L'Airpower, perspective historique

[stormshadow]

Pareil pour l'infanterie ... comment ce fait ce qu'elle soit incapable de gérer 10 taliban en goguettes sans avoir a faire passer le bulldozer air power avec ses tonne de bombe!

Y a forcément un truc qui ne va pas... si on ne veut pas engager l'infanterie de peur de perte ... c'est meme pas la peine de la mettre sur le terrain. On envoie juste des avions et on tire tout ce qui dépasse. Si on enleve l'infanterie, l'artillerie qui les appui sert plus trop donc on peu l'enlever aussi. Et on retombe sur un truc qui n'a ni queue ni tete, gagner une guerre sans mettre un pied a terre

Le but de l'infantrie et des forces terrestres c'est d'obliger l'adversaire à s'exposer aux feux indirect (avion/hélico/artillerie/mortier/MLRS) , pas de combattre directement l'adversaire . Si y a pas de forces terrestre l'adversaire peut rester tranquillement planquer et l'ai power n'aura aucune efficacité .

D'où Serbie 1999 et Libye 2011 .

[Tancrède]

Mais c'est aussi le cas de l'aviation dont les aéroports sont vulnérables aux raids aériens, aux missiles balistiques et de croisière, à l'artillerie conventionnelle (voir les 2 Harriers perdu sur Bagram à coup de mortier de 82mm) et également aux FS

Et encore: l'artillerie bouge nettement plus et plus vite qu'une base aérienne :lol:; et les FS ne sont pas une espèce de martingale pouvant trouver à tous coups les batteries d'artilleries adverse, qui plus est sans se faire jamais repérer/intercepter.... Sans compter que les FS, y'en a peu (sans compter les moyens d'insertion dans la profondeur, les délais....), et qu'ils ont plein d'autres trucs à faire dans le cadre d'une guerre: c'est pas un réservoir infini, ils ne sont pas invulnérables, il y a une priorisation drastique des missions, les fenêtres d'opportunité pour un emploi ne sont pas constantes, et les objectifs à taper, même juste dans le cas de l'artillerie, y'en a des centaines, chacun en mouvement constant.

J'ai l'impression que les tenants de l'airpower ne voit que les avantages de cette arme (relayé par les images de conflit très largement asymétriques) sans voir qu'elle a les mêmes vulnérabilités que les autres armes qu'ils critiquent, que ce soit en asymétrique ou en haute intensité

N'est-ce pas le propre du fanatisme ;) :lol:?

Mais c'est surtout qu'ils n'ont l'air capables que de vanter la performance individuelle d'un outil (avion, FS, missile....) dans un cadre tellement abstrait et spécifique (parfois des capacités purement théoriques, ou juste applicables en conditions optimales d'exercice) qu'il en est fictif et n'a rien à voir avec la guerre. Placer la chose dans une globalité, apparemment ça passe pas. Ca fait penser à ces geeks des petits armements qui noircissent les pages d'histoires de tel ou tel conflit en décrétant que l'arrivée de telle grenade, de telle munition.... A radicalement changé la donne de la 1ère guerre mondiale ou d'une autre guerre. A en lire certains -et c'est sur la 1ère GM que j'ai lu les pires trucs-, le cours du conflit évoluait selon les arrivées de nouveaux matériels: "ach, la noufelle grenade est là, donc on prend du terrain aux Franzais", "gee, with zat niou shrapnell, we are stopping any german move" :lol:.... C'est sans doute réconfortant et plus reposant de penser uniquement en fonction du matériel, aux capacités facilement identifiables. La tactique, la stratégie, la mise en perspective, l'analyse globale des causes et effets, c'est moins évident.

[aqva]

Le but de l'infantrie et des forces terrestres c'est d'obliger l'adversaire à s'exposer aux feux indirect (avion/hélico/artillerie/mortier/MLRS) , pas de combattre directement l'adversaire . Si y a pas de forces terrestre l'adversaire peut rester tranquillement planquer et l'ai power n'aura aucune efficacité .

Sauf que l'attrition n'est pas la seule manière d'éliminer un adversaire, et surement pas la plus efficace ou la moins couteuse.

Cette vision n'est valable que pour l'anomalie de l'Histoire qu'est la première guerre mondiale, et essentiellement sur le front ouest.

C'est démenti par la seconde guerre mondiale: 1940, barbarossa et bien d'autres grandes victoires ont été réalisées par la percée des forces terrestres de l'attaquant sur les arrières du défenseur, coupant sa logistique, ses communications, ses bases arrières et créeant de grandes encerclements. Les calculs basés sur le taux d'attrition n'ont aucun sens dans ce cadre, puisque c'est la manoeuvre qui donne la victoire avec des rapports de 1 sur 10 ou 20 en faveur du vainqueur qui récolte une masse énorme de prisonniers. Les feux indirects n'ont eu qu'un role d'appui pour réaliser la percée et dans ce cas l'aviation en CAS est en concurrence avec l'artillerie, que ce soit au niveau de munitions délivrés qui est beaucoup plus faible qu'à la réactivité bien plus lente (on parle de l'ordre de quelques minutes au plus).

