L'Airpower, perspective historique

[aqva]

Les fanboys de l'airpower ont l'air de trouver que la quantité d'explosifs délivrés sur une surface donnée est l'unité de mesure absolue et la donnée stratégique fondamentale qui fait changer les avis des Etats et obtient la décision. Evidemment, le fait qu'aucun exemple concret n'existe ne réfrène pas leur enthousiasme.

Tu es un peu méchant Tancrède, c'était une mesure tout à fait pertinente à certains moments de la première guerre mondiale.

Il y'a juste quelques uns qui sont restés bloqués en 1916: l'artillerie (l'aviation) conquiert, l'infanterie occupe.  :lol:

[Jojo67]

Les critiques de l'airpower feignent de croire qu'en dépensant moins pour les Rafales et plus pour les biffins on se porterait mieux face à un méchant bien équipé, mais à notre pointure. J'en doute fort, car laisser ce méchant dominer les airs n'avancera pas les affaires de nos biffins. Alors on nous sort des études sur l'efficacité réelle des frappes aériennes, qui aurait été surévaluée. Admettons que ce soit le cas, au moins partiellement, il n'en reste pas moins que perdre la supériorité aérienne c'est à terme avoir toutes les chances de perdre la guerre, même si on peut ici ou là attaquer comme les Allemands dans les Ardennes, en profitant du mauvais temps. Dans la stratégie des moyens aucune armée au monde actuellement ne réduit ses forces aériennes pour muscler ses forces terrestres. Ils sont tous barjots ou quoi? Il n'y a que sur ce forum que l'on pense juste en critiquant la puissance aérienne? Ben voyons...  ;)

[Tancrède]

Dans la stratégie des moyens aucune armée au monde actuellement ne réduit ses forces aériennes pour muscler ses forces terrestres. Ils sont tous barjots ou quoi? Il n'y a que sur ce forum que l'on pense juste en critiquant la puissance aérienne? Ben voyons... 

Comme les Allemands étaient cons de faire des DB, comme les Anglais étaient cons de ne pas amener de cavalerie lourde et juste des archers contre l'host français, comme les Suisses étaient cons de s'élancer contre des armées complètes avec juste des carrés de piquiers-hallebardiers, comme les romains étaient cons d'abandonner la pique longue pour un petit javelot alors que tout le monde méditerranéen s'alignait sur le modèle macédonien? L'histoire est remplie de conneries, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Ca veut pas dire que les décideurs étaient cons, juste que le panurgisme et la résistance au changement font voir de travers, que ne pas changer est plus facile, que beaucoup d'intérêts et de convictions en place pèsent dans le maintien de l'existant....

Les critiques de l'airpower feignent de croire qu'en dépensant moins pour les Rafales et plus pour les biffins on se porterait mieux face à un méchant bien équipé, mais à notre pointure.

Non: le biffin et le dispositif au sol sont ce qui fait du résultat politique et sont l'offre militaire la plus polyvalente et adaptable. Ca ne veut pas dire qu'ils sont inattaquables en soi et n'ont pas besoin d'appuis. Juste imaginer (par exemple) une armée suffisamment rapide pour faire de la dispersion-concentration avec un tempo suffisant, et un réseau AA multicouches "à la russe", très dense. Pour son appui aérien rapproché, un panachage drones-missiles-hélicos nettement plus dense qu'actuellement (amenant la permanence de l'appui avec des temps de réaction très courts), complétant une artillerie mobile (roquettes et canons) aussi plus fournie. Et une telle armée serait aussi, par changement des équilibres budgétaires, plus nombreuse.

Ca c'est face à une armée technologiquement relativement comparable et "symétrique"; y'a t-il des capacités que ce type d'outil n'a pas? Oui, personne ne le niera. Ces capacités sont-elles plus de l'ordre du marginal ou absolument indépassables? Au vu du passif historique, c'est débattable. Le différentiel coût-efficacité des 2 approches est-il à étudier? Si oui, ce sera surtout selon les cas prossibles, selon les scénaris de guerre probables. Parce que discuter sans arrêt de l'hypothèse d'une confrontation mythologique façon "invasion de la Chine" ou "revival du conflit en centre europe", c'est passer à côté de la plaque de la réalité du monde, ou fantasmer l'armée universelle qui peut être adaptée à n'importe quel type d'adversaire.

Ce que Martin Van Creveld (qui connaît un tantinet le versant "stratégie des moyens" vu que c'est sa spécialisation première) met sur la table, c'est précisément le rapport coût-efficacité de l'arme aérienne pilotée en terme d'affectation globale des ressources ET par rapport aux conflits pouvant vraiment arriver.

il n'en reste pas moins que perdre la supériorité aérienne c'est à terme avoir toutes les chances de perdre la guerre

Quelle guerre? "LA" guerre, ça n'existe pas autrement que comme concept fondamental au niveau théorique, où seuls des principes fondamentaux existent. Pour le reste, il n'y a que DES guerres, toutes différentes, avec chacune un besoin spécifique et un taux de probabilité d'occurrence. Comme on ne peut être préparé à tout, on se prépare au plus probable et au moindre coût.

Admettons que ce soit le cas

C'est pas "admettons", c'est un fait, et AUCUN conflit ne prouve le contraire.

[loki]

Kippour, Liban 82 quand même.

Parce que le Kippour ne voit pas une trés forte attrition de l'aviation ?

Parce que l'aviation a joué un rôle majeur dans ces 2 conflits ?

Haute intensité ne veut pas dire que les 2 camps sont à égalité.

Ca veut dire que deux armée s'affrontent de manière classique en utilisant toute leur puissance de feu dispo.

Désolé mais ça ne veut pas dire grand chose, les stratégies, arts opératifs et tactiques sont développés selon la situation de chaque pays et de chaque conflit

D'autre part même dans les exemples de combat classique ( tu veux dire symétriques avec affrontements entre grandes unités ? ) qui ont eu lieu depuis l'affirmation de la puissance aérienne, celle-ci a toujours eu un rôle mineur en terme de pertes infligées et n'a pas la capacité d'occuper/tenir le terrain

On en revient à la question de base, en quoi une arme qui n'inflige que 25% des pertes au maximum ( Guerre du Golfe en 91 ), qui ne tient pas le terrain, qui ne conquiert pas le terrain et qui n'immobilise pas l'adversaire est'elle prédominante ?    

Relis moi.J'ai dis que c'était une condition nécessaire donc la puissance aérienne prédomine dans l'investissement  en conventionnel, et encore plus quand on se veut une force de projection avec la supériorité technologique.

Idem que ci-dessus

Par ailleurs, ce n'est pas une condition necessaire : un certain nombre de conflits ont vu la victoire ( partielle ou totale ) du camp n'ayant pas la supériorité aérienne

Evidemment, il vaut mieux avoir la supériorité aérienne

Dernier point : il y a un problème de définition, au sens occidental du terme ( exclusion de l'adversaire de l'air ), les soviétiques n'ont jamais eu la supériorité aérienne avant février 1945 !!

Il faut donc définir ce qu'on entends par supériorité aérienne  

Par exemple ca ne sert à rien pour les Iraniens puisqu'il ne peuvent avoir une force aérienne a parité et donc investissent massivement sur les massiles et les nombres pour défendre leur territoire, mais ils se prendraient 10 ou 20 fois plus de pertes et le peuvent aller bien loin de leurs bases de départ terrestre.

