerre avec un ratio aussi faible(pour nous ).

Tu trouves les campagnes de l'Allemagne contre la Yougoslavie et le Danemark durant la 2iè GM

Pas mal de batailles antiques ou médiévales ont des ratios similaires.

Par ailleurs, les pertes auraient été beaucoup plus lourdes si les forces de saddam avaient été correctement entrainées lorsque les réserves de Saddam sont entrées au contact en étant relativement intactes ( malgré l'aviation ) avec les forces de la coalition  

[g4lly]

Ca marche pas avec les système moderne et le GPS/radar sot insensible à cela .

 :oops:    :oops:

Tout se brouille et on sait le faire depuis longtemps, meme les fusée de proximité se déclenche a distance, les awacs se brouille les radar SAR et les radio altimetre se brouille etc.

Un simple rideau de fumée mystifie les systeme optique ...

Un char qui esquive un missile/bombe t'as vu ça où , un char n'est pas un avion de combat , c'est hyperpataud !!!!!!!!!!!

C'est pourtant le mode de défense manoeuvre brutale sous écran de fumée, l'unique moyen de défense de notre leclerc national :lol:

Le petit souci c'est de détecter le tir ennemi ...

Ce n'est plus le cas avec les armes GPS et longue portée (AASM/JSOW par exemple).

Sauf qu'on est ici contre des cible statique, reconnu a bonne distance etc. et dans un environnement pas trop chargé en contre mesure aussi bien GPS qu'optique.

Si on perd le GPS - ou autre recalage - a longue portée la précision de la petite centrale inertiel des bombe se dégrade rapidement. C'est pour cela qu'on multiplie les systeme de recallage sur les missiles de croisiere longue portée.

Note que toute ces contre mesure sont aussi valable contre les munition d'artillerie, le probleme est grosso modo le meme sauf le vecteur.

Le gros avantage de l'arme aérienne c'est de balancer des grosse bombe, c'est plus compliqué avec l'artillerie. Les charge de 1t l'artillerie ne fait plus a courte portée, la dessus l'arme aérienne a le quasi monopole ... sauf que finalement on en tir pas tant que ca des si gros pelots.

[Akhilleus]

Pour être sûr de le détruire d'autant qu'un mav n'est pas très puissant niveauc charge explosive , rien n'empêche de tirer un seul missile par véhicules .

:lol: :lol: :lol:

et sinon  des doublettes ou triplettes parceque les pilots distinguent pas les carcasses des vehicules en fonctionnement, c'est plus courant

Ca marche pas avec les système moderne et le GPS/radar sot insensible à cela .

tu joue trop aux jeux videos

Quant au GPS il fonctionne sur coordonnée (donc sur cible mobile peau de zob)

et le radar est leurrable (c'est con un radar, entre 2 masses metalliques ca sait pas faire la différence d'ou des doublettes.triplettes)

sinon une bombe guidée radar pour de l'antivehicule, je veux bien que tu m'en trouve une quelque part  :P

Un char qui esquive un missile/bombe t'as vu ça où , un char n'est pas un avion de combat , c'est hyperpataud !!!!!!!!!!!

un char qui coupe le faiceau de designation laser ou qui emet un ecran de fumée coupant la designation TV voire IR et ca revient à de l'esquive

un char qui passe d'une berme à une berme ca revient çà de l'esquive

un char qui passe dans une colonne de tracteurs ca revient à de l'esquive (et en plus à du camouflage)

un char qui se rapproche d'un hopital d'une ecole ca revient à de l'esquive, les avions coupant souvent leur faisceaux de ciblage ou annulant la frappe

Tout ce qui est ecris au dessus à deja eu lieu, pour mémoire

c'est facile de cibler un canon en batterie comme en Libye

c'est facile de cibler une colonne de toyota dans le desert

c'ets moins facile de cibler et de garder correctement le ciblage sur un vehicule qui utilise intelligemment son environnement

Ce n'est plus le cas avec les armes GPS et longue portée (AASM/JSOW par exemple).