Un force terrestre qui se borne à avancer frontalement sur l'adversaire en comptant sur l'appui indirect au moindre problème rencontré n'aurait jamais pu donner les victoires allemandes de la seconde guerre mondiale. Par exemple à Sedan le 13 mai 1940 l'artillerie française disposait d'une large supériorité numérique et l'aviation si elle a gêné les mouvements par les missions d'interdiction n'a causé que peu de pertes en CAS elle même: selon tes critères les allemands auraient du être facilement repoussés (la position française sur les hauteurs de la meuse était idéale pour l'artillerie et ce n'est pas ce qui manquait dans le secteur).

Tout comme les allemands ne se sont pas dit au soir du 13 mai: "les avions sont passés, l'artillerie est encore bloquée dans les embouteillages des ardennes, donc on reste sur place et on attend".  :lol:

[P4]

En terme de vehicules : 480 chars, 250 véhicules et 160 pièces d'artillerie (à confirmer) pour un surcout de 200 millions d'euros (287 millions de $) à confirmer

soit 33 000 $

c'est théoriquement mieux .... si la totalité du BDA est confirmé et le surcout correctement évalué

Et avec aucun mort, c'est immoral.  :lol:

Ce qui est douteux ( pour le BDA ) vu que la totalité des résultats de l'OTAN est évalué à 800 chars et pièces d'artillerie

La France aurait'elle détruit 80% des cibles revendiquées par l'OTAN ?    ;)

Si j'ai bonne mémoire il y a 2000 frappes pour la France, on a du détruire des infrastructures aussi, et des leurres!!!

[g4lly]

Pas besoin de télémétrie , si la cible est au sol et si tu connais la topographie du terrain , l'azimut et l'élévation suffisent et un damoclés peut sans problème identifier un char à 55km et y a aussi le mode SAR du RBE2  qui permet d'avoir des images très précises à très longue distance.

Tu as du raté le cours de topographie ;)

Je doute sérieusement qu'on puisse définir avec une précision métrique la position GPS d'un char a 55km depuis un avion a 10 000m d'altitude. aussi bien a cause des modification optique atmosphérique qu'a cause des limitation des engin de mesure.

Les Maverick et autre systeme a autoguidage intégré peuvent se permettre ce genre de tir, parce que qu'il se recal en permanence sur l'image de la cible... pour les munition GPS je le sens nettement moins, sauf si tu as un gentil petit soldat venu faire l'implantantation de ta cible en bougeant son petit cul a coté de celle ci ;)

L'artillerie est vulnérable à la contre-batterie et aux forces terrestre ennemis ainsi qu'aux infiltrations FS .

L'aviation est vulnérable a la chasse ennemi, a la DCA, au bombardement de ses base, a l'infiltration de spetsnaz dans ses base etc.

Pour la contrebatterie, les lance rocket - qui vide leur chargement en quelques seconde - et les canon a chargement semi auto, la rendent impossible ... la batterie étant déjà reparti avant que le radar de trajectographie n'ai fini les calcul sur les premier pélot qui tombe. On l'a vu au Liban ou Tsahal a été incapable de faire taire l'artillerie du Hez. On le voit aussi en Afghanistan ou l'ISAF a beaucoup de mal a tenir l'artillerie talibane pourtant équipé de bout de ficelle et servie par des pieds nickelé.

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Si j'ai bonne mémoire il y a 2000 frappes pour la France, on a du détruire des infrastructures aussi, et des leurres!!!

Officiellement selon l'OTAN y a eu plus de 2225 mission de "strike" ... mais pas de précision sur le nombre de bombe tirées. Ailleurs on nous parle de 2500 cible détruites - ailleurs on lit seulement 1000 cibles attaqués -.

Un petit résulé du bordel http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3942.msg550683#msg550683

Et on s’aperçoit que la moitié des sorties ne sont pas des sortie d'attaque!!! Oh oh ... quel est donc ce mystere, dans un pays sans chasse, avec des ravitailleurs partout ...

J'en remet une couche sur la libye ... http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-Ces-chiens-de-Francais_a352.html

Je rappele que si les helicoptere de combat volent il sont rattaché a l'armée de terre, et plus employer comme des char que comme des jet ;) et que les canon de la marine ne font pas parti de l'armée de l'air. Je rappelle aussi que les gazelle en question sont des hélicoptere "civil" des quasi fossile qui coute 600$ l'heure de vol :)

L'engagement des hélicoptères français en Libye, à partir du 3 juin, a joué un rôle déterminant dans la campagne contre les forces pro-Kadhafi. Les services de renseignement en ont pris conscience lors du huitième raid - fin juin - lorsque ils ont intercepté les communications des militaires libyens qui juraient contre "ces chiens de Français". Pour la première fois, iles Libyens enrageaient vraiment de prendre des coups très durs, qui les démoralisaient. L'effet militaire des frappes du Groupe aéromobile (GAM) de l'aviation légère de l'armée de terre (Alat) a également été psychologie, brisant peu à peu la volonté de combattre des troupes ennemies. C'est ce qu'on appelle produire un effet stratégique.

La nécessité d'engager les hélicoptères a été très vite estimé indispensable par l'état-major des armées, au vu de la géographie de la Libye, un pays dont toute l'activité se concentre sur le rivage. Le GAM pouvait donc être déployé à bord d'un BPC (Bâtiment de projection et de commandement) - qui trouve là sa véritable vocation de combat - et ce, d'autant plus que la France en possèdant deux (Tonnerre et Mistral), il était possible d'assurer des relèves. Ce qui a été fait en 24 heures - et le sera de nouveau la semaine prochaine.