C'est pour ça que Bush a envahi l'Iran en 2004

Ah non

C'est pour ça que la pays a été soumis à des bombardements israéliens ou américains

Ah toujours pas  :lol:

[maminowski]

chaud comme un bon verre de napalm ce topic

j'aimerais avoir vos avis sur

- la présence de systèmes AA lourds (S400 protégé par une escorte de Pantsyr) obligeant  a) attaquer à basse altitude b) hacker les radars AA

 c)missiles anti-radar)missiles rôdeurs subsoniques

- l'utilisation par des fantassins d'hélidrônes armésde roquettes guidées laser et minimissiles me parait séduissante (du Brossollet mixé à la RMA)

 mais c'est du TerraPower ou de l'Airpower ?

[Tancrède]

Le terme "airpower" fait surtout référence à la conception, et à la culture qui en découle et définit les modèles d'armées, les affectations de ressources et les axes de développement (et en fait la conception de la guerre); cette conception fait reposer les armées qui l'adoptent sur un modèle de "guerre vue du ciel" que rien ne justifie, sur une arme aérienne indépendante qui définit son agenda par et pour elle-même, et qui se trouve mise en évidence par exemple par la revendication de la capacité d'appui au combat terrestre face aux besoins exprimés par les unités au sol. Et le moins qu'on puisse dire est qu'il y a un certain décalage entre la prétention des premiers et le besoin des seconds. Ce fait implique donc une différenciation nette, et qui ne devrait pas forcément avoir lieu d'être avec une réflexion fondée sur d'autres postulats, entre les aviations "légères" (hélicos) et l'AdA. Ce pourrait paraître sémantique et conceptuel seulement si ça n'impliquait pas des budgets, et au-delà, l'intégralité de la conception des outils militaires.

[g4lly]

chaud comme un bon verre de napalm ce topic

j'aimerais avoir vos avis sur

- la présence de systèmes AA lourds (S400 protégé par une escorte de Pantsyr) obligeant  a) attaquer à basse altitude b) hacker les radars AA

 c)missiles anti-radar)missiles rôdeurs subsoniques

Comme on peut le supposer en Libye se sont les MANPADS qui sont le plus casse couille. Pas meurtrier mais casse couille. Ils peuvent se trouver n'importe ou, entre les mains de n'importe quel bleu bite, et partir sans prévenir. Résultat a de rare exception les missions Libyenne se sont déroulé a tres haute altitude, du moins dans un contexte d'appui feu. On parle partout de 10 000m ... de la haut la visibilité au sol est pas forcément idéale. En Libye avec le beau temps ca passe, ailleurs bof bof.

Un bon réseau de MANPADS associé a des guetteur a vue et qui arrive a communiquer, me parait déjà un bon préalable au cassage de couille de l'airpower.

On a vu parallelement des hélicopter hors d'age se balader relativement facilement dans ce bordel, certes dans des circonstance avantageuse, la nuit, avec la maitrise du ciel, proche de ses bases, avec un appui feu naval etc. Néammoins cela a semble t il était plus "facile" qu'attendu, comme quoi la tactique fait beaucoup, et souvent plus que le matos. Les britons avec le bidule hitec faisant pas mieux.

Pour les gros systeme S400, SAMP/T, il faudrait voir la capacité a les détecter et a les engager avant qu'il ne se déplace, et la aussi on est plus dans la tactique que dans la technologie. Si les artilleur arrive a allumer les radar de veille suffisamment peu de temps chacun puis a la dissimuler déplacer pour ne pas risquer d'attaque le systeme est difficilement contrable sans perte.

Une fois localisé le radar de veille, si on attaque a basse altitude on risque de se colleter les veilleur et les manpads, plus les char de DCA TorM1, Tunguska, Pantsyr. Ces truc étant une plait parce qu'il tirent en roulant, et sont donc peu vulnérable aux missile de croisiere et autre bombe GPS.

L'attaque a haute altitude elle se cogne sur le systeme principal... contre lequel elle risque ses engin de valeur, bombardier, avion de guerre électronique ...

Apres il faut établir le volume des force de chaquey coté et les perte supportable. Est ce que perdre un radar de veille est plus supportable que de perdre deux avions etc. Et la ca se complique, aussi bien financierement que politiquement.

- l'utilisation par des fantassins d'hélidrônes armésde roquettes guidées laser et minimissiles me parait séduissante (du Brossollet mixé à la RMA)

 mais c'est du TerraPower ou de l'Airpower ?

Le plus simple serait des drone/bombe jetable comme le FireShadow 150km de "portée", puis 10h de surveillance et possibilité de piquer sur la cible. On peu imagine des version plus legere filoguidé comme les Spike ER, qui servirait d'artillerie aérienne. Reste a évaluer l'interet cout/latence/autonomie par rapport a la solution infanterie + appui ada.

Ce qui est intéressant ici c'est la canibalisation du rôle de l'Alat par l'AdA

[Tancrède]

L'attaque a haute altitude elle se cogne sur le systeme principal... contre lequel elle risque ses engin de valeur, bombardier, avion de guerre électronique ...

Apres il faut établir le volume des force de chaquey coté et les perte supportable. Est ce que perdre un radar de veille est plus supportable que de perdre deux avions etc. Et la ca se complique, aussi bien financierement que politiquement.

C'est un peu là qu'est la question au final, du moins pour le niveau de probas gardant un conflit majeur contre un Etat développé comme hypothèse maximale pour laquelle un modèle de force doit garder une capacité:

- quelle volume d'armes peut délivrer REELLEMENT une force aérienne donnée sur une armée de ce type, dans des circonstances de conflit réaliste?

- quel niveau de pertes envisager?

- quel impact d'un système AA développé sur cette aviation, tant pour les dommages que pour la gêne occasionnée à sa mission?

- quel est le coût du dispositif aérien réellement nécessaire pour tout ça, sachant qu'il doit avoir une capacité suffisamment significative pour peser?

- quel niveau de menace représente une force aérienne pour des unités de manoeuvre conséquentes choisisant d'opter pour un système AA multicouches plutôt que de compter sur la chasse?

- quelle peut être la capacité de taper efficacement qui est obtenue en optant pour l'option "non aérienne" (plus d'artillerie mobile, drones, missiles, hélicos en plus grand nombre)?

Considérant le faible taux de destruction occasionnée par des aviations en état de supériorité aérienne totale face à des armées peu ou pas qualifiées (et quand elles le sont, ce taux est infiniment pire), il est douteux que l'arme aérienne puisse taper très fort sur une armée sérieuse et très pourvue en AA, et encore plus douteux qu'elle puisse entraver sa manoeuvre. Et cette capacité de destruction/gêne plus ou moins marginale s'obtiendrait à un coût si élevé qu'il impacte non seulement l'armée de terre mais définit, potentiellement très mal, la conception, et donc la capacité à faire la guerre de cette armée.

[P4]

Gné? En quel honneur? La capacité de bombardement telle qu'elle est ne définit pas la capacité d'une armée et a qui plus est aujourd'hui des alternatives.

L'air power ne se limite pas au bombardement et au kilo d'explosif délivré par jet, de nos jours on ne combat plus en Prusse avec des biffins cavalant 50km par jour à pied mais avec un transport aérien et c'est 6000km en 6/7 heures pour rejoindre l'A-stan.

Quand à vaincre les Taliban et pacifier l'A-stan c'est pas avec plus de biffe qu'on y parviendra parce que les victoires nos soldats en ont comme à Allasay, la question est de savoir comment capitaliser celle-ci quand les protagonistes ne partage pas le meme siècle.

