L'Airpower, perspective historique

[Akhilleus]

Pour le Yalu, les Chinois se foutaient totalement des pertes

ouais et les soviétiques adoraient charger sans fusil, sans munition en vagues humaines à découvert  :lol:

Bon un moment faut arrêter : le supérioralisme de l'homme occidental et les images d'Epinal dévalorisantes de l'adversaire (surtout quand ca sert pas son propre discours)

Loki, moi je ne suis pas dans la perspective historique, je suis dans le présent, avec des avions munis de nacelles de désignation d'objectif modernes, de bombe de précision métrique, etc. Et note que je n'ai pas parlé du cas où les forces aériennes s'équilibraient en gros (disons 70/30) ou de celui où la zone de conflit était si vaste que l'effet aérien jouait moins.

soit le leurre du tout technologique

les nacelles de designation ne designent pas tout, ne sont pas omnipotentes et omniscientes, ne sont pas immunes au brouillage/leurrage/deception et l'analyse des images est humain dependant de même que l'entretien et l'efficacité technique

Mis bout à bout les petits pourcentage d'incertitude sur ce genre d'appareils finissent par donner des effets non negligeable d'erreur sur le terrain

les bombes de precision métrique idem

Franchement quel est le système d'arme intégré et quelle est l'arme qui arrive encore à etre crédible avec des kills - overclaims systématiques de 600 à 1000 % et ce avec des instruments modernes cités au dessus

qui peut rester un minimum credible quand on regarde au dela de la propagande  ?

Jojo on te vendra un appareil ou un engin dont les performances sont inferieures de 500% à la plaquette technique tu hurleras avec raison et bon sens à l'arnaque

Et la tu te rends compte que tu defends le même genre d'arnaque  :lol: :lol:

franchement les commerciaux spin doctors de l'air power et des entreprises aéro, chapeau : ils auront vendus aussi bien aux civils qu'aux militaires le plus beau pont de Brooklyn de tout les temps  :lol:

[Gibbs le Cajun]

Une demi victoire qui ne produit pas de résultat politiques ça s'appelle un échec. Enfin je ne veux pas relancer le débat que vous avez eu avec Tancrède, vous parlez de deux choses différentes, lui plus orienté "Big Picture" géopolitique et toi dans un domaine plus purement "technico-militaire".

Différences d'approches qui explique les points de vue distinct.

La leçon du Liban c'est que l'armée Israélienne si puissante soit elle était totalement inadaptée à son environnement et à son adversaire. Les israéliens ne sont pas parvenus à contrôler la zone entre la frontière et le fleuve Litani et ont stopés leurs attaques sans occuper le terrain. Les tirs de roquettes n'ont cessé qu'avec l'arrêt de l'attaque israélienne. C'est donc un échec tactique qui a pour conséquence que le Hezbollah a pu imposer sa volonté au Liban en dépit de la volonté Israélienne de l'anéantir.

Avec une doctrine différente les israéliens auraient ils pu obtenir plus de résultat ? (de la biffe au sol, du renseignement, de l'appui d'artillerie ponctuel)

les pertes auraient augmentés mais les résultats aussi.

Et ce serait pris un tir d'arrêt général dans la gueule au niveau international, fanatiserait les populations locales, et n'obtiendrai pas forcément un résultat probant sur le terrain. C'est pas du pragmatisme, c'est de la boucherie gratuite ce que tu proposes Kotai  :lol:

...

C'est si dure de dire qu'une armée qui se bat depuis plus de 20 ans a une forte proportion de vétérans ? un encadrement efficace ? de bons rodages au niveau tactique ? Un savoir faire inter-arme pas dégueu et en plus a du matos et une logistique correcte ? (près de la frontière, après ça a été difficile une fois atteint Séoul) De dire que la VIIIe armée US et les autres unités Sud Coréennes étaient flanquées par des manoeuvres pas connes ? Et que il n'est pas illogique que les rouges aient pu prendre ponctuellement l'avantage ?

