L'Airpower, perspective historique

[Jojo67]

En fait il ne faudrait pas dire "airpower" mais "espacepower".

"Qui tient les hauts tient les bas", dit-on chez les biffins...  =)

[g4lly]

En fait il ne faudrait pas dire "airpower" mais "espacepower".

"Qui tient les hauts tient les bas", dit-on chez les biffins...  =)

T'iras expliquer ca aux sous marinier ;)

[Jojo67]

T'iras expliquer ca aux sous marinier ;)

On parle de guerre en surface de la terre là... Quoique dans le fond, les sous-mariniers tiennent aussi les hauts en quelque sorte, puisqu'ils naviguent dans trois dimensions au lieu de deux. 

[g4lly]

On parle de guerre en surface de la terre là... Quoique dans le fond, les sous-mariniers tiennent aussi les hauts en quelque sorte, puisqu'ils naviguent dans trois dimensions au lieu de deux. 

Rien n'interdit a l'armée de terre de monter sur les colline ou de creuser sous terre ;)

[Jojo67]

Rien n'interdit a l'armée de terre de monter sur les colline ou de creuser sous terre ;)

Monter sur les collines c'est ce qu'elle fait, la Biffe, par exemple pour s'emparer d'un col, on ne va pas sur le col mais on prend possession du sommet le plus proche qui domine le col et le "commande" en quelque sorte. On apprend ça en école d'infanterie. Mais on aura beau monter, l'avion montera toujours plus haut, même s'il n'a pas la même permanence sur zone que le biffin.

Quant à creuser...  :lol:

[g4lly]

Monter sur les collines c'est ce qu'elle fait, la Biffe, par exemple pour s'emparer d'un col, on ne va pas sur le col mais on prend possession du sommet le plus proche qui domine le col et le "commande" en quelque sorte. On apprend ça en école d'infanterie. Mais on aura beau monter, l'avion montera toujours plus haut, même s'il n'a pas la même permanence sur zone que le biffin.

Rien n'interdit aux biffins de faire tomber l'avion quand il pointe le bout de son nez ;)

Quant à creuser...  :lol:

Ca marche pas si mal que ca ... détruire des positions enterré est assez fastidieux pour l'arme aérienne, on avait inventé les bomblet de sous munition pour traiter les les retranchement d'infanterie. Mais depuis les bombe guidé, s'il faut se taper chaque trou d'homme a la bombe a 100 000$ :lol:

Les talisurgé par exemple utilisent le sous-sol et les position semi-enterré avec réussite, certain talisurgés continuant a combattre apres l'explosion d'une 250kg a quelques metres de leur "trou".

En zone urbanisé c'est encore pire vu la foison de circulation sous-terraine ou semi sous-terraine qui permettent de disparaitre et de réapparaitre ailleurs par magie.

[loki]

Loki

  Et de mon coté, on a dit sur sources militaires que c'était 35 à 40% avant l'offensive terrestre pour la partie air power pure.

La CIA avait sous estimée.

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/jfq/jfq0602.pdf Il est normal que ce soit moins pour les unités de la garde républicaine qui étaient hors périmètre prioritaires et planquées à l'arrière, donc moins frappées.

Vu que l'auteur que tu cites ne précise la méthodologie qu'il a suivi pour arriver à ce résultat, je ne vois pas comment tu peux conclure que les chiffres de la CIA sont sous-évalués.

Au moins, la CIA a communiqué sa méthodologie à savoir des études à partir de l'imagerie et une comparaison entre "photos" prises avant le 24 février et des "photos" prises le 1ier mars en considérant que tout véhicule qui n'avait pas bougé entre ces 2 dates était attribué à l'aviation ( méthode qui surévalue en fait la part aérienne due aux bombardements préalables aux opérations terrestres mais qui ne compte pas les engins détruits par l'aviation en cours d'opérations terrestres )

Par ailleurs, les chiffres de la CIA ( 20% ) sont aussi ceux des équipes d'évaluation de l'US Army et du Marine's Corp : la méthode ici étant basée sur une inspection physique des engins irakiens

Bref, je préfère les chiffres tirés de 3 études indépendantes entre elles ( et via 2 méthodes différentes ) à ceeux d'un auteur ne précisant pas sa source ni la méthodologie suivie    

De plus il ne faut pas oublier les camions plus frappés (et sans logistique tu ne vas pas loin).

L'auteur que tu cites précise quand même à propos de l'interdiction "in terms of the effect on Iraqi ground forces in the theatre, the results was not decisive on their own because of Iraqi army inaction……….. ce genre d’opérations fonctionne mieux quand l’ennemi est engagé dans des operations de haute intensité ( j'ai traduit moi même la fin de sa phrase )

Par ailleurs Pollack dans son bouquin de 2002 ( l'étude que tu cites date de 1993 ) précise à propos de l'interdiction que celle-ci fut effective pour les unités d'infanterie de première ligne abandonnées à leur sort par le régime mais que les unités blindées et mécanisées gardées en réserve ne furent pas trés affectées par l'interdiction aérienne sur leur logistique.  