Cette action "aéroterrestre" à partir de la mer a été appuyée en permanence par des moyens navals. L'artillerie (100 mm et 76 mm) des frégates appuyait les raids d'hélicoptères en détruisant les menaces sol-air enemies lorsque 'elles se démasquaient. Pour ce faire, les frégates ont dû s'approcher très près des côtes parfois à moins de dix kilomètres. C'est au cours de ses actions que l'essentiel des feux de l'artillerie (3000 obus) ont été employés.

Cette action combinée est une première militaire française : jamais de tels raids d'hélicoptères n'avaient été conduit à partir de la mer et avec un soutien d'artillerie navale. Les armées ont montré dans cette affaire à la fois une grande maîtrise technique et un caractère guerrier. Cela laissera des traces.

Les raids se composaient d'une dizaine d'hélicoptères (Gazelle, Tigre et Puma) et ils étaient commandés depuis un PC volant. Un Puma embarquait systématiquement une équipe de commandos de l'air (CPA 30) pour aller récupérer immédiatement les équipages qui auraient été abattus. Alors qu'au début de l'opération, certains estimaient que chaque raid se traduirait sans doute par la perte d'un hélicoptère, tous sont rentrés. Aucun personnel n'a même été blessé.

Le défense libyenne n'est pourtant pas resté inerte. Très bien camouflée, les forces pro-Kadhafi ont riposté vivement avec des missiles portables SA-7 ou des canons de 23 mm ou de 14,5 mm. Les hélicoptères français ne sont intervenus que par nuit noire et en volant à très très basse altitude. Des années d'entrainement au vol tactique ont ainsi été mise à profit au grand dam des Libyens .

Les forces pro-Kadhafi ont été harcelées de manière impitoyable, comme en témoigne le nombre de munitions utilisées à chaque raid : une quinzaine de missiles HOT,  environ 150 roquettes et autant d'obus de 30 mm. Les raids n'étaient pas des hit and run (tire et part) mais des actions dans la durée puisque la proximité du BPC permettait aux hélicoptères d'aller se ravitailler et de revenir plusieurs fois...

Si les hommes et le matériel a donné pleine satisfaction, les militaires engagés dans ces opérations ont toutefois regretté l'absence d'un drone MALE qui leur aurait fourni un renseignement constant sur la zone.

L'action des Français a été très différente de celles de leurs homologues de la British Army. Ceux-ci avaient déployés quatre Apaches sur un porte-hélicoptères, mais ne semblent jamais en avoir engagé plus de deux simultanément. Les Apaches "travaillaient" comme des avions de combat, tirant leur missiles Hellfire sur des objectifs programmés depuis une altitude élevée. Rien à voir avec "ces chiens de Français"...

[P4]

Officiellement selon l'OTAN y a eu plus de 2225 mission de "strike" ... mais pas de précision sur le nombre de bombe tirées. Ailleurs on nous parle de 2500 cible détruites - ailleurs on lit seulement 1000 cibles attaqués -.

Un petit résulé du bordel http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3942.msg550683#msg550683

Et on s’aperçoit que la moitié des sorties ne sont pas des sortie d'attaque!!! Oh oh ... quel est donc ce mystere, dans un pays sans chasse, avec des ravitailleurs partout ...

J'en remet une couche sur la libye ... http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-Ces-chiens-de-Francais_a352.html

Je rappele que si les helicoptere de combat volent il sont rattaché a l'armée de terre, et plus employer comme des char que comme des jet Wink et que les canon de la marine ne font pas parti de l'armée de l'air. Je rappelle aussi que les gazelle en question sont des hélicoptere "civil" des quasi fossile qui coute 600$ l'heure de vol Smiley

Pour les frappes aériennes si on a une destruction par bombe c'est bonnard, après c'est pas de notre faute si au delà de x cibles il y avait plus rien à détruire pour les jets.

Comme JDM l'écrit les hélicos et leurs pilotes ont pris le relais avec brio et non sans panache, en plus on a liquidé des HOT. plutot que de les bazarder.

[looping]

Vais vous mettre d'accord moi ! Non mais ! :lol:

- La meilleure arme pour détruire un char c'est un autre char ! Point !

- Vous voulez un conflit conventionnel ? ok, prenons la guerre d'Irak de 2003. C'est par une attaque audacieuse de blindés que Bagdad est tombée, c'est par la vitesse de progression sur plusieurs axes des marines et troupes de cavalerie que l'armée Irakienne s'est désagrégée.

- Va retirer aux gars en Afghanistan leurs appuis d'artillerie...suis pas sûr qu'ils soient ravis ! Avec l'A10 et l'Apache, le bon vieux tube qui balance des obus c'est ce que le gars dans la merde demande comme soutien....Pas le Fmachin chose qui vole à 6 000 m.