+10

en Corée ,les unités chinoises se déplacé la nuit ,se cachant le jour .à la rigueur s'est lors des phases de bataille ou ils subissaient l'aviation (genre les escadrilles d'attaque au sol comme celle des Marines ) ,mais après ,sa n'a pas été décisif vu que cette guerre a fini en match nul .

Avec de la volonté et plus de pragmatisme (bombardent massif sur les villages , utilisation de technique hit and run des unités aéroportée etc....), Isréal aurait pu emporter le morceuax, je songe même à la terre brûler.

ben déjà faudrait pouvoir afficher l'effectif et assumer les pertes ,et sa les pertes ,ils y sont vachement sensible les Israéliens ...

et pour la jouer chevauché des walkyries à la apocalypse now version une division aéromobile à l'américaine ,ben ils en ont pas les moyens  matériels et humains .

s'est pas parcequ'ils ont du CH 53 ou du black hawk que sa veut dire qu'ils en ont un paquet  ;)

ouais et les soviétiques adoraient charger sans fusil, sans munition en vagues humaines à découvert  :lol:

Bon un moment faut arrêter : le supérioralisme de l'homme occidental et les images d'Epinal dévalorisantes de l'adversaire (surtout quand ca sert pas son propre discours)

soit le leurre du tout technologique

les nacelles de designation ne designent pas tout, ne sont pas omnipotentes et omniscientes, ne sont pas immunes au brouillage/leurrage/deception et l'analyse des images est humain dependant de même que l'entretien et l'efficacité technique

Mis bout à bout les petits pourcentage d'incertitude sur ce genre d'appareils finissent par donner des effets non negligeable d'erreur sur le terrain

les bombes de precision métrique idem

Franchement quel est le système d'arme intégré et quelle est l'arme qui arrive encore à etre crédible avec des kills - overclaims systématiques de 600 à 1000 % et ce avec des instruments modernes cités au dessus

qui peut rester un minimum credible quand on regarde au dela de la propagande  ?

Jojo on te vendra un appareil ou un engin dont les performances sont inferieures de 500% à la plaquette technique tu hurleras avec raison et bon sens à l'arnaque

Et la tu te rends compte que tu defends le même genre d'arnaque  :lol: :lol:

franchement les commerciaux spin doctors de l'air power et des entreprises aéro, chapeau : ils auront vendus aussi bien aux civils qu'aux militaires le plus beau pont de Brooklyn de tout les temps  :lol:

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[kotai]

L'un des problèmes actuelles, c'est les médias, car l'arme aérienne doit soigner son image....

[Tancrède]

Désolé, j'interviens plus alors que le débat est chaud bouillant :lol:mais j'ai fait un petit bond de 500 bornes qui s'est traduit par une réductio d'écran rendant la frappe très chiante (et la consultation de pages un tantinet lourdingue); c'est ni la baisse d'envie ni le manque de biscuits qui m'ont chassé....

Une demi victoire qui ne produit pas de résultat politiques ça s'appelle un échec. Enfin je ne veux pas relancer le débat que vous avez eu avec Tancrède, vous parlez de deux choses différentes, lui plus orienté "Big Picture" géopolitique et toi dans un domaine plus purement "technico-militaire".

Différences d'approches qui explique les points de vue distinct.

Oui et non: oui j'essaie de regarder par en haut, mais faut bien quand même se rendre compte qu'il n'y a que les critères de succès de cet échelon qui soient valables, vu que la guerre n'est pas là pour être un exploit technique, réel ou de propagande. et c'est sans doute là que réside un des grands os.... A savoir l'absence de critères de réussite facilement mesurables, de moyens de mesurer le "rendement" tactique et stratégique; or jusqu'à preuve du contraire, la guerre est un acte politique et seul le résultat politique est valable, pas les performances techniques et sûrement pas les critères choisis par les fabricants de matos qui n'ont eux pour politique que leur bénéfice comptable.