On aurait subi des pertes limitées mais des pertes.

Pas besoin de s'engager de suite au sol la fleur au fusil si on peut faire autrement et sans pertes.

En sa basant sur 25% de pertes supplémentaires ( chiffre basé sur une attrition de 20% due à l'action aérienne ), ça signifie quelques dizaines de morts en centaines de blessés en plus et dans le pire des cas.

Ca aurait changé quoi à l'opération ?

Le but a été atteint, non?

Lequel ? celui de détruire 50% des blindés et de l'artillerie irakienne par l'action aérienne, la réponse est non

Si c'est celui de gagner la guerre presque sans perte, oui ça a été atteint mais le résultat n'est pas spécifiquement lié à l'action aérienne, plutôt à l'énorme différence d'éfficaité tactique entre unités de l'ONU et unités irakiennes et à la supériorité du commandement

Relis moi.L'air power par l'effet d'attrition qui ramolit les unites adverses , les oblige à se planquer et etre immobilisée, ou etre détrite en bougeant, inhibe la manoeuvre de l'adversaire:

je vais donc prendre ces critéres pour analyser les conflits ci-dessous sachant qu'il s'agit de conflit contre des puissances de second ou même troisième ordre et que dans les conflits de trés grande envergure ( 2iè GM ), l'air power a été totalement incapable d'atteindre de tels objectifs

Pour avoir une méthodoligie correcte, je remplace le terme "ramolit" par l'attrition due à l'action aérienne et je la considère décisive si le taux dépasse 50% ( vu que si l'attrition est de 10 ou 20 ou 30% via l'action aérienne donc 90 ou 80 ou 70% via l'action terrestre dans ce cas c'est l'attrition terrestre qui est décisive, c'est logique non ? )

PS : j'ai corrigé une inversion de lettre sur ta phrase

Décisif en 1991,

Attrition des moyens lourds due à l'action aérienne : environ 20% ( l'étude la plus défavorable à l'action terrestre attribue 20% des chars à l'action de munitions aériennes, 30% à des munitions terrestres et 50% abandonnés sans avoir été atteints : équipe d'évaluation du Marine's Corp )  

Immobilisie ou destruction de l'adversaire en mouvement : non, les unités irakiennes ont pu se redéployer pour faire face au mouvement de flanc de la coalition ( voir exemple déjà cité de la Takatruc qui a mené 177 T72 sur le champs de bataille )

2003

Attrition globale inconnue, attrition due à l'action aérienne inconnue

Immobilisie : non, les irakiens ont pu bouger leurs grandes unités QUAND ELLES EN ONT RECU L'ORDRE

Attrition en mouvement : inconnue

Le facteur décisif et de loin a été celui du commandement et notamment l'abandon du plan de l'EM en décembre 2002 et les décisions de Saddam de déployer le gros de son armée face à l'Iran, aux Kurdes et face à une supposée invasion israélienne en ne laissant que 6 divisions ( de la taille d'une brigade ) face aux forces US et britanniques !!

le deuxième facteur décisif a été le taux de désertion hallucinant des unités irakiennes y compris les unités d'élites

au Kosovo,

Attrition des unités serbes : quasi-nul

Immobilisie ou destruction en mouvement : aucune évaluation possible en l'absence de combats terrestres

en Libye.

Attrition : inconnue ( les chiffres donnés se contredisent et sont incohérents avec les effectifs réels employés )

Immobilisie des forces de Khadaffi : non, voire la contre-attaque des forces loyalistes lors de la 2iè attaque insurgée sur syrte

Par ailleurs, adversaire trés trés faible  

De quel echec parles tu?

Liban en 2006

aucune guerre régulière gagnée depuis 60 ans sans supériorité aérienne.

Depuis 1950 donc et liste non exhaustive :

Contre-offensive en Corée du Nord par les troupes chinoises ( yalu etc )

Victoire vietnamienne sur le corps expéditionnaire français ( Dien Bien Phu, c'est de la bataille rangée )

Victoire nord vietnamienne sur le sud vietnam en 1972/1975 lors de la phase classique du conflit ( avec artillerie et blindés des 2 côtés mais seul le sud vietnam possédait de l'aviation sur le champs de bataille )

Guerre du Yom Kippour : la percée israélienne sur la rive africaine du canal se fait sous les coups de l'aviation égyptienne ( 2500 missions environ )

Victoire défensive du Hezbollah face à Israél en 2006

Les Iraquiens avaient des véhicules et ne sont pas des débiles mentaux incapables de penser à la mobilité même s'ils n'étaient pas au top en la matière(LOL).Si ils ont été incapable de mobilité, c'est avant tout par la puissance aérienne US détruisant des colonnes et la logistique a chaque tentative de renfort, ou les appuis d'artillerie.