Tu parles aussi d'armes lentes qui peuvent également être abattues, pour rappel, surtout si tirées en limite d'enveloppe

PS : grillée (et complété) par G4lly

[stormshadow]

Sauf qu'on est ici contre des cible statique, reconnu a bonne distance etc. et dans un environnement pas trop chargé en contre mesure aussi bien GPS qu'optique.

Si on perd le GPS - ou autre recalage - a longue portée la précision de la petite centrale inertiel des bombe se dégrade rapidement. C'est pour cela qu'on multiplie les systeme de recallage sur les missiles de croisiere longue portée.

Si on anticipe la trajectoire de la cible , une AASM/JSOW peut sans problème toucher une cible mobile , une AASM a détruit un char à 55km .

Le gros avantage de l'arme aérienne c'est de balancer des grosse bombe, c'est plus compliqué avec l'artillerie. Les charge de 1t l'artillerie ne fait plus a courte portée, la dessus l'arme aérienne a le quasi monopole ... sauf que finalement on en tir pas tant que ca des si gros pelots.

L'artillerie porte beaucoup moins loins que l'aérien et est vulnérable à la contre batterie ainsi qu'aux forces terrestre ennemi .

u parles aussi d'armes lentes qui peuvent également être abattues, pour rappel, surtout si tirées en limite d'enveloppe

L'AASM porte à +60km facile soit hors de portée de la plupart des système AA et est rapide avec attaque en piqué pour contrer les CIWS . Le JSOW est furtif donc très difficile à détecter et porte encore plus loin que l'AASM de même que l'AASM 125 . Et ces armes peuvent être tirée en grand nombre facilement de quoi saturer n'importe quel défense .

[P4]

je suis d'accord

simplement remettons la grille de lecture aérienne réelle en relatif avec la grille de lecture aérienne fantasmée

juste pour rappeler que pour le ratio de pertes infligées (1000 vehicules) on a claqué pret d'un milliard de dollars de munitions, perdu une partie non négligeable des 44 appareils en matraquant des unités de seconde main jusqu'a l'anéantissement (l'autoroute de la mort) mais avec des unités plus combattives toujours aptes à manoeuvrer même avec 100 000 sorties aériennes dans les dents.

les 4000 vehicules detruit et l'anéantissement definitif des forces de Saddam ce sont les troupes au sol (chars et artillerie) qui les ont mené à bien, parfois contre des unités encore combattives (malgré les raids aériens)

rien que cela va a l'encontre de ce qui a été dit à l'poque (à savoir que les forces terrestres n'ont fait que ramasser les miettes de l'air power)

Et en Libye 2011 quel cout munition/cible pour la France?

[Akhilleus]

Stormshadow, tu fatigues donc on va la faire comme on le fait d'habitude avec des trolls

L'AASM porte à +60km facile

 source ??? (d'autant plus que c'est faux, portée record enregistrée 50 km)

soit hors de portée de la plupart des système AA

Loooooool

surtout en ciblant un vehicule qui doctrinalement se doit d'etre protégé par des SHORAD/SACP/SATCP

est rapide avec attaque en piqué pour contrer les CIWS

source ??

étude ??

preuve ??

Le JSOW est furtif donc très difficile à détecter

source ??

étude ??

preuve d'efficacité de terrain ??

Et ces armes peuvent être tirée en grand nombre facilement de quoi saturer n'importe quel défense

mouiii ??

Tu veux bien m'evaluer le nombre d'AASM que peut tirer une patrouille de 2 rafales et me redire que c'est du grand nombre ?

juste comme ca pour rigoler .....

[stormshadow]

source Huh? (d'autant plus que c'est faux, portée record enregistrée 50 km)

C'est faux puisque un char a été détruit à 55km , il avait été mentionné une portée de 75km et l'AASM 125 porte à presque 100km .

surtout en ciblant un vehicule qui doctrinalement se doit d'etre protégé par des SHORAD/SACP/SATCP

C'est pour détruire des obus pas des bombes guidés d'autant que très peu de véhicules ont cela .

source ??

