L'Airpower, perspective historique

[Tancrède]

Bref tu n'as rien à proposer de concret, juste des pistes de réflexion fondées sur le postulat que l'on mise trop sur l'airpower.

J'aurais aimé un modèle d'armée précis.

C'est le meilleur moyen de mettre la charrue avant les boeufs et d'avoir quelque chose d'inutile et de trop coûteux par rapport au bénéfice attendu. Croire que c'est l'outil qui détermine ta politique étrangère et ton statut, désolé, mais ce serait un exercice stérile juste là pour se faire triper à donner des effectifs de soldats, de véhicules et autres joujoux très chers-qui-font-bander.

Un modèle d'armée, c'est avant tout des choix de politique étrangère et ils doivent être pertinents et adaptés, c'est leur premier multiplicateur de force.

Maintenant par rapport à des options de politique étrangère, y'a un exercice sur page blanche qui a été indiqué 2-3 posts plus haut en lien.

[BPCs]

Les Américains étaient parti depuis 2 ans quand le Sud Vietnam s'est fait envahir en 1975.

A la signature des accords de Paris en 1973 obtenu à coup de bombardement du Nord Vietnam (preuve de l'intérêt de l'air power), ces derniers s'étaient engagé à cesser la guerre.Les Américains partaient sur une victoire.

Sur le terrain, les Américains n'ont jamais été défait même à Khe Sanh.

Attribuer une défaite militaire aux Américains au Vietnam est le produit de 40 de propagande et d'exultation tiers mondiste et coco, qui il est vrai, a fait son chemin chez les esprits faibles.

Les USA n'ont pas atteint leurs objectifs initiaux et ne sont pas réintervenu en 1975.

La défaite militaire au Vietnam est une défaite Sud Vietnamienne.

Défaite politique alors?

Oui au regard des objectifs initiaux, non si on considère que la situation avait changé et que les USA avaient plutot intérêt à laisser tomber un gouvernement Sud Vietnamien corrompu jusqu'à l'os, et les communistes pro soviétiques du Nord s'en emparer et mettre en réaction la Chine dans leur camp contre l'URSS.Avec le Watergate, le POTUS n'était pas en situation d'exiger du Congrès la reprise de la guerre en assistance au Sud Vietnam.

Ceci dit il fallait bien initialement intervenir au Vietnam et assister le Sud Vietnam pour honorer ses alliances et éviter un effet domino tant que l'URSS était encore allié avec la Chine.

puisqu'il est aujourd'hui estimé que les sommes dépensées au Vietnam (cad en plus du budget militaire "ordinaire") auraient pu éviter aux USA la crise monétaire et financière

Attribuer aux dépenses militaire un deficit ou une crise monétaire et financière plutot qu'aux dépenses sociales ou d'éducation (sacrées?) est simplement un parti pris.

Les dépenses militaires sont en réalité des dépenses de consommation au même titre qu'une voiture ou une TV.C'est un choix politique que de préférer de s'empiffrer de beurre (pour un temps) que d'avoir des canons.

Les Américains n'ont pas fait de dette pendant la guerre de Corée remboursant meme celle de la 2GM.

http://www.economicshelp.org/blog/wp-content/uploads/2011/08/514px-USDebt-gdp.png

De toute facon l'étalon or était dépassé, et les USA ne s'en sont pas si mal tiré économiquement après.                                                                                                                                   

Akhilleus: les avions de combat (ca inclus les drones de combat), sont les seuls a pouvoir faire de la permanence et frapper les cibles évanescentes, comme le disent les stratèges militaires.Et leur coût par munitions (y compris la part avion de combat) est bien moins cher que les missiles balistiques ou de croisière quand on emploie en nombre.

De plus l'avion assure la supériorité aérienne en profondeur et peut concentrer sa puissance.

Un missile sol air est limité à son horizon pour contrer des cibles à basse altitude, et sur terre c'est rarement 10 km.

[g4lly]

Akhilleus: les avions de combat (ca inclus les drones de combat), sont les seuls a pouvoir faire de la permanence et frapper les cibles évanescentes, comme le disent les stratèges militaires.Et leur coût par munitions (y compris la part avion de combat) est bien moins cher que les missiles balistiques ou de croisière quand on emploie en nombre.

De plus l'avion assure la supériorité aérienne en profondeur et peut concentrer sa puissance.

Un missile sol air est limité à son horizon pour contrer des cibles à basse altitude, et sur terre c'est rarement 10 km.

Tu tiens le discours inverse sur le topic Frappeur ;)

[BPCs]

Tu tiens le discours inverse sur le topic Frappeur ;)

Je dois être un peu schizophrène par moment ;)

Et puis cela pousse Achille à structurer son propre modèle de Frappeur...

Enfin, l'argumentaire basé sur l'époque pré-historique -arme de précision guidée est vraiment obsolète !!!

[Tancrède]

la signature des accords de Paris en 1973 obtenu à coup de bombardement du Nord Vietnam (preuve de l'intérêt de l'air power), ces derniers s'étaient engagé à cesser la guerre.Les Américains partaient sur une victoire.

Sur le terrain, les Américains n'ont jamais été défait même à Khe Sanh.

Attribuer une défaite militaire aux Américains au Vietnam est le produit de 40 de propagande et d'exultation tiers mondiste et coco, qui il est vrai, a fait son chemin chez les esprits faibles.

Les USA n'ont pas atteint leurs objectifs initiaux et ne sont pas réintervenu en 1975.

La défaite militaire au Vietnam est une défaite Sud Vietnamienne.

Défaite politique alors?

Oui au regard des objectifs initiaux, non si on considère que la situation avait changé et que les USA avaient plutot intérêt à laisser tomber un gouvernement Sud Vietnamien corrompu jusqu'à l'os, et les communistes pro soviétiques du Nord s'en emparer et mettre en réaction la Chine dans leur camp contre l'URSS.Avec le Watergate, le POTUS n'était pas en situation d'exiger du Congrès la reprise de la guerre en assistance au Sud Vietnam.

Ceci dit il fallait bien initialement intervenir au Vietnam et assister le Sud Vietnam pour honorer ses alliances et éviter un effet domino tant que l'URSS était encore allié avec la Chine.