[stormshadow]

La question qu'il faut se poser c'est faut-il mieux avoir une aviation pour l'appui-feu et les frappes dans la profondeur ou une artillerie sol-sol (mortier/canon/LRM/MDC/missile balistique).

L'aviation offre une capacité d'observation/reco/surveillance constante et permanente en profondeur que ne peut offrir l'artillerie sol-sol ce qui fait que la plupart des cibles ennemis sont déniché par l'aviation(ou les sat) aujourd'hui.

L'aviation a un rayon d'action/charge utile très supérieure à l'artillerie sol-sol .

L'artillerie sol-sol a l'avantage d'être plus difficile à détecter/localiser que l'aviation et permet de frapper plus vite les cibles qui sont à portée de l'artillerie sol-sol , au delà  c'est l'aviation qui est plus rapide car un avion est beaucoup plus rapide qu'un véhicule .

L'artillerie sol-sol a l'avantage d'être plus rapide et facile à déployer (une base aérienne ne se met pas n'importe où et est facile à localiser quoi que le PA permet de compenser).

L'aviation est indispensable(mais pas toujours suffisante pour gagner un coflit à elle seule) à tous conflit rien que pour ces capacités de renseignement ainsi que ses capacité de frappes et de contrôle du ciel dans la profondeur que ne peut offrir une artillerie sol-sol ou une force terrestre .

[g4lly]

La question qu'il faut se poser c'est faut-il mieux avoir une aviation pour l'appui-feu et les frappes dans la profondeur ou une artillerie sol-sol (mortier/canon/LRM/MDC/missile balistique)

Oui ou en gros a qui le role d'assurer l'appui feu de l'infanterie, a qui assurer l'interdiction du champ de bataille, qui assure la reco tactique au contact.

Pendant longtemps c'était le role, des drone de l'artillerie, et des aéronef de l'Alat. On a assisté néammoins a un fort glissement de c'est mission au "profit" de l'AdA et de ses jet, pas forcément super adapté.

L'aviation offre une capacité d'observation/reco/surveillance constante et permanente en profondeur que ne peut offrir l'artillerie sol-sol ce qui fait que la plupart des cibles ennemis sont déniché par l'aviation(ou les sat) aujourd'hui.

L'aviation a un rayon d'action/charge utile très supérieure à l'artillerie sol-sol .

L'aviation n'est pas le probleme, la question c'est quel mission sont rentable et lesquelle le sont moins.

Pour la reconnaissance stratégique, loin dans le dispositif ennemi, l'aviation est presque incontournable, jet ou drone AdA.

Pour la reconnaissance au contact, longtemps ce fut le role de hélicoptere de l'alat ou des drone de l'armée de terre. De plus en plus on consomme l'AdA la dessus...

Pendant longtemps l'artillerie était équipé de drone de reconnaissance et de ciblage, notament au profit des Pluton/Hades ... pourquoi ces mission devrait partir a l'AdA sur base Rafale? est plus rentable logique?

Tu as tendance a mélanger l'outil, l'avion, et la mission.

Si on peut se servir d'un avion tres couteux pour bombarder on peut aussi se servir d'autre chose, moins cher, et plus intégré dans le dispositif qu'ils appui.

Pour la contance et la permanence c'est un fantasme. Accessoirement réduire le role bombardement, pour doper le role reconnaissance assurerait une meilleur permanence ;)

L'aviation déniche les cible ... tant mieux, mais laquelle? pourquoi consommer des jet pour tourner autour d'un convoi ou fournir un appui d'infanterie quand on peut le faire avec un hélico ou un truboprop drone ou pas, pas cher, voir meme des ballon captif.

L'artillerie sol-sol a l'avantage d'être plus difficile à détecter/localiser que l'aviation et permet de frapper plus vite les cibles qui sont à portée de l'artillerie sol-sol , au delà  c'est l'aviation qui est plus rapide car un avion est beaucoup plus rapide qu'un véhicule.

Un avion est un vehicule. L'artillerie sol sol vol plus vite qu'un avion ;) et c'est sont role a l'artillerie a se prépositionner de maniere adéquate par rapport au élément a appuyer. Avec des M31 qui porte a 70km en quelques second, des FireShadow 150km plus loitering 10h!!!

Si tes éléments apppuyer sont a plus de 100km de ta base feu c'est que ton dispositif est merdique! De plus approcher une batterie d'artillerie gens Himars du front c'est autrement moins délicat que d'approcher une base aérienne... rien que pour la sécurité des avions parqués.

L'artillerie sol-sol a l'avantage d'être plus rapide et facile à déployer (une base aérienne ne se met pas n'importe où et est facile à localiser quoi que le PA permet de compenser).

Et surtout moins ennuyeuse a perde. Que tu te fasse démonter un Himars ou une MLRS ... tu t'en fout ca passe par perte et profit, tu perds un Rafale - meme sur une bete panne - c'est un drame.

L'avantage politique c'est que l'artillerie c'est quasiment du consommable, pas l'aviation couteuse qu'on développe.

L'aviation est indispensable(mais pas toujours suffisante pour gagner un coflit à elle seule) à tous conflit rien que pour ces capacités de renseignement ainsi que ses capacité de frappes et de contrôle du ciel dans la profondeur que ne peut offrir une artillerie sol-sol ou une force terrestre .

Explique ca aux talibans ... a part des cerf volant ils sont pas tres équipé coté aviation.

Néammoins personne ne songe a détruire l'aviation! Ce qui nous intéresse ici c'est de savoir quel sont les missions ou elle apporte un putain de plus produit qui justifie totalement le cout qui explose, et les missions ou on pourrait faire aussi bien voir mieux pour moins cher avec d'autre moyen.

Bombardement stratégique

l'aviation habité et sur jet semble encore indispensable ...

Reconnaissance stratégique

l'aviation habité et sur jet semble encore indispensable au moins pour la reconnaissance basse altitude haute vitesse, avec un bone survivabilité.

Reconnaissance tactique

Les drones et hélicoptere peuvent tres bien reprendre une grosse partie du boulot. Les US le font avec leur Kiowa et leur panoplie de drone ajouté a des balon captif pour les point fixe.

Bombardement tactique

La aussi une bonne partie du bombardement tout temps a court préavis peu facilement etre mis en oeuvre par l'artillerie ou l'aviation legere de l'alat, voir meme via des drone jetable de l'infanterie. Sur désignation direct de l'infanterie, via des drone d'infanterie ou d'artillerie, via la reconnaissance tactique vu au dessus.

L'avantage ici c'est de raccourcir la boucle d'appui en laissant ensemble des gens qui bosse tout le temps ensemble.

Accessoirement meme le bombardement dans la profondeur du front peut se faire via l'artillerie fusée, la question étant a quel moment le bombardier reprend l'avantage cout sur le missile de croisiere ou le missile balistique low cost. Et pour quelle quantité de munition.

On peut imaginer une mission d'interdiction avec un duo Rafale plus MLRS, l'avion vole avec juste bidon et mica plus sont optronique, il détecte et designe les cible, les lance rocket les arroses. Ca permet au jet de voler plus longtemps plus léger et qu systeme de délivrer plus d'armement que les 4 ou 6 bombes, tout cela sur un rayon de 100km, 100km c'est bien au dela des capteur air sol de l'avion, avion toujours disponible pour abattre les drone ou jet de reco ennemi.