Mais les irakiens ont bougé en 91, ils ne sont pas restés bêtement dans leurs positions et ils ont atteints les zones de contact en relativement bon état, c'est après que ça a été la cata pour eux

EDIT : Pour être plus clair, les grandes unités irakiennes ont bougé de façon opérative en 1991, elles ont quitté leurs cantonnements et se sont déployées face aux troupes de la coalition qui tentaient de les déborder par le désert

Elles ont atteint la ligne d'arrêt prescrite par leur haut commandement malgré l'interdiction aérienne et en plus en état de combattre

La où ça a merdé c'est à l'échelle tactique et pour une raison simple, c'est que la doctrine irakienne c'est de défendre de façon statique en tirant sur une adversaire arrivant de front : les ujités irakiennes n'ont jamais eu la capacité tactique de se rédeployer pour faire face à une attaque de flanc ni n'ont eu la capacité de profiter d'un flanc ennemi découvert et CA l'air power n'y est pour rien car ca date de la guerre Iran vs Irak ( et je ne parle même pas ici de la prestation catastrophique du corps irakien lors de la guerre du Kippour où celui-ci rate une occasion en or de détruire les unités israéliennes du Golan )   

 

La victoire de 1940 des Allemands est surtout du à l'air power Allemands (rapports militaires américains et francais post conflit) empechant l'armée francaise de manoeuvrer suffisament rapidement.

Si tu peux citer les sources

Pour ma part, j'ai lu Frieser ( militaire et historien allemand qui est l'autorité actuelle sur le sujet ) et il n'est pas d'accord

Sources? Ne confond tu pas casualties d'un coté et KIA de l'autre?

je ne confonds rien : j'ai donné le lien qui donne les chiffres en KIA, WIA et MIA allemands par thêatre d'opération et je n'ai pas oublié de faire l'addition  ;)

De l'autre côté, j'ai donné le chiffre global des pertes alliées sur le même theâtre d'opération pour la même période.

Où est-je fait une erreur de méthodologie ?

Compare ce qui est comparable.Les Américains ont eu 300 000 tués pendant la 2GM et 1 millions de pertes avec blessés sur les front Japonais ET Européens.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_casualties_of_war

C'est ce que j'ai fait, j'ai comparé les pertes alliées et allemandes dans le thêatre ETO de juin 1944 à février/mars 1945.

Si les américains ont eu si peu de pertes, c'est surtout que d'autres ont fait le boulôt à leur place avant et après leur entrée massive ( juin 44 ) dns la guerre  : pour mémoire environ 85% des pertes allemandes le sont face aux soviétiques et les 15% restant comprennent les pertes face aux britanniques et français  

[kotai]

Rien n'interdit aux biffins de faire tomber l'avion quand il pointe le bout de son nez ;)

Ca marche pas si mal que ca ... détruire des positions enterré est assez fastidieux pour l'arme aérienne, on avait inventé les bomblet de sous munition pour traiter les les retranchement d'infanterie. Mais depuis les bombe guidé, s'il faut se taper chaque trou d'homme a la bombe a 100 000$ :lol:

Les talisurgé par exemple utilisent le sous-sol et les position semi-enterré avec réussite, certain talisurgés continuant a combattre apres l'explosion d'une 250kg a quelques metres de leur "trou".

En zone urbanisé c'est encore pire vu la foison de circulation sous-terraine ou semi sous-terraine qui permettent de disparaitre et de réapparaitre ailleurs par magie.

Il y a une arme excellente contre les tranchées, c'est la fameuse bombe au napalm ou assimilé. Et puis j'espère que tu as bien solidifier ton trou car une bombe de 250kg, ça crée une onde choc à même de reboucher les tunnels proches.....

[loki]

Discours corporatiste de l'AT pour préserver les effectifs

Parce que les aviations et en particulier l'USAF ne sont absolument pas corporatiste ?  ???

et de plus on est souvent engagé sur plusieurs théatres dont certains de stabilisation et COIN ,et l'AT commence à penser que ca fait beaucoup pour la fatigue des personnels en rotations qui ne sont pas corvéables à merci pour des opérations longues médiatiques mais sans réelles importance stratégique  pour nous.

Et en quoi les opérations COIN ou de stabilisation sont moins stratégiques que les opérations de guerre aéro-mécanisées où de grandes unités s'affrontent comme l'avaient prévu les stratéges du front centre-europe dans les années 80 ??

Ne penses-tu pas que les déploiements français et britanniques en ex-yougoslavie dans les années 90 et 2000 sont bien plus stratégiques que l'aventure grande intensité des UK en irak en 2003 ou notre intervention aérienne en Libye cette année ?