Faudrait VRAIMENT apprendre à regarder certaines choses en face: dire que les Américains ont subi ET une défaite ET un échec au Vietnam n'est pas de la propagande tiers-mondiste, ou alors McNamara, kissinger (!!!!!!!!), et pas mal d'autres sont des sales gauchistes qui s'ignorent. C'est un échec majeur qui a coûté un max aux USA pour que dalle, un échec militaire total puisque les Américains n'ont jamais été capables ni de mettre sur pied des forces sud-vietnamiennes cohérentes, ni de faire autre chose que de multiplier les petits succès tactiques locaux en subissant le tempo nord-vietnamien/vietcong, et ni d'imposer leur volonté à l'adversaire, ce qui est le principe même qui définit victoire ou défaite. Le tout en immobilisant une masse de troupes et de moyens, en subissant un coût politique majeur au plan international (et y'en a rien à battre des questions d'image auprès du péquin moyen, je parle du monde réel de la realpolitik) et en se payant une petite crise politique intérieure (ça peut alimenter quelques ragots de la regarder superficiellement, mais il faut lire un peu le vrai impact de ce qu'a été cette crise interne).

Quand a la décision initiale, elle a été faussée en grande partie par les certitudes des "stratèges mathématiciens" si experts avec leurs certitudes statistiques sur la portée, la faisabilité, les conditions et la durée prévisible de la guerre. Le même genre d'experts dont tu dis qu'ils ont forcément raison aujourd'hui puisqu'ils sortent des bonnes écoles et planchent de façon absolument objective :P :lol: et permanente sur la question. Ca renvoie à ce vieux trip du général français voyant la charge de la brigarde légère (ou Napoléon devant la charge d'Eylau, déclenchée spontanément): "c'est magnifique mais ce n'est pas la guerre". Ou à ce général nord-vietnamien répliquant à un général américain disant que les US avaient gagné toutes les batailles: "peut-être, mais ça n'a rien à voir". Ben là, les mêmes pourraient dire à ces bataillons de matheux "c'est très détaillé et plein de brio, mais c'est à côté de la plaque".

Lis un peu ce que les vrais experts disent de cette guerre. C'est pas mal d'ailleurs, vu que les plus grands et les plus diserts sont aussi en partie ceux qui étaient au pouvoir à cette époque et ont pris les décisions concernant ce conflit, et "dear Henry" n'est pas le dernier, faisant même son autocritique au passage (un moment rare: il le fait jamais sinon).

Attribuer aux dépenses militaire un deficit ou une crise monétaire et financière plutot qu'aux dépenses sociales ou d'éducation (sacrées?) est simplement un parti pris.

Je n'attribue rien, je dis ce qui a été dit par d'autres, à savoir que les dépenses extraordinaires (pas de jugement de valeur, je parle de ce qu'il y a en plus de "l'ordinaire" des dépenses militaires à tout moment) réalisées au Vietnam représentaient des montants qui auraient été une marge de manoeuvre suffisante pour gérer la crise monétaire et financière américaine de la fin des années 60. Que la gabegie budgétaire du système américain tel qu'il était à cette époque (bien plus que les budgets sociaux et éducatifs) soit par ailleurs aussi en cause est tout à fait vrai et je n'ai aucunement indiqué qu'elle ne l'était pas. Merci de ne pas idéologiser. Par ailleurs, et là non plus ce n'est pas de parti pris, démolis à cette époque les dits budgets sociaux (qui n'avaient rien d'exceptionnels) et éducatifs aux USA, et la crise politique de cette époque aurait dégénéré au-delà du contrôlable. C'est pas de l'idéologie, c'aurait été un fait: et un pays en crise sociale profonde aurait eu bien du mal à avoir une politique étrangère et aurait eu de toutes autres priorités. C'est con la stratégie: y'a pas de frontières, pas de compartimentation possible, c'est que de la politique, où les choix sont rarement faits gratuitement. 

[Akhilleus]

Akhilleus: les avions de combat (ca inclus les drones de combat), sont les seuls a pouvoir faire de la permanence

basiquement et pour faire simple il n'y QUE les drones capables de faire de la permanence au dessus d'une zone de conflit

les chasseurs (90% de la flotte mondiale) n'ont pas l'autonomie pour (sauf a deployer en parallèle des ravito que tout le monde ne peut pas s'offrir ou seulement au compte goutte .... voir le nbre de fois ou nos avions ont du se poser sur Malte pour bingo fuel)

Sinon il reste l'option bombardier stratégique utilisé en mission tactique (B1 et B52) qui eux peuvent se permettre du loitering mais ne peuvent delivrer tous les types d'armement et coutent trop chers pour l'essentiel des (non) utilisateurs

Et leur coût par munitions (y compris la part avion de combat) est bien moins cher que les missiles balistiques ou de croisière quand on emploie en nombre.

vrai et faux à la fois

une roquette unitaire guidée coute le même prix à un fifrelin pret que certaines BGL ou munitions guidées

et pour des opérations dans un rayon de 60 - 95 km (selon le calibre) elle est amplement suffisante

pour le reste y'a les drones  ;)

On en revient à la base de la discussion : si c'est pour faire de l'air power stratégique (au dela des 100 km, sur les arrières de l'ennemi voire ses infrastructures civiles) je suis d'accord que l'avion est le meilleur vecteur....mais c'est un usage qui est une decision politique et un cas particulier (surtout en regard des dommages, pas si collatéraux que cela qu'entrainent immanquablement ce type d'action)

Si c'est pour faire de l'air power tactique telle que vantée depuis la GW1 à savoir CAS et interdiction du champ de bataille l'artillerie moderne à la même allonge, coute pareil (voire moins), est aussi efficace (voire plus) par la coordination/le volume/la concentration de feu possible

A prix identique tu peux avoir 1 Rafale et 6 AASM au plus ou 40 MLRS x 12 roquettes unitaires guidées (ou des ATACMS  anti structure, BAT, antipersonnels .....) c'est toi qui vois

Un missile sol air est limité à son horizon pour contrer des cibles à basse altitude, et sur terre c'est rarement 10 km.