Au dela de 100km au dela du front, on est plus vraiment dans le tactique, meme si dans certain conflit la notion de front est inexistante. On voit quand meme qu'en Libye on a retrouvé des éléments classique de la topographie des force, un front flottant mais continu, une différence net des effet tactique et stratégique etc.

Pour la supériorité aérienne, idem personne ne dit qu'il faut abandonner les jet, juste qu'on pourrait ventiler les chose autrement. Dans la marine par exemple les missiles ont une forte mission de défense aérienne, pourquoi dans l'armée de terre ce ne serait pas aussi le cas alors que la situation est bien plus avantageuse, les élément de DCA étant infiniment plus facilement dissimulable!

C'est assez étonnant que tout le monde trouve normal qu'un navire s'équipe massivement de DCA, et que pendant ce temps on explique a l'armée de terre que pour elle la DCA ne sert a rien!!!

Pourquoi donc en mer la chasse ne pourrait s'occuper de toute la défense contre avion, alors qu'on a un porte avion, qu'on doit lui meme défendre solidement avec des PAAMS ... et qu'a terre ce le soit!

Le gros interet de la DCA c'est la permanence ... permanence impossible avec l'aviation qui a des cycles et dont l'heure de vol est a mille lieu du cout d'une heure de veille d'une batterie de DCA.

[loki]

Les critiques de l'airpower feignent de croire qu'en dépensant moins pour les Rafales et plus pour les biffins on se porterait mieux face à un méchant bien équipé, mais à notre pointure. J'en doute fort, car laisser ce méchant dominer les airs n'avancera pas les affaires de nos biffins.

Ce n'est pas exactement le propos ( en tout cas le mien ), je m'explique mais en premier lieu deux points :

a) la notion de supériorité aérienne n'a pas été définie, implicitement et selon une approche occidentale, on imagine un degré de supériorité tel que l'action des forces aériennes ennemies en est rendue impossible ou en tout cas trés difficile

Cette notion qui correspond ( imparfaitement ) au cas de la campagne de normandie en 1944 n'est pas par exemple  valable pour le front germano-soviétique où les 2 aviations sont trés actives en missions sol-air diurnes de juin 1941 à janvier 1945 au moins

Il y a donc un problème de définition de ce que tu entends par supériorité aérienne

b) il n'a jamais été dit que l'action d'une force aérienne était inutile ou indésirable

Mais et là est le point principal, les forces aériennes outre les vertus dont elles sont parées ( notamment par leurs laudateurs ) ont une capacité unique ( avec le cuirassé ) à assécher les ressources financières ( en temps de paix ) et humaines ( en temps de guerre ) des autres armes

Evidemment, remplacer certains escadrons aériens par que dalle n'aidera en rien nos biffins mais par contre remplacer quelques escadrons par des brigades ( maintenant ) ou divisions ( durant la 2ième GM ) supplémentaires sachant que les forces au sol représentent la totalité de la capacité à tenir ( défense ) ou occuper ( attaque ) le terrain augmente nos capacités dans certains domaines qui ne sont pas étrangers à la victoire ou la défaite......

Quelques exemples :

a)  qui croit encore que les 2 millions d'hommes affectés aux forces aériennes US de l'US Army durant la 2ième GM ( sur 7 millions d'hommes mobilisés ) ont eu le même impact que les 5 millions affectés aux forces terrestres proprement dites ?

En quoi par exemple, l'absence d'une force de bombardiers lourds B17 et B24 auraient impacté défavorablement la stratégie alliée ( ils ont "réduit" la guerre de quelques semaines au mieux ) si les chasseurs, chasseurs-bombardiers et bombardiers moyens avaient été conservés ?

L'économie de centaines de milliers d'hommes ( soit une dizaine de divisions terrestres selon les normes ( pourtant pharaoniques ) US ) et surtout de fonds permettant de déployer des engins supérieurs aux shermans n'aurait'elle pas été plus efficace ? 

b ) Plus recemment, les israéliens n'ont'ils pas constaté qu'une force terrestre entrainée qui n'aurait couté que quelques uns des F16 commandés n'aurait'elle pas eu plus d'impact que ces quelques F16 en 2006 ?    

Alors on nous sort des études sur l'efficacité réelle des frappes aériennes, qui aurait été surévaluée. Admettons que ce soit le cas, au moins partiellement, il n'en reste pas moins que perdre la supériorité aérienne c'est à terme avoir toutes les chances de perdre la guerre, même si on peut ici ou là attaquer comme les Allemands dans les Ardennes, en profitant du mauvais temps.

Autant il peut être difficile d'attaquer face à un adversaire ayant la supériorité aérienne ( mais ça varie fortement d'une impossibilité quasi-totale en cas de guerre insulaire à une  gêne plus ou moins grande constatée lors du conflit germano-soviétique ( plus grand conflit aéro-terrestre de l'histoire )), auant la défense face à un adversaire ayant la supériorité aérienne est possible si les autres facteurs ne sont pas trop désavantageux

Tu as cité les Ardennes mais la victoire alliée à l'ouest est due à et par ordre d'importance:

a) une supériorité au sol d'environ 3 vs 1 en faveur des forces anglo-saxones

b) aux décisions opératives et stratégiques désatreuses de Hitler

c) à l'envoi d'urgence en janvier/février 1945 de 16 divisions du front ouest sur le front germano-soviétique qui a explosé sous les coups de Joukov, Koniev et Rossokovski alors que Ike est bloqué depuis octobre.......

d) à l'action aérienne  

Dans la stratégie des moyens aucune armée au monde actuellement ne réduit ses forces aériennes pour muscler ses forces terrestres. Ils sont tous barjots ou quoi? Il n'y a que sur ce forum que l'on pense juste en critiquant la puissance aérienne? Ben voyons...  ;)

Les forces terrestres ont subi la fin de la guerre froide où des effectifs importants étaient une obligation et ont évolué vers de petits corps expéditionnaires aptes à affronter uniquement des pays trés faibles ( à la seule exception des USA )

Nos forces ne sont simplement plus dimensionnées pour faire une vraie guerre symétrique face à un adversaire "costaud" ( qui n'existe plus d'ailleurs ) : qui croit fraiment que la Bundeswehr actuelle ne prendrait pas une rouste face à celle de 1989 ?

Qui croit vraiment que l'armée russe actuelle battrait l'armée rouge de 1985 ?

Penses-tu que la Bundeswehr actuelle pourrait envahir l'Iran ou la Syrie ? et celle de 1989 ?  ;)

Ajoute à ça le discours du zéro mort ou presque proposé par les "partisans" de l'arme aérienne.

Enfin doctrinallement, les soviétiques n'ont jamais ni reconnu ce caractère primordial de l'arme aérienne ni ne l'ont sous-estimé et les historiens reconnaissent aujourd'hui le caractère bien plus avancé des doctrines soviétiques face à celles occidentales .......

[P4]

Pour la supériorité aérienne, idem personne ne dit qu'il faut abandonner les jet, juste qu'on pourrait ventiler les chose autrement. Dans la marine par exemple les missiles ont une forte mission de défense aérienne, pourquoi dans l'armée de terre ce ne serait pas aussi le cas alors que la situation est bien plus avantageuse, les élément de DCA étant infiniment plus facilement dissimulable!

C'est assez étonnant que tout le monde trouve normal qu'un navire s'équipe massivement de DCA, et que pendant ce temps on explique a l'armée de terre que pour elle la DCA ne sert a rien!!!