étude ??

preuve ??

L'AASM attaque en piqué , ça été dit des milliers de fois .

source ??

étude ??

preuve d'efficacité de terrain ??

Le JSOW est furtif non ?

Tu veux bien m'evaluer le nombre d'AASM que peut tirer une patrouille de 2 rafales et me redire que c'est du grand nombre ?

juste comme ca pour rigoler .....

12 c'est déjâ pas mal d'autant qu'on pourrait mettre beaucoup plus d'AASM sur un rafale , les EAU demandait des configs à 14 GBU par rafale .

[Akhilleus]

Et en Libye 2011 quel cout munition/cible pour la France?

En terme de vehicules : 480 chars, 250 véhicules et 160 pièces d'artillerie (à confirmer) pour un surcout de 200 millions d'euros (287 millions de $) à confirmer

soit 33 000 $

c'est théoriquement mieux .... si la totalité du BDA est confirmé et le surcout correctement évalué

[loki]

En terme de vehicules : 480 chars, 250 véhicules et 160 pièces d'artillerie (à confirmer) pour un surcout de 200 millions d'euros (287 millions de $) à confirmer

soit 33 000 $

c'est théoriquement mieux .... si la totalité du BDA est confirmé et le surcout correctement évalué

Ce qui est douteux ( pour le BDA ) vu que la totalité des résultats de l'OTAN est évalué à 800 chars et pièces d'artillerie

La France aurait'elle détruit 80% des cibles revendiquées par l'OTAN ?    ;)

[Akhilleus]

C'est faux puisque un char a été détruit à 55km

exact (j'ai retrouvé ça)

il avait été mentionné une portée de 75km et l'AASM 125 porte à presque 100km

75 km jamais atteints en conditions opérationnelles (les 55 km c'est deja beaucoup)

idem pour le 125 à 100 km de portée

C'est pour détruire des obus pas des bombes guidés d'autant que très peu de véhicules ont cela .

une bombe planante ou en piqué si tu veux c'est aussi sensible qu'un missile de croisière à l'AAA donc aux SHORAD et canons de DA rapprochés (ZSU Shilka)

Y'a un paquet de drones:missiles croisière et BGL qui ont été abattus au Kosovo par des affut triples de 20 ou 30 mm à guidage optique

Le JSOW est furtif non ?

ca veux tout dire et rien

A signature reduite oui (comme le Scalp, comme le Stormshadow, comme les MdC modernes), furtifs, bof.....

L'AASM attaque en piqué , ça été dit des milliers de fois .

Peut arriver en piqué

L'angle d'approche depend de beaucoup de choses....je t'invite a revoir tes cours de physiques

encore une fois on discute dans le vide

tu fais une fixette sur le materiel (syndrome de la boulonnite aigue) alors que ce n'est pas le topic !!!

[Tancrède]

Autre arme défiant l'airpower: le taliban, qui atteint des résultats stratégiques face à un OTAN disposant de l'absolue supériorité aérienne. Comment? Il apprend, il fait la guerre là où l'OTAN applique des certitudes préétablies et livre des batailles. Même pas (ou peu) de moyens AA....

[stormshadow]

Autre arme défiant l'airpower: le taliban, qui atteint des résultats stratégiques face à un OTAN disposant de l'absolue supériorité aérienne. Comment? Il apprend, il fait la guerre là où l'OTAN applique des certitudes préétablies et livre des batailles. Même pas (ou peu) de moyens AA....

Taliban = guerrilla et non armée conventionnel

Les taliban ont des taupes partout parmi les civils et les forces afghanes tout le temps en contact avec les troupes OTAN et les taliban ne se distingue pas des civils (véhicules/uniforme/implanté parmi les civils et non dans des bases distinctes) .