[Tancrède]

La meilleure arme pour détruire un char c'est un autre char ! Point

M. Le général Desportes est pas d'accord: y dit que c'est la combinaison des moyens et surtout l'hélico.... Evidemment ça ne marche que dans le cas de concentrations de chars importantes, et surtout des concentrations qui sont spottées et frappées avant qu'il ait pu y avoir dispersion, en supposant que les moyens de frappes (aviation d'appui "proche du sol", donc surtout hélicos) ne se fassent pas trop attritionner la gueule en radinant. Et en supposant aussi qu'il puisse y avoir suffisamment de permanence en l'air, avec des quantités assez significatives d'armes, pour répondre TRES vite, parce que l'info périme vite....

Evidemment aussi, ça ne marche pas dans le cas d'armées pouvant opérer leurs concentrations-dispersions rapidement, ayant un niveau de formation correct, ayant de l'AA fourni et une DA pas nulle, des capacités de brouillage, dans un relief pas trop accidenté où les caches sont nombreuses et rapides d'accès.... Et dans le cas de guerres civiles/bâtardes/insurrectionnelles.... Bref, des guerres où l'imbrication est importante, c'est encore plus coton.

Vous voulez un conflit conventionnel ? ok, prenons la guerre d'Irak de 2003. C'est par une attaque audacieuse de blindés que Bagdad est tombée, c'est par la vitesse de progression sur plusieurs axes des marines et troupes de cavalerie que l'armée Irakienne s'est désagrégée

Et en plus j'suis pas sûr que l'armée irakienne, et encore plus celle de 2003, soit un adversaire de référence qui justifie beaucoup de choses question conflit "symétrique" :P.

[g4lly]

Pour les frappes aériennes si on a une destruction par bombe c'est bonnard, après c'est pas de notre faute si au delà de x cibles il y avait plus rien à détruire pour les jets.

Quoi les jet de la mort qui tue avec les optique digne de l'oeil de Sauron n'arrive pas a détruire ce qu'une gazelle viviane shoot?! Meuh plus haut on nous explique qu'un rafale détruit un char a 55km! et plus bas on nous explique qu'un jet n'arrive pas a détruire un char alors que l'armée Kadaffiste est déjà toute dépoilé par la puissance absolue de l'aviation? moi pas comprendre?!

Et l'artillerie navale elle a tiré sur quoi? des engin inaccessible a l'aviation?

L'explication on l'a dans l'article ... les militaires pensaient perdre un helicoptere a chaque sortie. Pour les navire c'est pareil, ils pensaient se faire tirer dessus ou se cogner contre des mines en s'approchant. Donc on a attendu mathusalem pour assurer l'appui feu navale et héliportée alors qu'on aurait pu le faire beaucoup plus tot.

Et d'un coup on a trouvé des cible que l'aviation filant mach 1 a 10 000m d'altitude n'était pas capable d'engager, ni meme probablement de déceler, ou du moins incapable de le faire en temps et en heure.

Des qu'un navire détecte avec son radar un tir d'artillerie - les grad c'est pas discret - il peut tirer dessus, ou du moins sur la source supposé de maniere a effaroucher les artilleurs et les obliger a se bouger ailleurs.

Pour l'helio on voit aussi l'avantage des BPC, a proximité, on "refuel and rearm" en quelques minute et on y retourne encore et encore a quelques minute de vol des cible potentielle. Ce qu'on n'ose pas faire avec des jet ultra couteux et un porte avion prunelle de nos yeux.

Comme JDM l'écrit les hélicos et leurs pilotes ont pris le relais avec brio et non sans panache, en plus on a liquidé des HOT. plutot que de les bazarder.

Le relai ... oui et non, visiblement ils ont engagé des cible inaccessible aux avions.

[P4]

Tu sais g4llly, quand des articles nous relate que l'ADA pleure pour installer des roquettes ou des missiles AC (Brimstones) sous ses Rafale je tique!!!

Laissez faire les hélicos. ;)

[BPCs]

Et encore: l'artillerie bouge nettement plus et plus vite qu'une base aérienne

Ah bon?

Mobilité stratégique: le poids de l'artillerie est telle qu'il faut la transporter par mer, puis des itinéraires routiers avec les risques IED et autres

Mobilité tactique: l'autonomie des avions avec le ravitaillement en vol en sus permet de la mettre dans un endroit sécurisé pouvant etre à 2000 km et elle peut couvir un front jusqu'à 3000 km de large ou n'importe quel point sera atteint en 2 ou 3 heures.

Pour basculer une unité d'artillerie de seulement 300 km, ca peut prendre des jours..voir plus sans supériorité aérienne (cf 1940).Notons qu'une base aérienne se bouge aussi assez rapidement, on peut même se disperser sur des routes.

et les FS ne sont pas une espèce de martingale pouvant trouver à tous coups les batteries d'artilleries adverse

Certes et il existe des radars de contre batterie ou détecteurs acoustiques (qui a dit de les supprimer?), des drones et des avions!

Efficacité de l'artillerie irakienne nombreuse sur les américains? zéro.

N'est-ce pas le propre du fanatisme

Le seul fanatique c'est celui  qui défend l'indéfendable ...

On ne m'a  jamais répondu par exemple sur les budget années 40 ou 50 qui contredisent sur la part coût de la puissance aérienne 

ou qui va fait vent et marée contre l'opinion dominante chez les pros, laquelle se pense en terme de  stratégie en incorporant la dimension technique et prospective :

La planification des systemes d'armes fait l'objet de reflexion des militaires et ingénieurs détaillées avec des simulations en battle lab et des évaluations scientifiques longues.