Gné ??

surement pas

Y'a des systèmes d'acquisition deportés voir même le tir sur alerte veilleur visuel (ca marche avec les guidés IR medium range somme le SA11)

pour eviter cela il faudrait effectuer des pénétrations) TBA et haute vitesse donc s'exposer à toute la feraille AA du champ de bataille (du double/triple A au Manpad

C'est pas pour rien que les opérations se sont au dessus de 5000 m même face à une armée faible

[BPCs]

A prix identique tu peux avoir 1 Rafale et 6 AASM au plus ou 40 MLRS x 12 roquettes unitaires guidées (ou des ATACMS  anti structure, BAT, antipersonnels .....) c'est toi qui vois

Sauf qu'on est de toute façon condamné aux 11 Rafale par an... pour cause de maintien de chaine de prod...

[Akhilleus]

Sauf qu'on est de toute façon condamné aux 11 Rafale par an... pour cause de maintien de chaine de prod...

soit 1,2 milliards par an soit 1 BPC et 15 Tigres qui vont dessus (et qui eux un meilleur kill ratio que les raffys en Libye)

[kotai]

soit 1,2 milliards par an soit 1 BPC et 15 Tigres qui vont dessus (et qui eux un meilleur kill ratio que les raffys en Libye)

Et que les tigroux sont intervenue qu'après la ménagère rafale a nettoyer le terrain....

Un BPC ne vaut le coup que si on se dote d'une véritable arme amphibie donc un investissement inutile sans le reste.

Je vois mal comment on serait intervenue en Libye sans l'appuie aérien puisque vous refusez le concept de croiseur ou de  cuirassé pour la frappe en profondeur et l'appui. A moins que les MLRS soient disposés en Tunisie, Algérie ou Égypte.

Une roquette c'est précis dans un rayon de stade de football donc entre une arme guidée qui touche à coup sûr et lancer une douzaine de roquette pour un résultat pire car dommage collatéraux. Un ATCAMS, je doute qu'ils puissent avoir le même impact qu'une 250kg GBU etc....

[BPCs]

Tancrède

C'est ça que tu as pas l'air de comprendre: les moyens dépendent de ces choix, précisément. Pour l'instant, on a une armée faite pour affronter l'URSS en centre Europe en 1984, et seulement à niveau échantillonnaire.

.

C'est faux, notre armée est faite pour affronter une armée régulière du tiers monde en projection (qui peut etre correctement équipée en matériels lourds) et la dominer par notre supériorité manoeuvrière et technique, dont l'air power.En coalition de manière probable et donc a un niveau technique permettant de travailler avec les ricains et GB, et de limiter nos pertes humaines, ou seul, sans nous obliger a utiliser le nuc si possible.

Il n'y d'ailleurs aucune menace en centre europe.

Le COIN n'est pas prioritaire car ce n'est pas la priorité qui structure les armées et leur équipement (même si il faut tenir compte des opérations en cours quand il y a un manque évident), et la stabilisation par l'usage de l'armée, n'est pas la priorité de notre armée ou de notre politique étrangère (même si la communication peut parfois insister dessus pour "vendre" l'armée).

L'air power doit etre suffisant pour nous assurer la supériorité aérienne et de la victoire, eventuellement avec nos alliés.

Le role premier de notre armée (et c'est un consensus bipartisan) n'est pas dans le baby sitting à l'étranger, et aller se faire crever la peau de manière illimitée dans le temps et en moyens, au profit de populations étrangères ou de lutte interminable et massive contre des insurgés en territoire étranger, et ni nos officiers, ni nos soldats, ni leur familles, et sans doute ni l'opinion majoritaire, ne l'accepteraient.

Le role premier de nos armées est de dissuader ou d'exercer une coercition (y comrpis des représailles) contre des Etats (si possible en multilatéral), et en cas de necessité ultime, frapper avec le nuc.

Les opérations de stabilisation et de COIN, c'est avec les moyens du bord, quand ils ne sont pas occupés en haute intensité prioritaire.

On est pas une gendarmerie à rôle international, on est une armée :

Nos moyens dérivent exclusivement de nos choix concernant l'armée et son role en politique etrangère.

[BPCs]

On se retrouve donc à +6 Tigres/BPC +8 Reapers/BPC + eventuellement les moyens deja existants marine (pour les helicos resco) et AdT si besoin de renforcer tout cela

C'est pas mal raisonnable là non ?

Surtout si on n'oublie pas nos frappeurs cotiers avec chacun 4x155 navals, 2xMLRS 270 mm ou ATACMS 2x LRM 300 mm

Peux tu être sur que tes tigrous et Reaper passeront une CAP faite d'une trentaine de Su-35 ou J-10B en dotation ?

Il apparait probable que la bulle Freda assurera une relative étanchéité ...**

Mais une fois hors de la bulle ???   ?

Bien sur , on peut imaginer une frappe premptive de MdCN sur les bases aériennes...

Mais tu nous as cité plusieurs fois le Kosovo comme exemple où l'adversaire planquait son matos...

Or des hélos sur fond de mer

ou des trepanelles à hélice ,

Pour un Jet, c'est du délice

Qui  laisse un gout amer*

*(Appréciez la rime au passage)

** En espérant qu'il n'y aura pas eu qq DF-41 vendu en lot avec les J-10B...

Bref, ta planification manque furieusement de la seule bestiole insensible à l'Air Power :

Le SsGN ou son equivalent en drones UUV de prompt strike ;)

Et encore en espérant disposer de missiles avec capacités de loitering comme le FiRESHADOW ...

[g4lly]

C'est faux, notre armée est faite pour affronter une armée régulière du tiers monde en projection (qui peut etre correctement équipée en matériels lourds) et la dominer par notre supériorité manoeuvrière et technique, dont l'air power.

Non ... notre armée ses matériel et ses personnels sont concu équipé formé pour buter du soviet ... et les 20 ans qui ont passé n'y ont pas changé grand chose. On a vaguement arbitré sur des matériel compte tenu de la disparition de cette menace sans plus. Doctrinalement y a pas eu de changement radicaux! Pour les matériel ils ont tous été concu pour la menace guerre froide, et continu a l'etre tant on a peu d'étalon autre.