Et ils ne font pas reculer les forces de l'OTAN juste des petites attaques qui causent quelques morts et blessés parfois .

[Tancrède]

Documentes toi sur le conflit: ce sont eux qui sont en train de le gagner, et ce depuis 2006. Ce sont eux qui prennent le terrain.

Et faut vraiment arrêter avec les distinctions comme "guérilla" et "armée non conventionnelle". Il n'y a qu'une seule réalité: la guerre. Et on y est adapté (ou on limite au moins le coût) ou pas. Point barre. C'est pas en créant autant d'exceptions sémantiques et conceptuelles qu'il y a de guerres qu'on se dégagera un espace où on dira "là, dans ces conditions là, l'arme aérienne est invincible et garantit la victoire". D'abord parce que c'est impossible de garantir une victoire, et ensuite parce que c'est d'une connerie monumentale.

Kosovo, Irak, Vietnam, Kippour, Corée.... Autant d'exemples qui sont là pour souligner à quel point l'arme aérienne telle qu'elle existe, même en cas d'absolue supériorité aérienne (ce qui n'est pas une donnée de base sur laquelle il est sain de tabler), n'a PAS remporté les guerres, ni même pesé si lourd que ça dans la balance de ce qui a fait la décision. Et là où c'est discutable, il faut encore examiner la question du coût qu'elle représente pour un résultat donné, et si ce coût n'enlève pas en lui-même beaucoup de d'intérêt au résultat.

[kotai]

Autre arme défiant l'airpower: le taliban, qui atteint des résultats stratégiques face à un OTAN disposant de l'absolue supériorité aérienne. Comment? Il apprend, il fait la guerre là où l'OTAN applique des certitudes préétablies et livre des batailles. Même pas (ou peu) de moyens AA....

Pour éviter de se prendre soit l'air power et artillery power, ils aiment bien coller au troupe.

En faite faut voir l'Airpower comme du soutien mais avec la capacité de frapper dans la profondeur avec plus de souplesse que l'artillerie.

Certes avec les MLRS, il est possible d'avoir une distance de plus de 100km mais il reste tributaire de sa position alors que l'avion est affranchie de celle ci, car pas de réelle ligne de front si ce n'est des systèmes AA.

Mais ces mêmes systèmes AA ont le problème de la mobilité, soit ils restent fixe et peuvent attaquer soit ils sont mobiles et ne font rien. Et je pense que le radar est une bonne indication du genre, Youhou, je suis la....

Il faut prendre en compte que l'aérien permet de soutenir les percées des blindées bien mieux que l'artillerie, c'est une des raisons que la heer en a user et abuser.

Il joue sur l'attrition, car de nos jours, les capacités tout temps des avions induit un stress celui de se retrouver matraquer par un avion en maraude qui lui est invisible visuellement, les drones font très bien ce job.

[g4lly]

En faite faut voir l'Airpower comme du soutien mais avec la capacité de frapper dans la profondeur avec plus de souplesse que l'artillerie.

Certes avec les MLRS, il est possible d'avoir une distance de plus de 100km mais il reste tributaire de sa position alors que l'avion est affranchie de celle ci, car pas de réelle ligne de front si ce n'est des systèmes AA.

Mais ces mêmes systèmes AA ont le problème de la mobilité, soit ils restent fixe et peuvent attaquer soit ils sont mobiles et ne font rien. Et je pense que le radar est une bonne indication du genre, Youhou, je suis la....

Il faut prendre en compte que l'aérien permet de soutenir les percées des blindées bien mieux que l'artillerie, c'est une des raisons que la heer en a user et abuser.

Il joue sur l'attrition, car de nos jours, les capacités tout temps des avions induit un stress celui de se retrouver matraquer par un avion en maraude qui lui est invisible visuellement, les drones font très bien ce job.

Les avions n'ont pas de capacité tout temps sauf contre cible fixe...