Il y a une marge d'erreur, des industriels survendent dans les plaquettes grand public (normal, mais ce ne sont pas les industriels qui rédigent les specifications mais les militaires et la DGA), et globalement on a les résultats attendus et plus que ceux de Bagdad Bob ou ceux de Milosevic ou Khadafi... :lol:

Jamais les pertes avions n'ont d'ailleurs été aussi faible en haute intensité.

Le COIN n'est pas une affaire de puissance aérienne pure, et ce n'est pas le role premier d'une armée, qui est de battre des Etats (et pas forcemment d'aller éduquer des populations islamistes et talibanes sur le respect des femmes ...).

Par contre un hélicoptère, un drone, un avion ne risque pas de prendre  un IED.

A propos notre intervention en Astan se fait au profit d'un Etat allié et est une opération de police avec moyens armés.Nous ne sommes pas en guerre contre l'Etat Afghan actuel et l'Etat Afghan Taliban a été balayé en quelques semaines (la phase de la guerre).

Contrairement à la vulgate qui traine , les choses se passent plutôt bien en Astan coté américain : Les Talibans ne sont pas pret de reprendre Kaboul.LOL.

En rappelant au passage que pour un petit pays avec une armée techniquement de 3ème zone, il a fallu plus de 1000 avions pendant une longue campagne aérienne pour obtenir un résultat opérationnel pas vraiment décisif. Qui a 1000 avions à projeter en OPEX? Et combien il en faudrait pour un pays plus conséquent?

Il fallait faire quoi? Envahir le Kososvo et la Serbie au sol sans supériorité aérienne et avoir des milliers de morts de notre coté?

Il n'y avait nul besoin d'attaquer à terre comme le résultat l'a montré.

Le résultat a été atteint sans perte OTAN.L'OTAN et les USA ont les mille avions et c'était eux qui intervenaient (et nous en contributeur).

En gros tu propose sans doute que les soldats francais crèvent par milliers en assaut à la baionnette plutot que d'exploiter notre avantage technologique de pays developpé...sic.

On n'a pas assez d'avion, certes, mais c'est justement du à l'insuffisance de budget d'équipement pour l'air power, gaché en personnels surnuméraires et non combattants.

16% seulement du budget d'équipement total (insuffisant globalement), pour les Rafales! (mais il faut bien rééquiper la Marine aussi).

Quand je lis la réponse que les avions ne servent que contre des cibles fixes en tout temps

Ca fait effectivement rire.

Aujourd'hui on a des radars performants, SAR et GTMI sur avion de combat, drones, E8 (pour les ricains), et le plafond est rarement assez bas pour interdir l'usage de l'IR.

On n'a jamais dit de supprimer ou diminuer l'infanterie qui ne fait que 10% des effectifs des armées.

On parle simplement d'arbitrer sur les forces lourdes qui constituent 80% de la dépense (puisque 10% est au nucléaire).

On a simplement dit que la supériorité aérienne est aujourd'hui la condition nécessaire de la victoire (mais pas suffisante), surtout en plus dans un cadre de projection et d'une armée professionnelle aux effectifs limités (si l'intégralité du budget de la défense était à payer des personnels, donc zéro dépense équipement et entrainement, on en aurait que deux fois plus).

La tendance est à l'augmentation de la part air power avec l'avenement du networking , de la permanence (drones), des PGM, des capteurs de grande précisions, multispectraux et tout temps.Pour le moment une force de chars et d'artillerie reste nécessaire.Mais à l'avenir c'est moins évident.

Quand les Américains commenté par des officiers francais, disent:

Par précaution, il est prévu cependant de conserver jusqu’à l’horizon 2030, une force “ lourde ”, dite de Counter Attack.

Ca veut tout dire.

On fait exactement le même choix (en conservant quand même deux brigades de décision).

Je suis partisan de conserver une force de 3 (et même 4rgt) Leclerc et une petite dizaine de bataillons d'artillerie en support pour les 15 prochaines années.

[Tancrède]

Le COIN n'est pas une affaire de puissance aérienne pure, et ce n'est pas le role premier d'une armée, qui est de battre des Etats (et pas forcemment d'aller éduquer des populations islamistes et talibanes sur le respect des femmes ...).

Ca c'est la perle :lol:! Le rôle d'une armée, c'est de faire la guerre, et la guerre, c'est la confrontation des volontés QUELLE QUE SOIT la nature de l'adversaire. C'est de la politique, pas du droit. Si t'es adapté qu'à une menace qui n'a que peu de chances de se produire, tu n'es pas adapté. Si ton outil coûte trop au regard des tâches (l'ensemble des tâches) qu'il y a, tu n'es pas adapté. Et tu perds.

Pour la note, le nucléaire est la vraie donne contre les Etats importants. Si ça n'était pas le cas, les Israéliens n'auraient pas laissé leur armée de terre partir à vau l'eau.