La guerre que ce soit en grande intensité, en stabilisation ou en COIN vise toujours le même objectif : produire un résultat politique

Sachant que le cas extrême de conflit ( invasion du territoire ) est couvert par la FOST de toute façon

[Gibbs le Cajun]

Rien n'interdit aux biffins de faire tomber l'avion quand il pointe le bout de son nez ;)

Ca marche pas si mal que ca ... détruire des positions enterré est assez fastidieux pour l'arme aérienne, on avait inventé les bomblet de sous munition pour traiter les les retranchement d'infanterie. Mais depuis les bombe guidé, s'il faut se taper chaque trou d'homme a la bombe a 100 000$ :lol:

Les talisurgé par exemple utilisent le sous-sol et les position semi-enterré avec réussite, certain talisurgés continuant a combattre apres l'explosion d'une 250kg a quelques metres de leur "trou".

En zone urbanisé c'est encore pire vu la foison de circulation sous-terraine ou semi sous-terraine qui permettent de disparaitre et de réapparaitre ailleurs par magie.

+1 voir le résultat de la dernière guerre au Liban .

Il y a une arme excellente contre les tranchées, c'est la fameuse bombe au napalm ou assimilé. Et puis j'espère que tu as bien solidifier ton trou car une bombe de 250kg, ça crée une onde choc à même de reboucher les tunnels proches.....

les viets avaient trouvés une parade ,chaque gus dans un trou individuelle très étroit ,et une bâche humidifié .comme le disait un ancien d'indo ,ambiance patte mouille mais fallait des cojones pour resté dans son trou .

les Japonais ont vite comprit que leur position dans des bunkers ,des grottes les protégés biens ,une fois qu'ils avaient comprit ,fini la panique ... et les US pouvaient continuer à balancer des bombes au napalm ,sa servait plus à rien ,resté plus qu'à envoyé les marines (dès fois et souvent ,les tanks pouvaient pas accéder vu les emplacements ) ,équipe de nettoyeurs qui griller au lance-flamme ,balancer des charges (tout en sachant que vu leurs réseaux de tunnel ,les japs pouvaient leur tombé dans le dos à n'importe qu'elle moment ).

comme disait un officier de l'US Navy lorsqu'ils pilonné une île avec leur lourde pièce d'artillerie de marine et l'aviation :on peut tirer tout se que l'on veut ,il n'y aura pas assez d'acier sortant des  fonderies  de Pittsburgh  pour neutraliser juste cette position  ...

en 2006 ,les Israéliens en sont revenu du tout aérien ... et une grosse modification est faite à l'heure actuelle au niveau des capacités de leur infanterie ...

Parce que les aviations et en particulier l'USAF nest absolument pas corporatiste ???

Et en quoi les opérations COIN ou de stabilisation sont moins stratégiques que les opérations de guerre aéro-mécanisées où de grandes unités s'affrontent comme l'avaient prévu les stratéges du front centre-europe dans les années 80 ??

Ne penses-tu pas que les déploiements français et britanniques en ex-yougoslavie dans les années 90 et 2000 sont bien plus stratégiques que l'aventure grande intensité des UK en irak en 2003 ou notre intervention aérienne en Libye cette année ?

La guerre que ce soit en grande intensité, en stabilisation ou en COIN vise toujours le même objectif : produire un résultat politique

Sachant que le cas extrême de conflit ( invasion du territoire ) est couvert par la FOST de toute façon

+1

[kotai]

+1 voir le résultat de la dernière guerre au Liban .

les viets avaient trouvés une parade ,chaque gus dans un trou individuelle très étroit ,et une bâche humidifié .comme le disait un ancien d'indo ,ambiance patte mouille mais fallait des cojones pour resté dans son trou .

les Japonais ont vite comprit que leur position dans des bunkers ,des grottes les protégés biens ,une fois qu'ils avaient comprit ,fini la panique ... et les US pouvaient continuer à balancer des bombes au napalm ,sa servait plus à rien ,resté plus qu'à envoyé les marines (dès fois et souvent ,les tanks pouvaient pas accéder vu les emplacements ) ,équipe de nettoyeurs qui griller au lance-flamme ,balancer des charges (tout en sachant que vu leurs réseaux de tunnel ,les japs pouvaient leur tombé dans le dos à n'importe qu'elle moment ).

comme disait un officier de l'US Navy lorsqu'ils pilonné une île avec leur lourde pièce d'artillerie de marine et l'aviation :on peut tirer tout se que l'on veut ,il n'y aura pas assez d'acier sortant des  fonderies  de Pittsburgh  pour neutraliser juste cette position  ...

en 2006 ,les Israéliens en sont revenu du tout aérien ... et une grosse modification est faite à l'heure actuelle au niveau des capacités de leur infanterie ...

+1

Pour le Liban, tu veux dire qu'ils ont détruit l'aviation israélienne? Ils ont utilisé des mulets pour les S400?

Le Liban fut mal goupiller par les israéliens, surtout que les chantres du super missile casseur de tank en argile n'a  pas fonctionner car les chars ont bien tenues malgré le nombres de dard qui ils ont reçues.

Je me souviens que pour les tunnels rien de mieux que d'enfumer la cible. Quand au napalm, elle était souvent associé avec du phosphore et que l'effet secondaire était d’aspirer l'air ambiant.....