Une cible que tu ne peux pas voir n'est pas tirable autrement. On en revient a la capacité d'artillerie.

La souplesse de l'avion?! Combien coute l'entretien et la mise en veille 247 de plusieurs avion a Kanadahar! par rapport a l'ajout de quelques MLRS en base feu dans une partie des FOB ... MLRS qui elles peuvent tirer n'importe quand, et le premier missile arriver 2 minutes apres la réception de la mission de feu!

Pour arriver a ce genre de résultat il faut que l'avion soit déjà en l'air et presque au dessus de la cible ;)

Le souci est la ... combien on peut se payer e base feu d'artillerie pour combien d'avion, et ce pas au cout d'acquisition mais au cout d'usage, a performance équivalente.

Il se trouve que dans une situation a l'afghane le chasseur ultra moderne de la mort qui tu ne sert a rien. Un pauvre drone a hélice pour le ciblage et des base feu ferait aussi bien sinon mieux le boulot, pour un cout probablement infinitésimal.

Pour les phase de bombardement stratégique évidement l'avion est presque incontournable, parce que le missile ballistique ou de croisiere va s'averer rapidement couteux. Mais en dehors de cela c'est loin d'etre évident que le camion a bombe hi tec soit si indispensable que cela, surtout s'il reste bloqué a 30000 pieds comme en Libye.

@Stormshadow

Pour les AASM qui tombe sur un char a 55km ... c'est fort possible vu les altitudes pratiqué en Libye ... la question c'est surtout comment a été ciblé le char :) et sur cela on ne nous dit rien. Parce que je suis pas sur que le télémètre du Damoclès porte a 55km ;)

Avec accessoirement la question ... quel intérêt de taper un char a 55km de ses lignes?! On est pas vraiment dans le stratégique, sauf si l'objectif c'est des hangar de stockage et qu'on bombarde le hangar avec des char dedans.

Pour le moment pour des raison de cout et de budget on voit notre arme aérienne se réduire drastiquement ... bientot on va avoir du mal a coller 100 chasseurs en lignes! LA grande question c'est n'y a t il pas une place pour un autre vecteur de munition, moins couteux et plus disponible que le chasseur bombardier, ce qui libérerait le chasseur pour chasser, pour faire de la reconnaissance de l'antinavire, et du bombaardement stratégique dans lequel il excelle. Et pourquoi on continuer a donner a l'aviation des tache normalement attribué a l'infanterie et l'artillerie.

L'exemple typique c'est l'Afghanistan ... au moindre pet de travers! support aérien ... c'est un truc délirant, ca veut dire que notre infanterie et notre artillerie sont incapable de faire battre en retraite des taliban en basket et qu'il faut envoyer des jet a 60 million d'euros pour les éffaroucher! Il faut se rendre a l'évidence, cette guerre on la perd par défaut de paiement ... elle ne leur coute rien elle nous coute les yeux de la tete!

Y a que les britons qui on remis l'artillerie a sa place ... les 105, les 155, les rocket, et meme les mortier de 60, et a priori avec succes.

Pareil pour l'infanterie ... comment ce fait ce qu'elle soit incapable de gérer 10 taliban en goguettes sans avoir a faire passer le bulldozer air power avec ses tonne de bombe!

Y a forcément un truc qui ne va pas... si on ne veut pas engager l'infanterie de peur de perte ... c'est meme pas la peine de la mettre sur le terrain. On envoie juste des avions et on tire tout ce qui dépasse. Si on enleve l'infanterie, l'artillerie qui les appui sert plus trop donc on peu l'enlever aussi. Et on retombe sur un truc qui n'a ni queue ni tete, gagner une guerre sans mettre un pied a terre :lol:

[BPCs]

je rappelle qu'en conventionnel haute intensité tes capteurs de la mort qui tue seront brouillés, leurrés, des bombes "defuzzed" à l'approche (il existe pas mal de systèmes russes de ce type), tes FLIR rendus aveugles et trompés par un moteur de tracteur placé dans une maquette en bois, ton radar millimétrique illusionné par une maquette en bois de Mig couverte de feuille d'alu, ta caméra CCD trompée par un pont en sacs poubelles, ton radar d'alerte anti radar trompé par des fours à micro ondes fonctionnant ouverts

Tout cela étant du vécu et analysé et déja observé

Tout à fait mais ces leurres ne fonctionnent qu'en statique (si on les motorise en robot ca coutera nettement plus cher et il y en aura moins) et les moyens multispectraux arrivent, et on tient compte d'une certaine proportions de leurres.