Tu pourras nier autant que tu veux que l'Afghanistan n'est pas une guerre: c'est comme l'Algérie. C'est se raccrocher au juridique en niant le réel. Les Talibans font la guerre, et ils la gagnent. Comme il a été dit sur l'attitude de l'OTAN: une "stratégie de tactiques" ne fait pas une stratégie. Et quand y'a pas la bonne stratégie, y'a pas les bons dispositifs, les bons outils et encore moins la bonne façon de les utiliser.

Contrairement à la vulgate qui traine , les choses se passent plutôt bien en Astan coté américain : Les Talibans ne sont pas pret de reprendre Kaboul.LOL.

Faudrait vraiment lire sur ce conflit: y'a pas mal de monde qui regarde ce qui se passe et qui va un peu au-delà des seuls arguments avancés par la coalition pour qui les ratios de killcount seraient une preuve de victoire (pas plus que les kilomètres de routes bâties ou le nombre d'écoles mises en fonction). Ces ratios n'ont pas aidé les ricains au Vietnam, et ils n'ont même pas convaincu leur propre population en les publiant quotidiennement à la télé. Ca ne rassurent que ceux qui veulent y croire. Mc Crystal comme Petraeus en prenant le théâtre d'opération en main allaient plutôt dans ce sens.

Mobilité tactique: l'autonomie des avions avec le ravitaillement en vol en sus permet de la mettre dans un endroit sécurisé pouvant etre à 2000 km et elle peut couvir un front jusqu'à 3000 km de large ou n'importe quel point sera atteint en 2 ou 3 heures.

Et avec ça t'as combien d'avions dispos? Peu. Et combien dispos en temps et en heure sur les lieux où ils sont demandés, avec une bonne proba de toucher ce qu'il faut toucher, à supposer que ce quelque chose soit encore là, dans la situation où il était quand l'appel a été fait et en supposant que ses moyens AA soient faibles? Encore moins. Combien de situations de ce type en simultané? Beaucoup. Probas de toucher les cibles, et toutes celles qu'il faut? Il faudrait la capacité de multiplier les pains. Coût de la capacité au regard du bénéfice tactique obtenu? Y'a des chances que dans la plupart des configurations, il soit trop élevé au regard de ce qui pourrait être fait autrement.

Le seul fanatique c'est celui  qui défend l'indéfendable ...

Exactement le point de ceux qui, histoire à l'appui, soulignent l'évidence depuis le début de ce topic  :lol:. Mais apparemment, le fanatisme s'obstine à nier la guerre au profit des prospectus des industriels.

Il n'y avait nul besoin d'attaquer à terre comme le résultat l'a montré.

Le résultat a été obtenu avant tout par l'action diplomatique de retourner la Russie (à son corps défendant). Le 2ème facteur le plus important fut le blocus. Accessoirement, le 3ème pourrait être présenté comme le fait que la Serbie soit un tout petit machin contre une énorme coalition, sans aucun pays ami à proximité (sauf la Russie, à cette époque impotente et à la botte de l'occident). pour rappel, à l'issue de la campagne aérienne, la popularité de Milosevic n'avait jamais été si élevée, et la résolution de la population à résister jamais si élevée. Il a fallu des mois de blocus supplémentaires pour empêcher la reconstruction ET le voyage de Eltsine pour forcer la main de Milosevic et retourner une partie de l'opinion.

On n'a jamais dit de supprimer ou diminuer l'infanterie qui ne fait que 10% des effectifs des armées

Mais un quart des effectifs projetables de l'AdT, et la force utilisée en flux tendus (avec les équipages de la flotte) pour un nombre sommet toute limité d'opérations un peu conséquentes. Et apparemment, c'est ce qui est le plus demandé, y compris par les ricainstout puissants dans le ciel.

[loki]

D'autre part l'exemple serbe est sans invasion et sans utilisation de troupes au sol , dont le role premier désormais est d'obliger l'ennemi à débusquer ses vrais armes traités essentiellement par les moyens aériens.

L'infanterie reste indispensable en aéro terrestre dans son role de rabatteur et de nettoyage des poches restantes.

En particulier le combat urbain prend de l'importance car l'ennemi s'accroche aux villes ne pouvant manoeuvrer et combattre en terrain libre.

Ce schéma est celui de l'armée américaine durant la 2ième GM à une différence près qui est celle que c'est l'artillerie qui sert au kill, artillerie apte à intervenir en 5 minutes à l'époque contre 10 à 20 minutes contre un raid aérien US en CAS durant les années 2000 !!

Malgré tout les pertes US ont été lourdes et c'est seulement la supériorité numérique qui a permis de l'emporter

Un exemple : ta compagnie déployée pour débusquer l'ennemi a plus de chances d'être engagée la première par les feux directs et indirects de l'ennemi avant même qu'un avion ami soit présent dans le genre de guerre que tu prévois 

En particulier le combat urbain prend de l'importance car l'ennemi s'accroche aux villes ne pouvant manoeuvrer et combattre en terrain libre.

Ca fait depuis la première guerre mondiale qu'on ne combat plus exposé en terrain libre !!

Et le combat urbain proprement dit à pris une importance immense dès la seconde guerre mondiale, ce qui n'est en aucun cas lié à une incapacité de manoeuvrer

Demain, 30 000 PGM (ce qu'aura l'armée francaise: AASM, BGL, Bonus etc.) suffiront à l'attrition d'une armée terrestre de 3000 blindés et pièces d'artillerie.