Pourquoi donc en mer la chasse ne pourrait s'occuper de toute la défense contre avion, alors qu'on a un porte avion, qu'on doit lui meme défendre solidement avec des PAAMS ... et qu'a terre ce le soit!

Va couler une FOB avec un AM 39.....

Le jet genre Rafale est polyvalent(CAS, Supériorité aerienne pour dissuader les tiers) pas le missile sol air.

[Tancrède]

L'air power ne se limite pas au bombardement et au kilo d'explosif délivré par jet, de nos jours on ne combat plus en Prusse avec des biffins cavalant 50km par jour à pied mais avec un transport aérien et c'est 6000km en 6/7 heures pour rejoindre l'A-stan.

Relis le sujet initial: l'aviation de transport n'est pas le sujet du débat ;). La revendication de l'appui, de l'ensemble du bombardement.... Par l'aviation, qui confine à une guerre pensée à partir de l'aviation, est le sujet.

Quand à vaincre les Taliban et pacifier l'A-stan c'est pas avec plus de biffe qu'on y parviendra parce que les victoires nos soldats en ont comme à Allasay, la question est de savoir comment capitaliser celle-ci quand les protagonistes ne partage pas le meme siècle.

Ces "victoires" sont justement des petits succès tactiques ponctuels, pour l'essentiel défensifs, sans la moindre portée sur le cours du conflit dont le tempo est entièrement posé par l'adversaire. La biffe, elle sert à être là, dans un tel conflit, justement pas à intervenir une fois que la merde est déclenchée ou à tenir un arrière poste dans une zone encerclée par les talebs. S'ils sont encerclés, c'est que justement la zone est aux talebs et que le "contrôle" est limité aux FOB et à leurs environs. Le nombre est justement ce qui permettrait de peser en assurant une sécurité constante et non en venant jouer les pompiers au coup par coup, les talebs décrochant et allant taper la zone que les biffins ont abandonné pour venir. Jongler avec de petits effectifs, c'est juste s'assurer une multitude de petits succès locaux sans lendemains face à un adversaire qui a compris la musique et lui entend jouer sa propre partition là où l'OTAN plaque une note plus forte ici et là.

Le jet genre Rafale est polyvalent(CAS, Supériorité aerienne pour dissuader les tiers) pas le missile sol air

Et de quel poids pèse la, polyvalence par rapport à l'absence de permanence, qui plus est de permanence d'une capacité TRES conséquente d'attaque (c'est pas 3-4 Rafales en l'air à tout moment qui pèseront sur l'issue du moindre conflit face à un vrai adversaire, mécanisé/étatique ou non)? La Lybie, avec un délai assez long pour réduire une force khadafienne, pas très compétente ni terriblement équipée, de moins de 10 000h, n'est pas vraiment un exemple si parlant que ça.  

Enfin doctrinallement, les soviétiques n'ont jamais ni reconnu ce caractère primordial de l'arme aérienne ni ne l'ont sous-estimé et les historiens reconnaissent aujourd'hui le caractère bien plus avancé des doctrines soviétiques face à celles occidentales .......

Tiens d'ailleurs, Loki, je voulais te demander dans le cas russe: l'aviation d'assaut soviétique de la 2ème GM, cad donc essentiellement le Sturmovik, a t-elle pesé TRES significativement ou non? Parce que là, on parle tout connement de l'avion militaire le plus produit de l'histoire (plus de 40 000 exemplaires), qui assurait une permanence énorme sur le champ de bataille, des temps de réponse court, des pertes effrayantes dues à leur mode d'action qui était essentiellement de foncer en radada juste au-dessus des panzers.

[P4]

Relis le sujet initial: l'aviation de transport n'est pas le sujet du débat ;). La revendication de l'appui, de l'ensemble du bombardement.... Par l'aviation, qui confine à une guerre pensée à partir de l'aviation, est le sujet.

Le sujet a peut etre un mauvais titre dans ce cas, "Close air support" perspective historique irait mieux?

Ces "victoires" sont justement des petits succès tactiques ponctuels, pour l'essentiel défensifs, sans la moindre portée sur le cours du conflit dont le tempo est entièrement posé par l'adversaire. La biffe, elle sert à être là, dans un tel conflit, justement pas à intervenir une fois que la merde est déclenchée ou à tenir un arrière poste dans une zone encerclée par les talebs. S'ils sont encerclés, c'est que justement la zone est aux talebs et que le "contrôle" est limité aux FOB et à leurs environs. Le nombre est justement ce qui permettrait de peser en assurant une sécurité constante et non en venant jouer les pompiers au coup par coup, les talebs décrochant et allant taper la zone que les biffins ont abandonné pour venir. Jongler avec de petits effectifs, c'est juste s'assurer une multitude de petits succès locaux sans lendemains face à un adversaire qui a compris la musique et lui entend jouer sa propre partition là où l'OTAN plaque une note plus forte ici et là.

Si le Colonel Le Nen et sa troupe s'était installé sur place avec mariage des filles de "vaincus"  au lieu de rentrer à la maison un mois plus tard par avion on aurait des chances de gagner.

Et de quel poids pèse la, polyvalence par rapport à l'absence de permanence, qui plus est de permanence d'une capacité TRES conséquente d'attaque (c'est pas 3-4 Rafales en l'air à tout moment qui pèseront sur l'issue du moindre conflit face à un vrai adversaire, mécanisé/étatique ou non)? La Lybie, avec un délai assez long pour réduire une force khadafienne, pas très compétente ni terriblement équipée, de moins de 10 000h, n'est pas vraiment un exemple si parlant que ça.  

En A-stan nos 3/4 Rafale plus les chasseurs des autres protègent nos troupes des avions Russes, Chinois, Pakis, Iraniens.

Que la guerre de Libye soit une farce pourquoi pas mais compte pas mobiliser toute un classe d'age comme ce fut le cas pour la guerre d'Algérie, l'ADT de plus de 100 000 hommes c'est fini et si on devait y revenir je donne pas chère de notre peau parce qu'on serait vraiment dans une mauvaise situation .

Si tu trouve que les Rafale coute chère tu te trompe de cible de mon point de vu la vrai gabegie est sur les programme Tigre et NH-90.

[g4lly]

Le sujet a peut etre un mauvais titre dans ce cas, "Close air support" perspective historique irait mieux?

Il n'y a pas que ca ... on a parlé d'interdiction aussi, de reconnaissance, de reconnaissance armé via des drones rattaché a l'infanterie ou l'artillerie, via les aéronef léger de l'alat. On a aussi parlé de bombardement tactique et stratégique via des missile de croisière et des missiles balistiques.

En A-stan nos 3/4 Rafale plus les chasseurs des autres protègent nos troupes des avions Russes, Chinois, Pakis, Iraniens.

donc ce merveilleux avion pendant qu'il essaye de repérer les barbichu qui tirent sur nos troupe, avec des jumelles de birdwatching, il bataille aussi contre les Tomcat iranien, oh putain ca va faire des belles images!

Plus sérieusement en mode eCAS les pilotes ont tellement du mal a y voir quoique ce soit qu'il refuse souvent de tirer. Résultat c'est les désignateur aux sols qui font presque tout le boulot de ciblage ... sauf quand il sont super mal place pour ca. En gros les jets trop rapide remplacent mal les hélicos de reconnaissance armée, a cause de leur trop faible temps de survol de l'objectif.