Comme je l'ai dit peut etre que 10% des AASM toucheront un vrai tank et le cout AASM reste 25 moins cher que le char en coût complet.

D'autre part l'exemple serbe est sans invasion et sans utilisation de troupes au sol , dont le role premier désormais est d'obliger l'ennemi à débusquer ses vrais armes traités essentiellement par les moyens aériens.

L'infanterie reste indispensable en aéro terrestre dans son role de rabatteur et de nettoyage des poches restantes.

En particulier le combat urbain prend de l'importance car l'ennemi s'accroche aux villes ne pouvant manoeuvrer et combattre en terrain libre.

Mais ca suppose que justement la supériorité aérienne ne lui laisse d'autre choix!

Le sujet est arbitrage des moyens aériens versus terrestres classiques lourds (char, artillerie, blindés..).

Les moyens aériens sont alors prioritaires pour obtenir la supériorité aérienne qui conditionne le reste.

Demain, 30 000 PGM (ce qu'aura l'armée francaise: AASM, BGL, Bonus etc.) suffiront à l'attrition d'une armée terrestre de 3000 blindés et pièces d'artillerie.

Pour les guerres haute intensité necessitant des moyens supérieurs on sera en coalition avec GB ou surtout USA qui ont 20 fois plus.

 

le souci qu'on s'evertue a t'expliquer c'est que la supériorité aérienne n'a jamais empeché la manoeuvrabilité d'une armée, le plus réussi étant une limitation de mouvement très dépendante du terrain et de la combattivité/efficacité de l'armée prenant les frappes

(même les divisions de la garde republicaine irakienne ont pu manoeuvrer en contre attaque et en retraite sous une nuée de 1000 appareils adverses 

On peut toujours manoeuvrer un peu quand on accepte les pertes et l'attrition...ca n'a qu'un temps.

Combien les divisions de la garde republicaine ont elle tués de M1 et soldats US? LOL

Les phases haute intensité en 1991 et 2003 ont été des promenades de santé pour les ricains.

Maintenant pour que ceci marche il faut conserver  la supériorité technologique notamment dans la maitrise du spectre electromagnétique.

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=516

 

Pour de nombreux observateurs, ces avancées technologiques ont conféré aux unités américaines une rapidité de réaction jamais atteinte auparavant qui leur a permis d’exercer une pression constante sur leur adversaire conventionnel jusqu’à son implosion.

Par précaution, il est prévu cependant de conserver jusqu’à l’horizon 2030, une force “ lourde ”, dite de Counter Attack. Cette force comprendra une division blindée, une division mécanisée et un régiment de cavalerie, numérisée. Elle sera toujours organisée autour du binôme (modernisé) M1 Abrams - M2/M3 Bradley, selon le modèle de la 4th Infantry Division.

 

Parce qu'après on pense peut etre ne même plus avoir besoin de forces lourdes terrestre! :oops:

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/heracles/special/heracles_spec.pdf

 

[kotai]

L'un des problèmes de l'artillerie, les russes ont découvert cela en Tchétchènie, c'est leurs appuis d'artillerie était stoppés par les immeubles. Et je pense que c'est la même chose quand il y a des montagnes, ça doit pas être évident de tirer dans une vallée encaissé à 15km de là. En plus, l'artillerie de 155mm est limité à 42km ou sinon il perd énormément de sa puissance si il faut taper loin. On les utilises plus pour défendre la base que pour de l'appuie feu comme tir de destruction ou de neutralisation ( ça passe mal dans un village afghan de pilonner avec une batterie de 155mm en tir rapide 36 obus envoyé dans le village, bonjour les dommages collatéraux....), c'est ce que je pense.