[Gibbs le Cajun]

Pour le Liban, tu veux dire qu'ils ont détruit l'aviation israélienne? Ils ont utilisé des mulets pour les S400?

non j'ai jamais dis sa (un peu ironique le coup des mulets , non  ;) ),mais sa n'a pas été un problème pour les gus du hezbollah d'avoir l'armée de l'air Israélienne dans le secteur .

Le Liban fut mal goupiller par les israéliens, surtout que les chantres du super missile casseur de tank en argile n'a  pas fonctionner car les chars ont bien tenues malgré le nombres de dard qui ils ont reçues.

mouerf ,ben s'est pas se que j'ai pu lire ... l'infanterie Israélienne a passé plus de temps à protéger leur chars contre les équipes anti-char du hezbollah ,alors l'occupation du terrain  ...

d'ailleurs l'armée de l'air Israélienne à ouvert une école pour l'inter-arme ,au profit des opérations terrestre ,en travaillant sur des axes d'engagement et une profondeur du champs de bataille très réduite (entre 500 mètre et 1 kilomètre ) .

sa laisse supposé que le tout aérien ,ben sa ne l'a pas fait apparemment pour les Israéliens ...

Je me souviens que pour les tunnels rien de mieux que d'enfumer la cible. Quand au napalm, elle était souvent associé avec du phosphore et que l'effet secondaire était d’aspirer l'air ambiant.....

le problème s'est que les tunnels ,sa a plusieurs sorties ,alors pour déjà nuire avec du napalm ,hormis faire couler le napalm dans le dit tunnel ... l'explosion d'une bombe aérienne au napalm en surface ,sur l'entré de tunnel ,bon j'ai quand même des gros doutes sur la destruction de tout les personnels qui avaient la possibilité de se déplacé dans les galeries au plus profond ,et reprendre le combat par d'autres accès ...

la technique de juste balancé un bidon spéciale avec un renfort de phosphore ,sa le faisait sur une ouverture ,mais pas sur tout le système de tunnel ...

on coupé une tête ,une autre réapparaissait ailleurs ...

s'est même pour sa que les US ont inventer les rats de tunnel équipé d'une lampe torche ,un couteau et un colt 45 au Vietnam ...

[Jojo67]

Faut pas chercher dans le cas du Liban à lui faire dire plus que ce qu'il peut dire. S'enterrer à mort dans des souterrains pour échapper à l'aviation et surgir sur les arrières des troupes au sol dans des raids du type "on frappe et on se barre" c'est une tactique qui a réussi au Hezbollah au service d'une stratégie strictement défensive, visant à pourrir la vie d'un attaquant terrestre possédant la maîtrise de l'air. Il lui ont pourri la vie certes, mais n'ont pas empêché l'invasion du territoire. Surtout, pour en revenir à l'airpower, cette tactique de s'enterrer n'est concevable que dans les cas limités d'une défense du territoire, ce qui prive l'armée qui s'y adonne de tout capacité offensive. Donc la totale maîtrise de l'air sert au moins à ça: réduire de moitié les options de l'armée d'en face, diminuer radicalement sa liberté de manœuvre en la cantonnant à la défensive.* Et ce n'est pas rien! De plus je gage que réutiliser cette tactique de l'enfouissement (qui demande du temps en amont de toutes façons) sera moins facile dans le futur car des contre-mesures auront été prises du côté de l'attaquant. Plus de renseignement de temps de paix, frappes avec des bombes pénétrantes faisant s'effondrer les sorties des souterrains, etc.

Je le répète, "qui tient les hauts tiens les bas"...

* Certes on peut trouver des exemples où la dominé sur le plan aérien arrivait encore à manœuvrer, comme le Vietcong au au Vietnam du sud. Mais à quel prix sur le plan humain, et dans une région très forestière propice au camouflage, sans oublier que depuis les capteurs des avions de combat ont progressé avec les nacelles récentes de désignation d'objectif, sans oublier les armements dont la précision est devenue métrique.

[loki]

Au Liban, l'armée Israélienne n'a jamais eu le contrôle du terrain et le Hezbollah a conservé une bonne partie de son territoire ( en particulier la ligne du Litani ).

Les methodes du Hezbollah sont assez classiques des méthodes à employer face à une attaque mécanisée ( points d'appuis en profondeur, c'est quand même employé depuis la 2iè guerre mondiale !! )

La différence avec d'autres exemples ( type armées irakiennes ou égyptiennes ) tient à la capacité de l'infanterie du hezbollah ( des réservistes pourtant ) à manoeuvrer et à ne pas être complétement à la rue dès que l'adversaire manoeuvre un peu et n'arrive pas de face

Je suis bien conscient qu'ils étaient réduit à la défensive mais le rapport de force était de 1 contre 10 en leur défaveur !!