Il suffit de voir la difficulté d'adaptation des hommes des tactique et des outils aux autres conflit tel Somalie, Irak post-invasion, Afghanistan.

Que notre armée concu pour un besoin spécifique soit capable de faire autre chose aussi heureusement ... mais elle n'a pas été concu pour ca. Le metre étalon c'est toujours consciemment ou non la menace type soviétique. Ce mode de guerre est tellement ancré dans les comportement et les mémoire que c'est pas prêt de changer d'ailleurs.

Le COIN n'est pas prioritaire car ce n'est pas la priorité qui structure les armées et leur équipement (même si il faut tenir compte des opérations en cours quand il y a un manque évident), et la stabilisation par l'usage de l'armée, n'est pas la priorité de notre armée ou de notre politique étrangère (même si la communication peut parfois insister dessus pour "vendre" l'armée).

...

L'air power doit etre suffisant pour nous assurer la supériorité aérienne et de la victoire, eventuellement avec nos alliés.

...

Le rôle premier de notre armée (et c'est un consensus bipartisan) n'est pas dans le baby sitting à l'étranger, et aller se faire crever la peau de manière illimitée dans le temps et en moyens, au profit de populations étrangères ou de lutte interminable et massive contre des insurgés en territoire étranger, et ni nos officiers, ni nos soldats, ni leur familles, et sans doute ni l'opinion majoritaire, ne l'accepteraient.

Le role premier de nos armées est de dissuader ou d'exercer une coercition (y compris des représailles) contre des États (si possible en multilatéral), et en cas de nécessite ultime, frapper avec le nuc.

Les opérations de stabilisation et de COIN, c'est avec les moyens du bord, quand ils ne sont pas occupés en haute intensité prioritaire.

On est pas une gendarmerie à rôle international, on est une armée : Nos moyens dérivent exclusivement de nos choix concernant l'armée et son role en politique étrangère.

Dissuasion conventionnelle? on sait ce que ca vaut ... rien ... C'est comme la police et le voleur. Le voleur sait qu'il peut se faire attraper il le fait quand meme.

L'armée Russe n'a pas empeché la Géorgie de tenter le coup, l'armée Britannique n'a pas empecher l'armée Argentine de tenter le coup, l'Armée US n'a pas empecher Al Quaeda et le gouvernement Taliban de tenter le coup, etc.

Le but du jeu ce n'est pas la dissuasion le but du jeu c'est d'imposer a l'autre notre point de vu, manu militari. Et de ce coté l'action aérienne seule ou peu épaulé par une action de gain de terrain se révele inapropriée.

L'action aérienne en Libye n'a pas empecher les loyaliste de tirer des Scud. Il se trouve que c'est des grosse merde qui sont arrivé dans la mer. L'action aérienne n'a jamais empécher Saddam Hussein d'envoyé des Scud ou il voulais. L'action aérienne n'a jamais empecher les allemand d'envoyer des V1 et des V2 sur Londres. L'action aérienne n'a jamais empecher les palestiniens d'envoyer des rocket sur Israel etc.

Alors effectivement si tu as un ennemi qui dispose d'avions, il est nécessaire de lui contester l'usage de ton espace aérien. Mais si c'est une nécessité c'est absolument insuffisant pour gagner.

Personne ne conteste qu'on doivent disposer d'une défense aérienne, quels soit aéroportée via des jet, ou terrestre comme le SAMP/T.

Ce qu'on conteste c'est que sous pretexte de polyvalence ... on surinvestisse cet outil couteux et tres centralisés, qu'est le jet moderne, au détriment d'autres outils, moins couteux et plus décentralisés.

Dans la plupart des cas l'outil jet est tres surdimensionné pour ce qu'on en fait ... C'est le meme principe que notre consommation automobile ou tout le monde achete des bagnole surdimensionnée qui ne leurs sont nécessaire que 10% du temps, et inadapté 90% du temps.

Résultat sous prétexte qu'on a un matériel et le budget qui va avec on s'en sert pour tout et pour rien ... et on en oublie les bases.

Le probleme c'est que ceci est hérité d'un tas d'autres fantasmes de toute puissance technologico-induite.

[BPCs]

L'action aérienne en Libye n'a pas empecher les loyaliste de tirer des Scud. Il se trouve que c'est des grosse merde qui sont arrivé dans la mer. L'action aérienne n'a jamais empécher Saddam Hussein d'envoyé des Scud ou il voulais. L'action aérienne n'a jamais empecher les allemand d'envoyer des V1 et des V2 sur Londres. L'action aérienne n'a jamais empecher les palestiniens d'envoyer des rocket sur Israel etc.

Et on voit se profiler deux types de réponses :

L'Iron Dôme israélien

Et

Le projet US de long range Strike pour degommer le TEL qui sort su bois, compatible avec des environnements de très haute intensité type Chine avec là encore deux sous déclinaisons :

- le drone type X-47B

- le bombardier optionnellement piloté

[Akhilleus]

Peux tu être sur que tes tigrous et Reaper passeront une CAP faite d'une trentaine de Su-35 ou J-10B en dotation ?

En fait tu as raté le postulat de départ :

90% des conflits se sont fait, se font ou se feront de manière asymétrique et en coalition

Dans ce cadre y'aura pas de J10 ou SU35 ou en nombre tellement limité (par les moyens du pays concerné et l'attrition initiale par MdCN grace au gros joueur à savoir les USA ou aux autres petits joueurs à savoir GB/Danemark/Italie iu qui tu veux.....) qu'ils en deviendront négligeables  en terme de menace pour les navires et hélicos (après un coup de chance ou un pilote doué, je dis pas mais ce sont les contingences habituelles des conflits)

La bulle de DA navire sera alors suffisante

Quant aux 10% de conflits restants (du fort au fort) la FOST suffit à les rendre soit impossibles soit definitifs

Le schéma que j'ai donné est donc une armée expeditionnaire au sein d'une coalition (objectif du LB quoi qu'on en pense, qu'on dise et qu'on veuille) mais beaucooooop plus pechue et utile qu'actuellement

PS : si tu es inquiet pour la capacité AA du corps expeditionnaire on peut toujours voir à remplacer la moitié des Reapers par des drones UCAV type X47 ou Neuron quiand ils seront au point  ;)

[kotai]

Voila le problème, vous partez du postulat que d'autres nations vont soutenir l'action, l'Allemagne a vite montré ses limites, les pays nordiques se cachent sous la couverture de la neutralité et les budgets se resserrent. Et puis l'Europe ne se résume pas à Angleterre et France en générale (on dirait un mauvaise coupe d’Europe avec des abandons en masse), il y a bien d'autres armées en Europe même une petite division blindée au mécanisé Polonaise ou autre ça doit bien avoir son utilité en Europe.