Si en Afghnaistan ont utilise tant les avions c'est que nos hélicos sont a la rue dans ces conditions aérologique ... et qu'on s'est pas équipé d'artillerie de précision. Les anglais eux ont tirer plus centaine de M31 par ans ... j'aimerai comparer au nombre de bombe largué par nos jet dans la meme période et le différentiel de cout.

Que la guerre de Libye soit une farce pourquoi pas mais compte pas mobiliser toute un classe d'age comme ce fut le cas pour la guerre d'Algérie, l'ADT de plus de 100 000 hommes c'est fini et si on devait y revenir je donne pas chère de notre peau parce qu'on serait vraiment dans une mauvaise situation .

Si tu trouve que les Rafale coute chère tu te trompe de cible de mon point de vu la vrai gabegie est sur les programme Tigre et NH-90.

Qui parle de gabegie ... on par de tactique. On parle du Rafale parce qu'on est francais, mais c'est extrapolable a toutes les armées OTANisés quelques soit la marque de leur aviation. En France on a juste poussée la logique encore plus loin avec un seul type d'aéronef...

Qu'un avion puisse tout faire oui, avec une Harley Davidson on peut tracter un caravane aussi ... est ce que c'est l'engin idéal pour tout faire et pour nos moyen ... ca c'est treeeeees loin d'etre établi.

Dans cette monomanie du jet de combat il a fallu quand meme attendre des semaines pour qu'un petit malin dans notre armée se dise qu'il pourrait utilisait notre artillerie naval pour faire taire l'artillerie loyaliste, et encore plus de semaine pour qu'un autre petit malin se dise que les hélicoptere avec des missiles c'est bien utile pour démonter du vehicule loyaliste et des installation légére.

Étonnant non?! surtout quand on connais la différence de cout entre quelques obus de 76 et une mission complète de Rafale :lol:

C'est assez symptomatique d'un formatage opératif tres étroit! Pire il a fallu que les loyaliste fasse les bargeot en minant l'entrée du port de Misrata pour que les fréagte s'approche et se dise que finalement tant qu'a etre si pres de la cote autant utiliser le canon  

Le plus amusant c'est que dans un forum ou presque tout le monde réclame a corps et a cris des 127 vulcanisé pour tirer a 100km ... les memes soutiennent que l'aviation est absolument indispensable pour la meme mission de bombardement!

[loki]

Tiens d'ailleurs, Loki, je voulais te demander dans le cas russe: l'aviation d'assaut soviétique de la 2ème GM, cad donc essentiellement le Sturmovik, a t-elle pesé TRES significativement ou non? Parce que là, on parle tout connement de l'avion militaire le plus produit de l'histoire (plus de 40 000 exemplaires), qui assurait une permanence énorme sur le champ de bataille, des temps de réponse court, des pertes effrayantes dues à leur mode d'action qui était essentiellement de foncer en radada juste au-dessus des panzers.

Je n'ai pas lu d'études définitives ni exhaustives sur le sujet mais uniquement des pistes :

Lors de l'opération contre la Prusse Orientale, l'aviation attachée au front de rokossovki revendique la destruction de 60% des moyens d'artillerie de la 2ième armée allemande ( sur plusieurs semaines d'opération ) citant un général allemand ( ma source est un magazine "Truc de l'aviation HS, les faucons de staline" )

Lors de la percée de la ligne de seelow en avril 1945, un général soviétique crédite l'aviation d'avoir sauvé la journée selon Jean Lopez ( "les offensives géantes de l'armée rouge" ), perso j'ai pas compris pourquoi vu que les capacités de contre-attaques allemandes étaient inexistantes

A contrario, on sait que les pertes en MBT lors de ce qui est l'exemple type d'action aéro-terrestre vendue par les partisans de l'air power à savoir la bataille de koursk en 1943 ont été trés réduites du fait de l'arme aérienne ( quelques % , 2 ou 3 je crois ).

Dans l'ensemble, les pertes en blindés et en personnels du fait de l'aviation dans ce conflit sont trés faibles voire quasi-inexistantes ( malgré l'existence d'avions typiquement dédiés à cette tache ) et on a jamais assisté à l'immobilisie d'une des deux armées sous les coups de l'aviation adverse même aux pires moments ( été 41 pour l'URSS, janvier/mai 45 pour l'Allemagne )

Pour le matériel soft-skinned et l'artillerie, il faudrait des études plus poussées

A certains moments et endroits de façon ponctuelle donc l'aviation a eu un rôle à jouer ( à Koursk, une force de Hs129 et de Fw190 a réussi à stopper une attaque par une brigade blindée soviétique sans soutien au sol mais c'est un cas quasiment unique )

L'historien suédois christian bergstrom a réalisé une série de livres portant sur la guerre aérienne durant le conflit germano-soviétique mais je n'ai pas encore lu ( ni surtout acheté, budget limité en ce moment ) tous ces ouvrages

Désolé si je ne réponds pas entièrement à ta question.       

[P4]

g4lly, il faudrait méditer sur les mirage F1 du Tchad ou la volonté des Marines de conserver en propre des moyens de CAS, la guerre du Pacifique ou la Genèse de L'AIR POWER US?

ps: à dans 15 jours.

[Tancrède]

Désolé si je ne réponds pas entièrement à ta question.

Si, si, c'est déjà beaucoup, merci. Mais il faudrait donc en fait pouvoir mesurer l'impact de l'aviation d'assaut sur les matos non ou peu blindés pour avoir un tableau plus complet et donc pouvoir émettre un avis certain. C'est assez emblématique, parce qu'aucun avion n'a jamais à ce point répondu au besoin des armées de manoeuvre (rase motteur, camion à projectiles, nombre énorme, permanence, attitude suicidaire des pilotes), et la taille de la flotte est cependant même à comparer à une efficacité globale discutable, qui plus est dans le cadre d'un conflit très particulier (concentrations énormes, distances conséquentes) dont il est peu probable de retrouver un équivalent à quelque niveau que ce soit. A se demander si même la doctrine soviétique n'a pas en partie gaspillé des moyens en ayant une telle aviation d'assaut, en cédant à une certaine mesure d'illusion technologique: la phrase est un peu exégérée, mais il est éclairant de se demander si même dans une armée nettement plus en retrait sur l'obsession aérienne et disposant d'appuis massifs, l'apport de cette flotte a été plus conséquent que ce qu'aurait pu amener la même dépense dans de grandes unités de manoeuvre supplémentaires, un taux d'équipement et de préparation plus élevé des unités existantes....

[Akhilleus]

La doctrine soviétique pour l'aviation d'assaut (me semble l'avoir deja expliqué quelque part ailleurs) n'est pas de considerer l'avion comme un avion mais plutot comme un tank à vocation AC (au contraire des chars au sol qui ont majoritairement une vocation Apers).

Les Sturmoviks n'etaient ni plus ni moins que des compléments aux chasseurs de chars SU85/100 et leur modus operandi est à considerer sous cette vision des choses

D'ou les engagements en masse (au contraire des CAP alliés qui partent par groupe de 2) et au contact voir au corps à corps avec les unités de manoeuvre blindés allemandes (au contraire des unités alliés qui ne font pas de CAS réellement mais plutot des frappes sur les colonnes en deplacement vers leur positions d'attaques ou de repli, rarement sur des unités engagées en combat blindé frontal et tournoyant)

C'est donc pas réellement de l'air power, mais plutot du flying tank power  :lol:

Avec evidemment les taux de pertes idoines (m'enfin pas pire que pour les equipages de chars) : 1 avion abattu pour 23-26 missions

[Tancrède]

C'est donc pas réellement de l'air power, mais plutot du flying tank power

Mais aussi la démonstration de ce qu'est une autre approche non fondée par une arme aérienne indépendante: la doctrine est différente, répondant à une vision opérationnelle différente, et en conséquence, l'outil et l'organisation sont différents. Ce qui renvoie à l'emblématique cas de l'A-10.