Avec un tel ratio de force, un combat offensif ou même contre-offensif est complétement impossible

Les capacités offensives du mouvement sont limitées à ces roquettes

En ce qui concerne le vietcong au sud-vietnam, il s'agit de combat de type guerrila

Je faisais référence à la période 1972/1975 lorsque les combats opposent les armées du nord-vietnam à celles du sud-vietnam dans un environnemnt certes défavorable à l'aviation ( au moins pour le CAS car présence de nombreux couverts ) mais avec des combats conventionnels ( affrontements voyant manoeuvrer des régiments et divisions entières avec des effectifs en centaines de milliers d'hommes, artillerie lourde des 2 côtés, blindés des 2 côtés, aviation uniquement côté sud vietnamien )

Les pertes nord-vietnamiennes ont été lourdes en 1972 ( première grosse offensive permettant de s'installer au sud-vietnam ), idem pour le sud-vietnam mais trés légères en 1975

Ajoutons que le nord-vietnam écrase son adversaire alors même que la ratio de forces est de 1 contre 3 ou 4 en sa défaveur !!

Le facteur essentiel de la défaite sud-vietnamienne est le haut-commandement complétement nul et à un degré bien moindre le moral défaillant de la troupe au fur et à mesure de l'avancée de la campagne ( va garder des soldats au combat quand ceux-ci se rendent compte qu'ils ont un haut commandement minable, que les officiers subalternes se barrent et que la guerre va de plus en plus vers la défaite )        

[Drakene]

Oui enfin le Liban c'était de l'asymétrique, on a bien vu au début du conflit que les israéliens n'avaient rien comprit, ils bombardaient le Liban comme s'il s'agissait d'une guerre conventionnelle (bombardement des ponts, aéroport, centre du pouvoir, capital, etc.).

Alors que le Hezbollah était un ennemie opérant principalement au sud Liban avec des abris durcis et qui a engagé la guerre comme une guérilla, avec des méthodes d'harcèlements de l'ennemie, d'engagement dans les centres urbains et de repli constant en cas de trop forte résistance, donc forcement l'aviation, qui a été au plus mal utilisé, n'a pas eu un grand impacte sur le conflit.

C'est un peu un faux procès que l'on fait à l'aviation pour la guerre du Liban en fait, un peu comme le procès qu'on a fait à l'arme blindé qui elle aussi a souffert d'un commandement incompétent  ;)

[loki]

A mon sens, le terme asymétrique ne veut rien dire et dans le cas présent sert surtout à masquer ( juste un peu d'ailleurs car les militaires israéliens ont quand même reconnu que ça a bien merdé ) l'échec tactique

Pour être clair, les unités du Hezbollah n'ont pas pratiqué la guerrilla ( elles l'ont fait dans le passé ) qui supposent de ne pas s'opposer ( en gros ) à la mainmise du territoire par l'ennemi au profit d'une stratégie de harcélement ( en particulier de ces "arrières" ) : en 2006, le Hezbollah a engagé les unités lourdes israéliennes ( compagnies, bataillons, brigades ) "frontalement" ( même si à l'échelle tactique un tel terme n'a pas de sens ) en lui infligeant de lourdes pertes et en ne lui cédant pas le terrain ( il a tenu ou éssayer de tenir les villes et gros villages et a accepté le combat au sud du litani ).

L'échec aérien israélien, c'est un échec du bombardement stratégique qui devait au départ et via la seule aviation ( avec l'appui des FS et quelques raids des troupes conventionnelles ) annihiler la force offensive du Hezbollah ( les unités de roquettes et de missiles ), ses infrastructures fixes ( commandement, communications etc etc ) tout en faisant pression sur le gouvernement libanais ( via la destruction d'une partie de ses infrastructures ) pour qu'il désarme le reste du mouvement et ça a été un échec complet obligeant à engager massivement ( 45 000 hommes ) l'armée de terre

Et là aussi, l'appui aérien n'a pas été faramineux  

[kotai]

Le Liban n'a pas applicable pour les états et demande énormément de temps. Car il faut du temps pour mettre une telle défense qui en demeurant n'a que ralentie la force israélienne et ne la pas stopper.

Donc c'est un échec militaire. Avec de la volonté et plus de pragmatisme (bombardent massif sur les villages , utilisation de technique hit and run des unités aéroportée etc....), Isréal aurait pu emporter le morceuax, je songe même à la terre brûler.

[Jojo67]

L'airpower ne marche que contre un adversaire qui accepte le combat, ou plus exactement, qui entend passer à l'offensive, bref qui utilise toutes les options de l'art de la guerre. Contre un adversaire qui se la joue défensif à fond et s'enterre, ben ça ne marche pas beaucoup, c'est clair. Mais l'avoir contraint à se limiter de la sorte, à renoncer à l'attaque, donc à travailler à 50% de ses possibilités de manœuvre, c'est déjà en soi une demi victoire pour celui qui a la supériorité aérienne. Je ne parle pas ici du cas du Hezbollah en 2006 qui n'avait pas les moyens (et de loin) de mener une offensive mais en général. Le plus gros avantage de dominer le ciel, c'est de contraindre l'autre à se défendre, finalement, et lui interdire d'attaquer, car cela signifie se déployer sur le terrain donc s'offrir aux coups de l'aviation. Seule solution si l'on veut pouvoir attaquer, soit investir dans une aviation de haut niveau, soit dans une DCA dense et performante. Soit un peu des deux. C'est selon les circonstances et l'adversaire du moment.