Mais la grande question est doit on toujours et rester les vassaux quémandant à son maitre USA l'appui. C'est ça qui me chagriner, c'est de toujours faire la lèche aux USA. Il est temps d'avoir une Européen Space Force (ESF)d'un niveau équivalent à ceux de la chine ( super puissance pour certain voir unique puissance comparer à la décadente héritière de la Rome antique: les USA) ou des USA ( pour ceux qui compte exclusivement pour s'occuper du combat, du café et du cul de la crémière).

Faut juste penser le monde autrement....

Mais j'y pense, il y a bien une masse de Mi24 ou 28 en Europe, ça peut faire une jolie vague de soutien comparé à la poussière de tigre. On utilise les BPC et le Charles comme poste d'approvisionnement en carburant. Tiens je suis même sur que l'on trouveras des pétroliers voir des cargos pour faire la piste de ravitaillement.

[Tancrède]

Le role premier de nos armées est de dissuader ou d'exercer une coercition (y comrpis des représailles) contre des Etats (si possible en multilatéral), et en cas de necessité ultime, frapper avec le nuc.

Les opérations de stabilisation et de COIN, c'est avec les moyens du bord, quand ils ne sont pas occupés en haute intensité prioritaire.

On est pas une gendarmerie à rôle international, on est une armée :

Nos moyens dérivent exclusivement de nos choix concernant l'armée et son role en politique etrangère

Problème de la pensée en petites cases: y'a pas d'un côté la dissuasion avec éventuellement déclenchement d'une guerre "sérieuse" quand elle marche pas, et de l'autre des opérations COIN/sacs de riz/assistante sociale internationale/gendarmerie pour faire classe/stabilisation/nation building. Ce genre de séparation est totalement artificielle et, sans vouloir offenser, superficielle. Il y a la guerre, point. Il y a les intérêts, et ceux-ci peuvent commander d'aller faire du nation building et rétablir une situation étatique normale dans une région déstabilisée aussi bien que taper un méchant envahisseur, ou mille autres cas de figures différents dans une réalité internationale protéiforme. C'est pas le spin "gendarme du monde" balancé dans les médias qui obère les intérêts bien sentis et de toutes natures sous-jacents à un interventionnisme à tout crin. Globalement, la stabilité de nombreuses régions est dans un intérêt national bien senti, et une armée sert à ça: à imposer si besoin est par la forme de brutalité la plus crue une réalité qui nous convient mieux. Mais la brutalité la plus crue et la guerre la plus absolue et totale (= contre un Etat qu'il faut totalement annihiler, façon Allemagne 45) sont aujourd'hui les schémas les moins probables, voire des exceptions au regard de l'Histoire, et le nucléaire tient cette donne pour ce qui concerne les Etats les plus importants et dangereux. Alors il y a le reste, qui suppose d'être adapté et adaptable au scénario probable, parce que la "coercition" est un mot vague: coercition contre quoi, contre qui, pourquoi, pour quel résultat? Ces questions déterminent le comment, donc l'intervention, et donc l'outil. "Qui peut le plus peut le moins" est un adage débile étant donné que la conflictualité est une chose qui est plus différenciée que graduée: un outil doctrinalement (pas quantitativement) fait pour arrêter l'armée rouge à Fulda ne sera pas adapté à l'essentiel des situations où il serait de notre intérêt d'intervenir, même si on lui donne des bateaux pour aller faire ce qu'il sait faire au loin. 

Faut voir ce que sont les intérêts et ce qu'est une politique étrangère avant de voir ce qu'est une armée, parce qu'elle est faite en fonction de ça; c'est pas une boîte à outil ayant une forme imposée dont on regarde après coup ce qu'elle peut faire en l'absence de son adversaire rêvé/fantasmé et de préconceptions théoriques sur les quelques petites cases dont il a été décidé qu'elles lui convenaient mieux que la réalité. Les Anglais ont fait ça depuis plus longtemps eu égard à leur position insulaire qui est maintenant aussi la nôtre de fait, au plan géopolitique.

Définir une armée comme tu le fais, c'est autant la limiter à une compréhension  très liées à la période XIXème-XXème siècles que limiter la compréhension de ce qu'est la guerre et de ce qu'est une politique extérieure. En plus de mal jauger/quantifier les problèmes actuels et prévisibles.

[Jojo67]

Faut voir ce que sont les intérêts et ce qu'est une politique étrangère avant de voir ce qu'est une armée, parce qu'elle est faite en fonction de ça; c'est pas une boîte à outil ayant une forme imposée dont on regarde après coup ce qu'elle peut faire en l'absence de son adversaire rêvé/fantasmé et de préconceptions théoriques sur les quelques petites cases dont il a été décidé qu'elles lui convenaient mieux que la réalité. Les Anglais ont fait ça depuis plus longtemps eu égard à leur position insulaire qui est maintenant aussi la nôtre de fait, au plan géopolitique.

Définir une armée comme tu le fais, c'est autant la limiter à une compréhension  très liées à la période XIXème-XXème siècles que limiter la compréhension de ce qu'est la guerre et de ce qu'est une politique extérieure. En plus de mal jauger/quantifier les problèmes actuels et prévisibles.