Le truc, c'est aussi d'envisager l'autre angle, à savoir les troupes au sol. Effecteur principal (et c'est encore plus vrai dans les conflits "bâtards", asymétriques.... Où la règle de la concentration est encore moindre, l'imbrication considérable, et où les effecteurs sont des petits groupes, avec une dissémination énorme sur le théâtre), c'est elles que le bombardement est censé servir, et hors du cadre de "grands" conflits symétriques avec Etat organisé (cible identifiées, centres fixes....), le bombardement "stratégique" est de faible utilité (à voir aussi en quoi il est réellement utile hors donne nucléaire: pas à gicler totalement mais à mettre à sa juste place).

Et ces troupes au sol, peut-il être dit que la vision prédominante de la "guerre vue du ciel" leur a nui, au-delà de la simple vampirisation des budgets et prédominance dans les allocations de ressources à un instant T (achats, investissements....) et dans le temps (recherche, conceptions de modèles d'armées....). Cette vision des fanboys de l'airpower que les troupes au sol ne servent que de rabatteurs à une aviation omnipotente  :P n'est-elle pas en partie devenue une réalité D'ABORD parce que ceux qui ont conçu les doctrines de l'OTAN le voyaient comme ça? Et les évolutions des conceptions tactiques et modes d'engagement en auraient découlé? L'approche radicalement différente en Russie tend à démontrer que c'est plutôt comme ça que ça a du procéder. La conséquence: des troupes au sol non prioritaires dans les conceptions de base de la guerre, donc dans les investissements et la focalisation, dont le volume diminue sans cesse mais aussi les capacités tactiques.

[Akhilleus]

Cette vision des fanboys de l'airpower que les troupes au sol ne servent que de rabatteurs à une aviation omnipotente  Tongue n'est-elle pas en partie devenue une réalité D'ABORD parce que ceux qui ont conçu les doctrines de l'OTAN le voyaient comme ça?

Si

mais c'est un tournant tardif (les premières doctrines tacair datent des années 80) en fait au moment ou l'OTAN cherchait à sortir  du concept ligne d'arrêt blindée  sur Fulda qui était la doctrine par defaut depuis les années 50 et qui de l'avis des EM de l'époque était intenable sans recours au nuke. Le developpement d'un gap techno (supposé ou réel) dans le domaine des plate formes aériennes a permis de faire reposer le brin d'arrêt sur l'aviation plutot que sur le binome char-grenadier qui était voué à finir depuis 30 ans sous les patins de chenilles soviétiques. Les français aussi d'ailleurs à la même période ont commencer à donner dans le concept avec la doctrine Fatac.

Les soviétiques eux ont tenus jusqu'au bout une doctrine deduite de l'application terrain de la 2e GM : 2 armes aériennes différentes et séparées : les VVS (ou aviation du front) presque une succursale de l'armée de terre (ou en tout cas très imbriquée avec, querelles de clocher mis à part)

et les PVO (ou défense aérienne) de théatre et des arrières

[loki]

Si, si, c'est déjà beaucoup, merci. Mais il faudrait donc en fait pouvoir mesurer l'impact de l'aviation d'assaut sur les matos non ou peu blindés pour avoir un tableau plus complet et donc pouvoir émettre un avis certain.

Quelues chiffres sur Koursk

Sorties allemandes du 5 au 15 juillet :

Flanc nord de l'attaque : 12823 sorties

Flanc sud de l'attaque : 14398 sorties

revendications de la LW sur le flanc nord : 75 chars

idem sur le flanc sud : 161 chars ( pour mémoire Manstein revendique au sol 1600 ou 1800 chars au sud )

Pourcentage de pertes réelles selon les sources soviétiques :

2iè armée blindée ( front nord, Rokossovki ) : 6.5% des chars détruits attribués à l'aviation allemand

1ière armée blindée ( front sud, Vatoutine ) : 2% des chars détruits attribué à l'aviation

Ces 2 armées ont combattu durant toute la bataille de façon diurne et de façon mobile sous une activité intense ( + de 1000 sorties par jours en moyenne sur chaque côté du saillant )

La source : Zetterling et Frankson "kursk 1943 a statistical analysis"

Les 2 auteurs concluent leur paragraphe sur l'activité aérienne en indiquant ( la traduction est de moi ) : "L'impact ( des frappes aériennes NDT ) a été relativement limité si on se réfère aux seules pertes. Le principal effet des frappes ne résulte pas en pertes mais plutôt dans le désordre et l'insécurité créée, ce qui affecte les déploiements ( d'unités, NDT ), les regroupements et le rythme de l'avance

Pas de données sur les pertes en "soft-skinned"

Par contre pour la bataille de Mortain on a des chiffres ( cité de Zetterling "Normandy 1944" citant Gooderson "Allied Fighter-Bombers Versus German Armour in North-West Europe 1944-1945 : Myths abd Realities" ) :

Pertes en AFV ( chars, stug etc ) : 46 dont 9 dus à l'aviation ( pour mémoire, l'aviation alliée revendique avoir détruit sur cette bataille 252 AFV soit un overclaiming de 2800% !! )

Pertes en autres véhicules de combat ( APC etc ) : 32 dont 12 dus à l'aviation

Canons tractés : 4 dont zéro pour l'aviation

Voitures : 11 dont 4 pour l'aviation

Camions : 30 dont 6 pour l'aviation

Ambulances : 5 dont 2 pour l'aviation

Moto : 4 dont zéro pour l'aviation

Pertes totales en véhicules : 132 dont 33 ( 25% ) pour l'aviation       

[Akhilleus]

Ambulances : 5 dont 2 pour l'aviation

ah ben bravo c'est du propre ca mossieur  :lol: :lol:

[BPCs]

Tancrède

L'histoire est remplie de c*nneries, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Ca veut pas dire que les décideurs étaient cons, juste que le panurgisme et la résistance au changement font voir de travers,

Et bien justement les Américains ont le grand mérite d'avoir tiré les lecons de la 2GM ou ils avaient été dépassé techniquement et ont du leur victoire au nombre, et compris dès 1946 et comme les Allemands avant eux, que l'innovation et la supériorité scientifique et technique était essentielle et qu'il ne fallait pas faire d'impasse.

Ils essaient tous ce qui peut être.

Et nous aussi on est plus attentif aux progres en terme de concept et d'armement.

imaginer (par exemple) une armée suffisamment rapide pour faire de la dispersion-concentration avec un tempo suffisant, et un réseau AA multicouches "à la russe", très dense.

On peut imaginer cela effectivement, mais le problème c'est que les études montrent que ca ne marche pas aussi bien notamment en attaque d'un pays.

Le réseau AA multicouche coute tres cher sans polyvalence, s'il doit etre efficace.

Les israéliens ont eu le pb en 1973 au début mais a la fin leur supériorité aérienne a permis la victoire une fois que les Américains ont livré les ECM.

En plus en projection stratégique l'avion est plus mobile, et très polyvalent justement.