[loki]

Je ne suis pas d'accord avec toi jojo, il y a nombre d'exemples où une force absente dans les airs où qui n'a pas établi la supériorité aérienne a pu passer à l'offensive soit en utilisant les couverts offerts par la météo ou le terrain soit tout simplement en ignorant l'air power ennemi et en acceptant les pertes

Exemples de la première catégorie ( force sans aucun appui aérien ou presque ) :

- offensive chinoise du Yalu

- offensives nord-vietnamiennes de 1972 et 1975

- contre-offensives allemandes de Mortain, de Lorraine, des Ardennes en 1944, d'Alsace, du lac Balaton et de Poméranie en 1945

Exemples de la deuxième catégorie ( forces ayant mené une offensive sans avoir établi la supériorité aérienne au sens occidentale du terme c'est à dire en ayant au préalable éliminé la force aérienne ennemie ) :

- tout le conflit germano-soviétique de juin 1941 à février 1945

- offensive égyptiennes sur le canal et syrienne sur le golan en 1973

- contre-offensive israélienne sur la rive africaine du canal en 1973 ( l'aviation égyptienne lance 2500 missions de mémoire )

Et je dois en oublier

Je précise que je réponds juste à la contrainte à "s'enterrer"

L'échec où le succés de ces offensives et le rôle de l'airpower dans les échecs necessiterait une étude à part de chaque cas

[Jojo67]

Loki, moi je ne suis pas dans la perspective historique, je suis dans le présent, avec des avions munis de nacelles de désignation d'objectif modernes, de bombe de précision métrique, etc. Et note que je n'ai pas parlé du cas où les forces aériennes s'équilibraient en gros (disons 70/30) ou de celui où la zone de conflit était si vaste que l'effet aérien jouait moins.

[loki]

Oui mais le sujet ne porte pas que sur le présent  ;)

par ailleurs, les facteurs de commandement, d'entrainement des troupes ( à la fois aériennes et au sol ), de terrain voire de la météo continuent à avoir leur importance

Et puis les conflits récents ayant opposés de façon classique 2 adversaires bien entrainés et commandés tout en ayant des moyens ( au moins au sol ) pas trop disparates, le tout sur un terrain ne favorisant pas l'arme aérienne de façon outrancière sans la défavoriser pour autant sont rares   ;)

[Drakene]

Frontale au Liban ?

Non pas vraiment il tiraient à couvert et à distance de sécurité sur les tank puis se repliaient pour changer de position alors qu'une autre équipe ouvrait le feu d'une autre position etc. Ils ont effectué un roulement qui a empêcher les tanks de comprendre d’où venaient les tirs et c'est ce systéme de roulement qui leur a permit de tenir certaines positions.

Le truc c'est que les israéliens nous ont fait un Grozny bis, en envoyant les tank devant sans infanterie et soutient aérien (trop occupé à bombarder Beyrouth), du coups se sont fait défoncé à coup de Metis-M, là effectivement c'est au niveau tactique qu'ils ont complétement chier leur coup.

Pour 73 c'est un peu fort quand même de dire que l'attaque égyptienne du Sinaï n'as pas eu de soutient aérien, d'autant que les égyptien ont fait gaffe de bien rester sous la protection de leurs batterie AA.

C'était une attaque surprisse donc de toute façon il n'y avait pas d'aviation israélienne dans les 1er instants de la guerre.

Mais les forces aériennes étaient relativement équilibré et du coup c'est les forces au sol qui ont fait la différence, mais en 67 par exemple l'arme aérienne a eu un véritable impact.

[loki]

Frontale au Liban ?

Non pas vraiment il tiraient à couvert et à distance de sécurité sur les tank puis se repliaient pour changer de position alors qu'une autre équipe ouvrait le feu d'une autre position etc. Ils ont effectué un roulement qui a empêcher les tanks de comprendre d’où venaient les tirs et c'est ce systéme de roulement qui leur a permit de tenir certaines positions.

Le truc c'est que les israéliens nous ont fait un Grozny bis, en envoyant les tank devant sans infanterie et soutient aérien (trop occupé à bombarder Beyrouth), du coups se sont fait défoncé à coup de Metis-M, là effectivement c'est au niveau tactique qu'ils ont complétement chier leur coup.

Et en quoi est-ce typique d'une guerrilla, les tactiques d'emploi de blindés occidentaux ou d'hélicoptéres de combat sont aussi à base de hit and run ?

Rester en position de façon statique, l'infanterie occidenatle ne le fait plus depuis 1917/1918 !!