Vouloir définir un modèle d'armée à partir d'une réflexion stratégique conduite avec de petites cellules grises, fusse celles équipant plusieurs grands spécialistes et quand bien même elles seraient parfaitement oxygénées (les petites cellules grises), hé bien c'est extrêmement casse-gueule. On peut oublier quelque chose, faire une impasse et l'avenir est ce qu'il y a de plus délicat à prévoir. Jouer la sécurité de la nation là dessus me paraît osé. Suffit de voir la prudence de serpent de nos experts sur les plateaux de TV "avant" l'évènement, et leur volubilité "après"...  ;) C'est pourquoi je préfèrerais une démarche plus humble, où l'on s'équipe contre du dur quitte à avoir quelques capacités "low", car ainsi on ne risque pas de préparer une guerre asymétrique en croyant que les symétriques ne sont plus de saison et de se réveiller avec un gros méchant parfaitement équipé sur les bras. On aurait l'air fin... :|

Le modèle d'armée de Akhilleus est séduisant si on oublie qu'on se retrouve quand même avec seulement 50 avions de combat modernes. On a par contre plein de trucs, des Fremms à la pelle, des SNA itou etc. Mais 50 Rafales, là c'est vraiment faire l'impasse sur la maîtrise de l'air ou la confier à une coalition, en se spécialisant. Cela me laisse dubitatif. Car pour moi l'avenir n'est écrit nulle part, et vouloir privilégier les conflits contre-insurrectionnels car ils sont à la mode, au détriment de ceux de haute intensité est prendre un gros risque, bien plus gros que faire l'inverse!

Ceci dit on n'a peut-être pas besoin de 200 Rafales, ça je veux bien l'admettre. Peut-être que 150 voire 120 suffisent après tout. Mais tous au standard F3 alors... :lol:

Ps: Il a été dit sur ce post que l'Armée française n'avait pas évolué depuis la chute du mur et qu'elle était toujours au format anti-soviétique. C'est inexact. Certes elle ne s'est pas allégée autant que le voudraient les tenants de la contre-insurrection à tout va, mais ses structures ont changé, son nombre de chars lourds a changé etc.

[Akhilleus]

Le modèle d'armée de Akhilleus est séduisant si on oublie qu'on se retrouve quand même avec seulement 50 avions de combat modernes. On a par contre plein de trucs, des Fremms à la pelle, des SNA itou etc. Mais 50 Rafales, là c'est vraiment faire l'impasse sur la maîtrise de l'air ou la confier à une coalition, en se spécialisant. Cela me laisse dubitatif. Car pour moi l'avenir n'est écrit nulle part, et vouloir privilégier les conflits contre-insurrectionnels car ils sont à la mode, au détriment de ceux de haute intensité est prendre un gros risque, bien plus gros que faire l'inverse!

Le truc c'est que le postulat de départ n'a pas été compris : on parle d'un contexte livre blanc (donc dans une coalition à vocation expeditionnaire) cad la totalité des conflits depuis 20 ans

le modèle que je propose n'est qu'un modèle dans ce contexte (les arbitrages materiels peuvent etre vu differemment) mais il a l'avantage de ne pas etre mi chevre mi cochon ............comme l'es notre armée d'aujourdh'ui

qui a un volet air trop faible (on peut à peine aligner 12-15 appareils)

qui a un volet ALAT trop faible (on peut aligner 15 helicos dont 12 dinosaures)

qui a un volet AdT limite (on reduit nos SAM, nos canons, nos helicos ............... pour payer des avions ............ qui comme ils sont hors de prix sont en nombre trop reduit pour peser ...............cercle infernal vertueux de l'air power !!)

En fait nos finances limitées et le prix des sytèmes d'armes obligent maintenant à faire des choix si on ne veut pas avoir l'air de voiloir faire US avec des moyens de Maliens

Bien sur on aurait pu dans l'exercice de style faire un arbitrage différent et impacter la Marine ou la FNS ou l'AdT

Faut voir ce qu'on peut tirer en argent/equipement/organisation à sabrer une des 4 composantes

[loki]

Je pense qu'il faut prendre conscience d'une chose trés claire : le conflit haute intensité ( non nucléaire bien sur ) est devenu une impossibilité pour nous hors coalition face à un adversaire juste un peu sérieux

Que ce soit avec le format actuel de 30 000 hommes et 70 rafales projetables ou avec un système à 50 000 hommes et 30 rafales ( si on imagine que la réduction de l'un profite à l'autre, les chiffres sont de moi et sans la moindre reflexion, c'est juste pour illustrer ), on sera toujours incapable d'aller affronter qui que ce soit de juste un peu sérieux.

D'autre part, quand on parle de guerre en coalition, on parle quand même principalement de guerre en tant qu'auxiliaire trés minoritaire des USA et là, la question de notre air power ne se pose même pas vu la capacité US ( même à mon sens complétement délirante tant l'US Army est faible en comparaison de l'Air Force ) en la matière

Troisième point : le conventionel haute intensité défensif ( c'est à dire la défense du territoire national ) n'existe plus depuis 1989 et il est couvert par la FOST.

Quatrième point : l'essentiel des conflits récent ( et à venir ? ) consiste en déploiement d'interposition ou de contre-guerrilla dans lesquels la puissance aérienne n'a pas trop de prise.

A BPC : la capacité manoeuvrière d'une armée dépend principalement de la qualité de ses officiers/sous-officiers et soldats et trés peu de l'air power 

[BPCs]

En fait tu as raté le postulat de départ :

90% des conflits se sont fait, se font ou se feront de manière asymétrique et en coalition

Je te reponds à toi en priorité puisque Tancrède est incapable de répondre sur des données quantifiées (ah ces littéraires... )

Non ... notre armée ses matériels et ses personnels sont concus équipés formés pour buter du soviet ... et les 20 ans qui ont passé n'y ont pas changé grand chose. On a vaguement arbitré sur des matériel compte tenu de la disparition de cette menace sans plus. Doctrinalement y a pas eu de changement radicaux!

Soviet ou un autre, si un adversaire à des T50 ou SA 300, ou T90, c'est le nombre et les scénarii d'engagements qui changent mais on doit toujours se préparer à un conflit mécanisé, ou des action aériennes soutenues et dans les deux cas impliquant quand même la supériorité aérienne.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/doctrine/doctrine09/version_fr/doctrine/art05.pdf

On a adapté nos investissements et équipements: doublement capacité aérostransport, véhicules à roue légers, priorité au Rafale ayant une autonomie meilleure que des avions pour le centre europe, maintien du format de combat de la Marine etc.