Quand on entend des énormités comme le fait que la guerre du Vietnam aurait été gagnée, ou à tout le moins pas perdue par les ricains, y'a plus que de quoi péter un câble, de même que les "naïvetés" proférées sur ce qui a été décisif au Kosovo (y'a franchement qu'à consulter un calendrier de cette opération pour retrouver une mesure de réalisme). Et non, le côté tactico opérationnel n'est pas séparé du côté politique: y'a pas des politiques qui foireraient leur "sauce" après que les armes aient fourni des résultats: si les résultats sont là, y'a pas vraiment de discussion, ou elle ne se foirent pas sauf exception (Suez 1956). Et s'ils sont là, c'est généralement que l'outil tactico-technique a été pensé d'abord et avant tout en fonction du politique, ce que les maniaques de la technique semblent avoir du mal à comprendre en se raccrochant à des modèles tout faits selon lesquels il y aurait une "guerre" dans l'absolu, une espèce d'idéal irréaliste qui serait le même tout le temps et pour lequel il n'y aurait donc qu'un seul type d'outil valable.

[loki]

Pour le Yalu, les Chinois se foutaient totalement des pertes, je doute qu'un tel comportement serait reproductible dans la Chine actuelle. Il faudrait aussi discuter sur la supéritoté aérienne alliée à ce moment là. Avaient-ils baissé la garde? Météo, etc.

La bataille du yalu, c'est pas de l'attaque en vagues humaines comme ont voulu le faire croire les militaires US avec le mythe du million de volontaires mais en fait, une victoire de la supériorité tactique et manoeuvrière de l'armée chinoise face à un adversaire trop lourd et incapable de contrer les manoeuvres de flanc et par les arrières.

Les Nord-Vietnamiens procédaient par approche sous couvert de la forêt et lançaient leur attaque. Mais passé l'effet de surprise ils dérouillaient ferme.

En 1972 et 1975, il s'agit de combats conventionnels et les nord vietnamiens avaient avec eux des blindés et de l'artillerie lourde donc pas d'attaque surprise à la sortie d'une forêt !! ( il faut des routes pour déployer des chars )

Par ailleurs, les combats que ce soit en 1972 ou 1975 durent des mois

Effectivement en 1972, ils ont dérouillé mais les sud-vietnamiens aussi

par contre en 1975 et malgré le caractère conventionnel des combats, leurs pertes ont été trés légères  

Pour les Allemands Mortain, n'a été qu'un feu de paille. C'était sans espoir de toute façons, imposé par Hitler contre l'avis de ses généraux.

Oui l'offensive était sans espoir et stupide au plan opératif vu le rapport de forces ( à 1 contre 3 et avec des forces usées par 2 mois de combats d'attrition...... ) mais il faut noter que les allemands ont pu se concentrer à l'endroit défini, lancer leur contre-attaque et même avancer de plusieurs kilomètres avant d'être arrêtés.

Il est possible que leur avance ait été plus rapide que la percée initiale de Cobra

Et au final, leurs pertes ont été modérés et assez légères face à l'aviation en particulier.

En Lorraine je ne sais pas, mais pour les Ardennes, ils ont bien pris soin de faire ça par mauvais temps, frapper préventivement par l'opération Bodenplatte l'aviation alliée, et dès que le ciel s'est éclairci l'aviation tactique alliée leur a fait très mal.

Attention Bodenplatte a bien été planifié pour être faite le jour initial de l'offensive mais elle a été lancée le 1ier janvier seulement : bizarerie car le ciel est devenu propice à l'action aérienne le 24 décembre !!

Pour l'action aérienne, les pertes dues à l'aviation ne semblent pas avoir été trés lourdes ( pour les blindés les pertes dues à l'aviation sont presque inexistantes ) par contre les allemands ont du prendre des mesures de sécurité ( dispersion et camouflage accrus ), je dois encore voir à quel point ces mesures ont affecté la manoeuvre et la logistique ( sachant que cette dernière était insuffisante dès le départ, les allemands n'avaient assez de carburant que pour aller sur la meuse mais pas au delà )  

Les Israéliens avaient en 1973 la maîtrise de l'air au delà du canal de toutes façons.