Sauf que le temps qu'on balance ces 30 000 PGM, les 3000 blindés et pièces d'artillerie de l'adversaire éventuel auront anéanti nos 8 brigades et quelques centaines de blindés et pièces d'artillerie.........

 

On peut toujours manoeuvrer un peu quand on accepte les pertes et l'attrition...ca n'a qu'un temps.

Les allemands ont manoeuvré pendant 7 mois le temps que leurs troupes mobiles soient envoyées à l'est tenter de sauver ce qui pouvait l'être après l'offensive vistule-oder.......

Je serai curieux que tu me cites les exemples où l'aviation a infligé des pertes prohibitives par attrition ?

Combien les divisions de la garde republicaine ont elle tués de M1 et soldats US? LOL

Les phases haute intensité en 1991 et 2003 ont été des promenades de santé pour les ricains.

On a jamais dit que les unités irakiennes avaient infligé de lourdes pertes : on a dit que l'essentiel des pertes subies par les divisions de la garde républicaines étaient la conséquence de feux directs et indirects TERRESTRES et non aériens

Elles ont été taillées en pièces car incapables de combattre en guerre mobile ( comme face aux iraniens au début des années 80 ou face aux israéliens en 1973 ) faute d'entrainement à ce type de guerre et d'un corps de sous-officiers et d'officiers subalternes compétent

si dans la même situation tactique, les forces terrestres américaines avaient rencontré des soldats aussi bien entrainés et équipés qu'eux ( style les forces GB ou allemandes de l'époque ), elles auraient subi de lourdes pertes malgré l'aviation 

[P4]

Sauf que le temps qu'on balance ces 30 000 PGM, les 3000 blindés et pièces d'artillerie de l'adversaire éventuel auront anéanti nos 8 brigades et quelques centaines de blindés et pièces d'artillerie.........

:lol: désolé.

[loki]

Développe un peu........

[Akhilleus]

Notons qu'une base aérienne se bouge aussi assez rapidement, on peut même se disperser sur des routes.

Faux. Quelques avions peuvent opérer sur des tronçons d'autoroute et encore j'essayerais pas un rafy dessus l'es pas prévu pour, après du Mig ou du Gripen oui mais à dose homéopathique et en ayant perdus tous les multiplicateurs de forces d'une BA

Une BA de nos jour c'est pas une prairie comme en 40

Efficacité de l'artillerie irakienne nombreuse sur les américains? zéro.

Looooooooool

C'est elle qui est comptable de la majorité des morts US en 1991 et 2003

via du MLRS et du Frog/Scud

La planification des systemes d'armes fait l'objet de reflexion des militaires et ingénieurs détaillées avec des simulations en battle lab

vrai mais les battles lab sont biaisés dès le départ (ya qu'a voir les simu Rafy/typhoon/flanker, les simu F35/J10 ou F22/J10/J11/SU27/Su30) et

des évaluations scientifiques longues.

faux

y'a pas d'études scientifiques dans le domaine si ce n'est des sim (battle lab, voir au dessus) et des RETEX ponctuelles ecrites par tel ou tel tenant de telle ou telle chapelle

C'est pas vraiment du peer review  :lol:

Jamais les pertes avions n'ont d'ailleurs été aussi faible en haute intensité.

On n'a plus fait de haute intensité depuis 51 et la Corée (à parité aérienne) ou le VietNam (à disparité aérienne) pour une force aérienne occidentale

Contrairement à la vulgate qui traine , les choses se passent plutôt bien en Astan coté américain : Les Talibans ne sont pas pret de reprendre Kaboul.LOL.

exactement

LOL

Il fallait faire quoi? Envahir le Kososvo et la Serbie au sol sans supériorité aérienne et avoir des milliers de morts de notre coté?

Il n'y avait nul besoin d'attaquer à terre comme le résultat l'a montré.

grace à un petit levier politique

pour rappel l'attaque au sol était prévue (et limite entamée) mais aucun des militaires des contingents occidentaux n'en voulait (sauf Clark, en même temps il a aussi donné l'ordre au contingent britannique de tirer sur les paras russes à Pristina  :P)

On a simplement dit que la supériorité aérienne est aujourd'hui la condition nécessaire de la victoire (mais pas suffisante)

Non

la lecture majoriatire (celle contre laquelle on se bat à plusieurs depuis plusieurs pages) est de dire que l'air power est suffisant pour gagner une guerre n'importe laquelle. La phrase que j'ai quoté contredit d'ailleurs la moitié du paragraphe que tu as écris ,

[Tancrède]

Je serai curieux que tu me cites les exemples où l'aviation a infligé des pertes prohibitives par attrition ?