Pour 73 c'est un peu fort quand même de dire que l'attaque égyptienne du Sinaï n'as pas eu de soutient aérien, d'autant que les égyptien ont fait gaffe de bien rester sous la protection de leurs batterie AA.

je différencie le soutien aérien offensif ( frappes au sol ) qui a été quasi-inexistant de l'appui des SAM qui a été omniprésent effectivement  ;)

[Jojo67]

Exemples de la première catégorie ( force sans aucun appui aérien ou presque ) :

- offensive chinoise du Yalu

- offensives nord-vietnamiennes de 1972 et 1975

- contre-offensives allemandes de Mortain, de Lorraine, des Ardennes en 1944, d'Alsace, du lac Balaton et de Poméranie en 1945

Exemples de la deuxième catégorie ( forces ayant mené une offensive sans avoir établi la supériorité aérienne au sens occidentale du terme c'est à dire en ayant au préalable éliminé la force aérienne ennemie ) :

- tout le conflit germano-soviétique de juin 1941 à février 1945

- offensive égyptiennes sur le canal et syrienne sur le golan en 1973

- contre-offensive israélienne sur la rive africaine du canal en 1973 ( l'aviation égyptienne lance 2500 missions de mémoire )

Pour le Yalu, les Chinois se foutaient totalement des pertes, je doute qu'un tel comportement serait reproductible dans la Chine actuelle. Il faudrait aussi discuter sur la supéritoté aérienne alliée à ce moment là. Avaient-ils baissé la garde? Météo, etc.

Les Nord-Vietnamiens procédaient par approche sous couvert de la forêt et lançaient leur attaque. Mais passé l'effet de surprise ils dérouillaient ferme.

Pour les Allemands Mortain, n'a été qu'un feu de paille. C'était sans espoir de toute façons, imposé par Hitler contre l'avis de ses généraux. En Lorraine je ne sais pas, mais pour les Ardennes, ils ont bien pris soin de faire ça par mauvais temps, frapper préventivement par l'opération Bodenplatte l'aviation alliée, et dès que le ciel s'est éclairci l'aviation tactique alliée leur a fait très mal.

Les Israéliens avaient en 1973 la maîtrise de l'air au delà du canal de toutes façons.

Bref être inférieur sur la plan aérien n'empêche pas de lancer des attaques limitées dans le temps et l'espace, appuyées tu l'auras noté par un DCA souvent très forte, notamment du côté allemand mais aussi égyptien et même chinois. Mais quid de leur succès? Ceci dit si on est trop inférieur à terre cela pénalise, et le fait de dominer les airs à lui seul ne permet pas de compenser toutes les insuffisances à terre c'est clair. Faut quand même assurer au sol aussi...

[Berezech]

c'est déjà en soi une demi victoire pour celui qui a la supériorité aérienne.

Une demi victoire qui ne produit pas de résultat politiques ça s'appelle un échec. Enfin je ne veux pas relancer le débat que vous avez eu avec Tancrède, vous parlez de deux choses différentes, lui plus orienté "Big Picture" géopolitique et toi dans un domaine plus purement "technico-militaire".

Différences d'approches qui explique les points de vue distinct.

La leçon du Liban c'est que l'armée Israélienne si puissante soit elle était totalement inadaptée à son environnement et à son adversaire. Les israéliens ne sont pas parvenus à contrôler la zone entre la frontière et le fleuve Litani et ont stopés leurs attaques sans occuper le terrain. Les tirs de roquettes n'ont cessé qu'avec l'arrêt de l'attaque israélienne. C'est donc un échec tactique qui a pour conséquence que le Hezbollah a pu imposer sa volonté au Liban en dépit de la volonté Israélienne de l'anéantir.

Avec une doctrine différente les israéliens auraient ils pu obtenir plus de résultat ? (de la biffe au sol, du renseignement, de l'appui d'artillerie ponctuel)

les pertes auraient augmentés mais les résultats aussi.

Avec de la volonté et plus de pragmatisme (bombardent massif sur les villages , utilisation de technique hit and run des unités aéroportée etc....), Isréal aurait pu emporter le morceuax, je songe même à la terre brûler.

Et ce serait pris un tir d'arrêt général dans la gueule au niveau international, fanatiserait les populations locales, et n'obtiendrai pas forcément un résultat probant sur le terrain. C'est pas du pragmatisme, c'est de la boucherie gratuite ce que tu proposes Kotai  :lol:

Pour le Yalu, les Chinois se foutaient totalement des pertes

...

C'est si dure de dire qu'une armée qui se bat depuis plus de 20 ans a une forte proportion de vétérans ? un encadrement efficace ? de bons rodages au niveau tactique ? Un savoir faire inter-arme pas dégueu et en plus a du matos et une logistique correcte ? (près de la frontière, après ça a été difficile une fois atteint Séoul) De dire que la VIIIe armée US et les autres unités Sud Coréennes étaient flanquées par des manoeuvres pas connes ? Et que il n'est pas illogique que les rouges aient pu prendre ponctuellement l'avantage ?