La priorité numéro 1 hors dissuasion nuc et combat naval, est de contrer l'armée de type Glaise (ennemi générique de niveau 1).

"Il s’agit de l’armée d’une puissance régionale importante. Elle est dotée d’équipements modernes achetés sur le marché international et

capable de mener des actions coordonnées au moins du niveau de la division."

Si on est capable de contrer un ennemi de type Glaise, on contrera toujours un ennemi générique des autres types en combat frontal.

Les autres ennemis générique sont plus affaire d'adaptation de la doctrine et des tactiques que des équipements.

Dissuasion conventionnelle? on sait ce que ca vaut ... rien ... C'est comme la police et le voleur. Le voleur sait qu'il peut se faire attraper il le fait quand meme.

L'armée Russe n'a pas empeché la Géorgie de tenter le coup, l'armée Britannique n'a pas empecher l'armée Argentine de tenter le coup, l'Armée US n'a pas empecher Al Quaeda et le gouvernement Taliban

Parce que ces ennemis pensaient que l'adversaire etait trop faible en capacité (Falkland) ou en volonté.

La dissuasion ne marche pas à tout les coups (sinon il n'y aurait jamais de guerre), mais "si vis pacem para bellum", et si l'ennemi n'est pas dissuadé, et bien c'est la guerre et il faut la gagner.

Le but du jeu est de dissuader et si ca ne marche pas, de gagner ou de faire payer.

Ce qu'on conteste c'est que sous pretexte de polyvalence ... on surinvestisse cet outil couteux et tres centralisés, qu'est le jet moderne, au détriment d'autres outils, moins couteux et plus décentralisés.

Si tu avais commenté les chiffres que j'ai donné, tu verrais qu'on ne surinvesti pas aujourd'hui dans la puissance aérienne.

Celle ci ne représente que moins de 15% des investissement actuels (le P146) puisque de 1,3 à 1,6 Md'€ annuel sur le rafale sur 10 milliards de budget.En Suède ou israel c'est la moitié de l'investissement de défense, et aux USA ou en Chine ou en Inde, c'est bien plus que nous en proportion.

La France dépense peu en proportion.On fait au minimum pour garder la supériorité aérienne contre les adversaires potentiels auquels on pense.

L'action aérienne en Libye n'a pas empecher les loyaliste de tirer des Scud. Il se trouve que c'est des grosse merde qui sont arrivé dans la mer. L'action aérienne n'a jamais empécher Saddam Hussein d'envoyé des Scud ou il voulais. L'action aérienne n'a jamais empecher les allemand d'envoyer des V1 et des V2 sur Londres. L'action aérienne n'a jamais empecher les palestiniens d'envoyer des rocket sur Israel etc

C'était vital? Dans la guerre on emploie les armes pour gagner et le neutraliser, pas pour contrer en priorité des dommages secondaires...

voire dans l'exemple des SCUD des domages inexistants : comme disait un Maitre d'arts Martiaux, on ne perd pas son temps à parer des coups insignifiants... ;)

Il est évident qu'un adversaire capable nous infligera des dommages.

90% des conflits se sont fait, se font ou se feront de manière asymétrique et en coalition

Oui, mais autant de conflits sont secondaires pour nous.

Une action de stabilisation qui échoue ne porte que peu atteinte à la France, une guerre haute intensité perdue, oui.

Ce qui compte c'est les conflits ou l'on doit absolument gagner, et potentiellement seuls.Le dimensionnement se fait en national et si on est en colaition on apporte ce qu'on a.Avec les Américains qui ont tout, ce n'est pas nous qui sommes décisifs.

La priorité n'est ni l'asymétrique, ni la coalition, c'est les enjeux importants ou critiques, ou on sera tout seul, et le nuc ne couvre pas tout.

[loki]

Je te reponds à toi en priorité puisque Tancrède est incapable de répondre sur des données quantifiées (ah ces littéraires... )

Si tu avais commenté les chiffres que j'ai donné, tu verrais qu'on ne surinvesti pas aujourd'hui dans la puissance aérienne.

Les chiffres que tu as donné, c'est les tonnages de bombes necessaires à détruire une division ennemie et ceux-ci sont complétement fantaisistes ( il suffit de comparer les tonnages donnés pour la 2ièGM avec la réalité ou ceux de la guerre du Golfe )

Tu as aussi cité sans sources des chiffres erronés de taux de pertes sur la première guerre di Golfe

Alors je t'en prie, dis nous precisemment ce que sont tes données chiffrées

Il me semble que de mon côté ( et Akhilleus aussi ), on a donné pas mal de données chiffrées et sourcées 

On a adapté nos investissements et équipements: doublement capacité aérostransport, véhicules à roue légers, priorité au Rafale ayant une autonomie meilleure que des avions pour le centre europe, maintien du format de combat de la Marine etc.

La priorité numéro 1 hors dissuasion nuc et combat naval, est de contrer l'armée de type Glaise (ennemi générique de niveau 1).

"Il s’agit de l’armée d’une puissance régionale importante. Elle est dotée d’équipements modernes achetés sur le marché international et

capable de mener des actions coordonnées au moins du niveau de la division."

Si on est capable de contrer un ennemi de type Glaise, on contrera toujours un ennemi générique des autres types en combat frontal.

Hum l'armée glaise est définie à 480 000 hommes, tu crois que nos 30 000 hommes projetables vont battre un tel adversaire à 1 contre 16 !!!

Une action de stabilisation qui échoue ne porte que peu atteinte à la France, une guerre haute intensité perdue, oui.

La guerre haute intensité désastreuse en défense du territoire est entièrement couverte par le nucléaire : un désastre comme 1940 n'est tout simplement plus possible

Les seules actions possibles en conventionnel seuls sont de la projection et à  30 000 hommes et 70 avions projetables, on atteint vite nos limites ( à savoir une incapacité à engager un adversaire un peu sérieux ) 

Ce qui compte c'est les conflits ou l'on doit absolument gagner, et potentiellement seuls.Le dimensionnement se fait en national et si on est en colaition on apporte ce qu'on a.Avec les Américains qui ont tout, ce n'est pas nous qui sommes décisifs.