Quand le F-104 est entré en ligne dans la Luftwaffe :lol:? Attrition conséquente :-[.

la lecture majoriatire (celle contre laquelle on se bat à plusieurs depuis plusieurs pages) est de dire que l'air power est suffisant pour gagner une guerre n'importe laquelle

Et mon point plus particulier est de dire que cette vision s'écarte beaucoup d'une vision pertinente de la guerre, le terme "gagner les guerres" obérant la plus vaste réalité qui est d'obtenir un résultat politique, et ce à un cout correct. Donc:

- non seulement l'airpower n'est pas la martingale décrite pour remporter un conflit "classique" tel qu'il est fantasmé. L'histoire et les conflits contemporains le montrent suffisamment. La chapelle aérienne s'éloigne de la réalité de ce que pourrait être une "grande guerre" inter-étatique

- mais aussi l'arme est inadaptée aux conflits qui composent la majorité de la donne mondiale présente et pour l'avenir tel qu'il semble se dessiner (avec la donne nucléaire pour éviter un scénario entre les très grands Etats)

- par ailleurs, à l'aune de cette efficacité plus ou moins relative selon les situations envisagées, il y a la question du coût dans l'absolu et celle du coût d'opportunité (ce qu'on pourrait acheter, et surtout le modèle d'armée qui pourrait être conçu s'il n'y avait pas une telle place accordée à l'aviation dans les mentalités et les budgets)

[BPCs]

Faux. Quelques avions peuvent opérer sur des tronçons d'autoroute et encore j'essayerais pas un rafy dessus l'es pas prévu pour

 

Tous les avions de chasse peuvent opérer d'une route ou autoroute si le troncon est correct.

Les Suédois peuvent le faire en sus sur des routes verglacées et aller se parquer sur des sols meubles en terre ou enneigés

C'est une spécification de base des armées de l'air et pas seulement la Suisse (qui a shortlisté le Rafale)

Tu prends vraiment les militaires pour des canards sauvages...

Tiens des F16, Mirage 2000-5 et des E2C, des A10 , F4G évoluant sur route etc. pour ton plaisir

 

                                                                                                                                                                               

 y'a pas d'études scientifiques dans le domaine si ce n'est des sim (battle lab, voir au dessus) et des RETEX

La recherche opérationnelle  a historiquement été développée pour cela.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operations_research

Une étude comme JOUST était à usage externe et biaisée pour vendre le Typhoon.

 

On n'a plus fait de haute intensité depuis 51 et la Corée (à parité aérienne) ou le VietNam (à disparité aérienne) pour une force aérienne occidentale

Kippour, Liban 82 quand même.

Haute intensité ne veut pas dire que les 2 camps sont à égalité.

Ca veut dire que deux armée s'affrontent de manière classique en utilisant toute leur puissance de feu dispo.

 

la lecture majoriatire (celle contre laquelle on se bat à plusieurs depuis plusieurs pages) est de dire que l'air power est suffisant pour gagner une guerre n'importe laquelle.

Relis moi.J'ai dis que c'était une condition nécessaire donc la puissance aérienne prédomine dans l'investissement  en conventionnel, et encore plus quand on se veut une force de projection avec la supériorité technologique.

Par exemple ca ne sert à rien pour les Iraniens puisqu'il ne peuvent avoir une force aérienne a parité et donc investissent massivement sur les massiles et les nombres pour défendre leur territoire, mais ils se prendraient 10 ou 20 fois plus de pertes et le peuvent aller bien loin de leurs bases de départ terrestre.

 

[Akhilleus]

Tous les avions de chasse peuvent opérer d'une route ou autoroute si le troncon est correct.

Quand j'ecris quelques, c'est pas pour dire quelques modèles c'est pour dire que tu feras pas evoluer une ecadrille complète facilement à partir de tronçons d'autoroute

Surtout des appareils assez gros ou aux entrées d'air fragiles

Kippour, Liban 82 quand même.

J'ai dit occidentale masid 'accord si tu veux ajouter les israéliens ...

La recherche opérationnelle  a historiquement été développée pour cela.

Ah la fameuse recherche opérationnelle ou organisationnelle

Y'en aurait des trucs à dire la dessus  :lol: :lol:

[P4]

Sauf que le temps qu'on balance ces 30 000 PGM, les 3000 blindés et pièces d'artillerie de l'adversaire éventuel auront anéanti nos 8 brigades et quelques centaines de blindés et pièces d'artillerie.........

:lol:  Je disais donc

Tu te place dans une situation précise ou il y a contact soit presque a un niveau tactique alors que l'air power est plus de niveau stratégique.

Sans air power pas d'intervention en A-stan, en libye, nulle part, c'est les autres qui feront mumuse chez nous!!!

[cvs]

Le plus gros problème de l'airpower, à mon humble avis, c'est la gestion médiatique des dégats collatéraux.

[Tancrède]

Sans air power pas d'intervention en A-stan, en libye, nulle part, c'est les autres qui feront mumuse chez nous!!!

Gné? En quel honneur? La capacité de bombardement telle qu'elle est ne définit pas la capacité d'une armée et a qui plus est aujourd'hui des alternatives.

[cvs]

La capacité de bombardement

Comment ça se mesure ? :-[

[looping]

Oui et puis sans les gars au sol pour marquer les cibles, il serait toujours là Mouamar....Et puis fallait aussi les entraîner et les former (comme avec les Croates dans les années 90), donc seuls les navions auraient fait que dalle !!

[Tancrède]

Comment ça se mesure ?

Les fanboys de l'airpower ont l'air de trouver que la quantité d'explosifs délivrés sur une surface donnée est l'unité de mesure absolue et la donnée stratégique fondamentale qui fait changer les avis des Etats et obtient la décision. Evidemment, le fait qu'aucun exemple concret n'existe ne réfrène pas leur enthousiasme.