Ce que Martin Van Creveld (qui connaît un tantinet le versant "stratégie des moyens" vu que c'est sa spécialisation première)

D'autre que lui ont cette spécialisation et à un bien meilleur niveau,  et disent en majorité le contraire.

Pour le reste, il n'y a que DES guerres, toutes différentes

Il y a quelques catégories essentielles d'intervention : guerre nuc, haute intensité conventionnelle, COIN, etc...

Comme on ne peut être préparé à tout, on se prépare au plus probable et au moindre coût.

On se prépare au plus dangereux pour le pays.La probabilité d'occurrence est secondaire.

Une intervention de stabilisation en Afrique qui se passe mal, on n'en meurt pas.1940 ne doit pas être réédité.Et même Suez.

cette conception fait reposer les armées qui l'adoptent sur un modèle de "guerre vue du ciel" que rien ne justifie,

Si: l'expérience et les simulations et études faites par des bataillons X, de Centraliens, de sup Aéro, de militaires, ayant une autre qualité d'information, d'autres moyens et une autre compétence qu'un expert du zinc du café de la gare de forum "fana-mili".

C'est un peu là qu'est la question au final, du moins pour le niveau de probas gardant un conflit majeur contre un Etat développé comme hypothèse maximale pour laquelle un modèle de force doit garder une capacité:

- quelle volume d'armes peut délivrer REELLEMENT une force aérienne donnée sur une armée de ce type, dans des circonstances de conflit réaliste?

- quel niveau de pertes envisager?

- quel impact d'un système AA développé sur cette aviation, tant pour les dommages que pour la gêne occasionnée à sa mission?

- quel est le coût du dispositif aérien réellement nécessaire pour tout ça, sachant qu'il doit avoir une capacité suffisamment significative pour peser?

- quel niveau de menace représente une force aérienne pour des unités de manoeuvre conséquentes choisisant d'opter pour un système AA multicouches plutôt que de compter sur la chasse?

- quelle peut être la capacité de taper efficacement qui est obtenue en optant pour l'option "non aérienne" (plus d'artillerie mobile, drones, missiles, hélicos en plus grand nombre)?

Tout cela est analysé dans le détail et tu n'a pas accès à l'information contrairement à d'autres ici.

Tu aurais pu commenter mes chiffre sur la part air power depuis 60 ans.

Tu peux te baser sur les analyses publiées dans le passé comme la guerre du Golfe (200 000 armes délivrées par 1000 avions en ligne en près de 40 jours) ou Kippour

Les hélicos de combat participent de l'air power.C'est plus lent qu'un appareil à aile fixe mais ca vole encore plus bas et en stationnaire.

il est douteux que l'arme aérienne puisse taper très fort sur une armée sérieuse et très pourvue en AA,

Non ca tape tres fort, mais il y aura des pertes de pilotes mais bien moins que si on n'avait pas la supériorité aérienne et que notre infanterie se fait massacrer.Exemple Kippour ou les Egyptiens avaient ce qui se faisaient de mieux à l'époque en DAA face aux Israéliens.

La Lybie, avec un délai assez long pour réduire une force khadafienne, pas très compétente ni terriblement équipée, de moins de 10 000h, n'est pas vraiment un exemple si parlant que ça. 

On n'a pas de troupe à nous sur le terrain excepté quelques FS et on veut eviter de massacrer du civil.De notre coté c'est zéro mort.

Loki

On en revient à la question de base, en quoi une arme qui n'inflige que 25% des pertes au maximum ( Guerre du Golfe en 91 ),

35 à 40% d'après les études.Et uniquement dans la phase air power pur

qui ne tient pas le terrain, qui ne conquiert pas le terrain et qui n'immobilise pas l'adversaire est'elle prédominante ? 

tenir le terrain n'est pas utile dans tous les cas

Conquérir un pays non plus.

On n'a pas dit qu'il fallait supprimer l'infanterie, l'arbitrage est entre supériorité aérienne et autre moyens lourds et leur proportion (chars, artillerie, DA etc.).Mais il y a un effet de seuil pour avoir l'air power.

un certain nombre de conflits ont vu la victoire ( partielle ou totale ) du camp n'ayant pas la supériorité aérienne

lesquels en haute intensité depuis 60 ans? Avec quelles pertes?

les soviétiques n'ont jamais eu la supériorité aérienne avant février 1945 !!

Au moins un semblant d'équilibre, à un époque ou l'avion n'avait pas les capacités d'aujourd'hui et leurs pertes ont été énormes malgré leur surnombre.

C'est pour ça que la pays a été soumis à des bombardements israéliens ou américains

Les represailles Iraniennes sur les pays du Golfe sont une menace réelle et de plus les sites nuc sont soit inconnus ou très profondement enterrés.On verra si ca continue.En tout ca ca coutera moins cher de bombarder que si on doit envahir l'Iran.

G4lly

Un bon réseau de MANPADS associé a des guetteur a vue et qui arrive a communiquer, me parait déjà un bon préalable au cassage de couille de l'airpower.

casse couille c'est vrai mais ca marche mal la nuit, la performance cinématique est faible, et il faut du manpad du premier niveau techologique pour éviter un leurrage facile.

Néammoins cela a semble t il était plus "facile" qu'attendu, comme quoi la tactique fait beaucoup

Le vol à basse altitude bénéficie du fouilli de sol et c'est valable aussi bien pour les avions que batteries SAM.

La supériorité aérienne ne signifie pas etanchéité complete.

Pour la constance et la permanence c'est un fantasme.

De moins en moins justement avec le ravitaillement en vol et les drones.

C'est là où est la rupture conceptuelle qui augmente actuellement la valeur de l'air power avec l'infocentré.

pourquoi consommer des jet pour tourner autour d'un convoi ou fournir un appui d'infanterie quand on peut le faire avec un hélico ou un truboprop drone ou pas, pas cher, voir meme des ballon captif.

Valable en COIN uniquement.

Un avion est un vehicule. L'artillerie sol sol vol plus vite qu'un avion

Non, pas avec les armes stand off  et tactiques modernes en hypodrome.Tu connais les temps de vol des obus et roquettes?

l'artillerie sol sol reste utile mais beaucoup moins.L'usage est plus ponctuel.

Ce qui nous intéresse ici c'est de savoir quel sont les missions ou elle apporte un putain de plus produit qui justifie totalement le cout qui explose, et les missions ou on pourrait faire aussi bien voir mieux pour moins cher avec d'autre moyen.

La capacité haute intensité ce qui est la première necessité après le nucléaire.

Le rafale coute moins de 20% de plus qu'un M2000C en coût complet.C'est le budget d'équipement qui est trop bas a cause des sureffectifs administratifs et des diminutions de budget global dans les années 92-2003.

stormshadow

La question qu'il faut se poser c'est faut-il mieux avoir une aviation pour l'appui-feu et les frappes dans la profondeur ou une artillerie sol-sol (mortier/canon/LRM/MDC/missile balistique).

Exactement: l'aviation peut se concentrer sur un point du "front" ou on cherche la rupture et intervenir rapidement face à une breche non anticipée.

L'artillerie sol-sol a l'avantage d'être plus rapide et facile à déployer

Faux aussi bien en stratégique qu'en tactique (la base aérienne très en arrière aujourd'hui n'ayant pas forcement à bouger une fois prete et l'artillerie a une faible mobilité de théatre par les routes pour basculer d'un point à un autre).

En stratégique le poids de l'artillerie nécessite le transport par mer en pratique.