Tiens je me souviens que la CEP d'un 155mm à 42km est de 400m en gros.... pas avec des munitions de précision....

Quand je lis la réponse que les avions ne servent que contre des cibles fixes en tout temps, je pense que tu oublies les A-10 que l'on a laissé carte blanche pour détruire toute cible d'opportunité en Irak. Bien qu'l y ait des bavures, ils ont nettoyés en avant des troupes. Et à la question à quoi sert de détruire un char à 55km du front, revoie les doctrines de combat en Europe dans le cadre d'une invasion russe. Elle sert à que ce fameux char ne seras plus une menace utilisé comme appuie feu ou en percée. C'est de détruire toutes futures menaces envers les troupes alliées.

Quand à la distance, un avion est capable de détruire une cible bien au delà de la portée de nombres de canon de 155mm tout en évitant les tirs de contre batterie. Elle est bien plus mobile permettant d'appuyer efficacement la ou il le faut.

C'est une arme d'attrition qui possède une souplesse et des capacités de frappe en profondeur assez important. Elle n'a pas de ligne de front...

[stormshadow]

Pour les AASM qui tombe sur un char a 55km ... c'est fort possible vu les altitudes pratiqué en Libye ... la question c'est surtout comment a été ciblé le char Smiley et sur cela on ne nous dit rien. Parce que je suis pas sur que le télémètre du Damoclès porte a 55km

Pas besoin de télémétrie , si la cible est au sol et si tu connais la topographie du terrain , l'azimut et l'élévation suffisent et un damoclés peut sans problème identifier un char à 55km et y a aussi le mode SAR du RBE2  qui permet d'avoir des images très précises à très longue distance.

L'artillerie est vulnérable à la contre-batterie et aux forces terrestre ennemis ainsi qu'aux infiltrations FS .

[Tancrède]

D'autre part l'exemple serbe est sans invasion et sans utilisation de troupes au sol , dont le role premier désormais est d'obliger l'ennemi à débusquer ses vrais armes traités essentiellement par les moyens aériens.

:lol: :lol:La décision faite par l'aviation en Serbie? Va dire ça à l'armée serbe qui n'a pas beaucoup souffert et attendait les troupes de l'OTAN au sol. Et surtout à ce qui a réellement fait la décision. Le rôle du retournement de la Russie et de la contrainte exercée par Eltsine (à son corps défendant) sur Milosevic a été un tantinet plus décisif, pour dire le moins (et non l'OTAN n'a pas menacé la Russie de frappes aériennes pour obtenir ce retournement: ça aurait pas vraiment été crédible :lol:).

En rappelant au passage que pour un petit pays avec une armée techniquement de 3ème zone, il a fallu plus de 1000 avions pendant une longue campagne aérienne pour obtenir un résultat opérationnel pas vraiment décisif. Qui a 1000 avions à projeter en OPEX? Et combien il en faudrait pour un pays plus conséquent?

[Akhilleus]

L'artillerie est vulnérable à la contre-batterie et aux forces terrestre ennemis ainsi qu'aux infiltrations FS .

C'est vrai

Mais c'est aussi le cas de l'aviation dont les aéroports sont vulnérables aux raids aériens, aux missiles balistiques et de croisière, à l'artillerie conventionnelle (voir les 2 Harriers perdu sur Bagram à coup de mortier de 82mm) et également aux FS

J'ai l'impression que les tenants de l'airpower ne voit que les avantages de cette arme (relayé par les images de conflit très largement asymétriques) sans voir qu'elle a les mêmes vulnérabilités que les autres armes qu'ils critiquent, que ce soit en asymétrique ou en haute intensité