La priorité n'est ni l'asymétrique, ni la coalition, c'est les enjeux importants ou critiques, ou on sera tout seul, et le nuc ne couvre pas tout.

Tout seul, on a une capacité de projection de l'équivalent de trois brigades c'est à dire presque rien à l'échelle d'un conflit haute intensité face à un adversaire situé en Asie

Mais suffisant pour l'Afrique

[Akhilleus]

Celle ci ne représente que moins de 15% des investissement actuels (le P146) puisque de 1,3 à 1,6 Md'€ annuel sur le rafale sur 10 milliards de budget

10 Md pour l'AdlA (tu es certain que c'est 10 Mds d'ailleurs, j'arrive pas à trouver un lien potable) ca fait près de 25%  de notre budget défense pour arriver à mettre en ligne 15 chasseurs bombardiers cette année en Libye et 2 au Tchad ainsi qu'une poignée de C130/Transall, 1 E3C et 2-3 appareils ravitailleurs

Et à l'horizon 2020 186 Rafales Air (sachant qu'on perdra quasi tous les autres appareils qui commencent à etre en fin de vie)

Soit pour 100 Mds sur 10 ans on aura une armée de l'air capable de mettre en ligne opérationnelle 150 appareils de combat

Ca fait en cout figuré 667 millions d'euros par appareils de combat dispo

Perso moi j’évalue ca a cher mais c'est juste moi ....(oui je sais je simplifie de manière ehontée mais comme tu fais pareil  ;) )

Ce qui compte c'est les conflits ou l'on doit absolument gagner, et potentiellement seuls

Le problème c'est qu'il n'en a plus de ce type de conflits de facilement gagnables sous cette condition (à savoir seul) à force de diluer les sous

La cote d'ivoire est le dernier exemple en date d'un succès mais on l'a fait à "l'américaine" en appuyant des auxiliaires locaux

Seuls nous n'avons plus les moyens même expeditionnaires d'operer efficacement (bon la CI on aurait pu faut pas deconner, par contre on n'y est pas arrivé en Libye ou l'armée etait d'un niveau < à l'armée Glaise qui tu as décris)

La priorité n'est ni l'asymétrique, ni la coalition

Tu diras ca à nos politiques et aux redacteurs du LB qui insistent sur le coté coalition (c'est la quadrature du cercle, on ne peut plus faire tant de choses que cela de manière individuelle parcequ'on est short crédits et matos donc on se colle factuellement en coalition ce qui a l'effet pervers de reduire d'autant les credits et matos censés etre couverts par les autres  ce qui impacte notre opérabilité individuelle ce qui nous pousse encore plus a de la coalition .................rincer, repeter ...............)

En plus tu te contre dit et contre dit les evolutions de ces dernières années :

On a adapté nos investissements et équipements: doublement capacité aérostransport, véhicules à roue légers, maintien du format de combat de la Marine etc.

Si la priorité était réellement la haute intensité on n'aurait pas sacrifié 1/3 de notre parc MBT, nos SPG, nos SAM

Quant au maintien de notre format Marine euh  :lol:

On est encore dans un format CE par le matériel (mis en point dans les années 80 produit post 89, mauvais timing c'est tout) plus par la doctrine

Le tout c'est que le matériel CE on l'a a dose homéopathique et il n'est pas adapté pour de l'expeditionnaire et mal adapté pour de la coalition tant du point de vue nombre (de façon a ce que l'on compte politiquement) que tu point de vue technique (incompatibilité OTAN  assez regulière)

[BPCs]

En quoi est'elle décisive puisque ce n'est pas l'arme qui inflige le plus de pertes ( ce sont l'artillerie et les mortiers qui ont cette honneur en général ) et qu'elle n'a jamais immobilisé un adversaire ni coupé sa logistique : as-tu des exemples de conflits majeurs où l'arme aérienne a réussi à immobiliser l'adversaire durant ces 60 dernières années ?

Par ailleurs, on a déjà vu des campagnes "classiques" être menées victorieusement face à un adversaire disposant de moyens aériens nombreux ( les exemples sont légions durant le conflit germano-soviétique )

Un exemple parmis tant d'autres, la victoire des nord vietnamiens en 1974/1975 sur le sud vietnam alors que ce dernier avait la supériorité numérique

Il est vraiment difficile de citer des exemples qui se terminent avec la guerre du Vietnam :

On rappelle lors de celle -ci le tournant historique crucial :

La destruction d'un pont par UNE SEULE BOMBE GUIDEE LASER là où plusieurs vagues de bombardement avait été inefficace :

MORALITE1 : TOUT EXEMPLE HISTORIQUE reposant sur l'époque PRE-Arme de précision est aussi absurde que celle de comparer la mobilité d'une armée à pieds versus motorisée...

Maintenant pour un exemple "moderne" quand même, on rappelle qu'en 2003 Saddam Hussein a essayé de faire avancer ses blindés en profitant du couvert d'une Tempête...

Pas de chance, les predator ont volé sous la tempête et détecté les chars et via le network ont transmis les coordonnées aux F-15 qui ont détruit les Chars en tirant en stand off au dessus des nuages...

Après la tempête, il n'y avait plus que des épaves calcinées de chars le long des routes.

MORALITE2 : La question Vraiment Cruciale est pas dans AIR POWER versus RAMPANTS avec toute une trifouillée d'exemple maintenant anté diluviens

mais dans le fait que l'AIR POWER a été le premier à utiliser les armes de précision

L'utilisation des M31 et autre ATACMS , la dotation en cruise missile sont les vraies avancées "anti-air power"

et pour les courageux un petit pdf de 99 pages :

ARMY TACTICAL MISSILE SYSTEM AND FIXED-WING

AIRCRAFT CAPABILITIES IN THE JOINT TIMESENSITIVE

TARGETING PROCESS

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA451930

[BPCs]

En fait plutôt que de s'interroger sur les perspectives historiques , autant s'interroger sur les perspectives futures :

http://www.csbaonline.org/wp-content/uploads/2011/06/2011.06.02-Maturing-Revolution-In-Military-Affairs1.pdf

[Jojo67]

Et il dit quoi ce document BPCs ? Suis pas bon en anglais... =|