En 73 et après la neutralisation des SAM, la zone au delà du canal est une sorte de no man land's où les 2 aviations opérent : les pertes israéliennes face à l'aviation égyptienne ne semblent pas voir été significatives  

[Drakene]

Et en quoi est-ce typique d'une guerrilla, les tactiques d'emploi de blindés occidentaux ou d'hélicoptéres de combat sont aussi à base de hit and run ?

Rester en position de façon statique, l'infanterie occidenatle ne le fait plus depuis 1917/1918 !!

je différencie le soutien aérien offensif ( frappes au sol ) qui a été quasi-inexistant de l'appui des SAM qui a été omniprésent effectivement   ;)

Ah, pourquoi asymétrique ?

Et bien simplement le Hezbollah n'est pas une armée, ils ne se battaient pas avec les techniques d'une armée mais comme une guérilla etc.

Pour l'anti char il tapaient souvent des chars à l’arrêt et ceux mis hors de combat l'ont souvent été par l’arrière ou avec des IED, rien de très frontale en fait.

Pour l'infanterie ils se sont quasiment exclusivement battus en zones urbaines se servant de ces dernières comme bouclier/couvert.

Aucun véhicules n'a été utilisé par le Hezbollah si ce n'est les Katioucha.

Aucune offensive n'a été lancé par le Hez seulement du harcèlement ou de la défense de vague positions durcies par de petits groupes mobiles.

Si la guerre du Liban de 2006 n'est pas asymétrique alors, la Tchétchènie et l’Afghanistan ne le sont pas plus, sans compter que les Talibans lance des offensives eux !

[loki]

Ah, pourquoi asymétrique ?

Et bien simplement le Hezbollah n'est pas une armée, ils ne se battaient pas avec les techniques d'une armée mais comme une guérilla etc.

euh non une guerrilla ne cherche pas à tenir le terrain ou des positions fortes mais uniquement à mener du harcélement

Pour l'anti char il tapaient souvent des chars à l’arrêt et ceux mis hors de combat l'ont souvent été par l’arrière ou avec des IED, rien de très frontale en fait.

Ou de flanc

mais c'est déjà le cas lors de la 2iè GM où la majorité des chars sont atteints de flanc ( au moins ceux brits et US ) selon les statistiques

C'est surtout lié au fait que le blindage frontal des MBT modernes est quasi-impossible à percer de front d'où l'emploi d'attaques par les flancs 

Pour l'infanterie ils se sont quasiment exclusivement battus en zones urbaines se servant de ces dernières comme bouclier/couvert.

C'est déjà le cas de l'infanterie allemande sur le front germano-soviétique durant l'hiver 1941/1942

Tenir des positions en terrain libre est suicidaire même pour une infanterie lourde occidentale ( creuser un trou de combat est un reflexe de base du combattant )

Aucun véhicules n'a été utilisé par le Hezbollah si ce n'est les Katioucha.

Aucune offensive n'a été lancé par le Hez seulement du harcèlement ou de la défense de vague positions durcies par de petits groupes mobiles.

Avoir des véhicules n'est pas obligatoire pour mener une guerre

Si la guerre du Liban de 2006 n'est pas asymétrique alors, la Tchétchènie et l’Afghanistan ne le sont pas plus, sans compter que les Talibans lance des offensives eux !

Il y a effectivement des phases de combat quasi-classiques voire classiques dans ces 2 guerres

[g4lly]

euh non une guerrilla ne cherche pas à tenir le terrain ou des positions fortes mais uniquement à mener du harcélement

Il suffit de lire les Retex pour voir que l'armée francais ne considere absolument pas le dispositif Hezbollah du conflit liban 2006 comme une guerilla, ni meme techno guerilla. Le terme souvent employé est semi-conventionnel, mais quand on lit en détail on s'apercoit que les méthodes employé sont tout ce qu'il y a de plus conventionnelle dans le cadre d'un conflit opposant un adversaire "léger" contre un plus fort.

[Tancrède]

Ou l'art de prendre le technique/tactique pour de la stratégie en définissant la politique et la stratégie par ce qu'un belligérant a comme outillage. Prendre l'effet pour la cause, en somme. Et non, ce n'est pas juste de la distinction sémantique: si c'était le cas, les talibans n'auraient pas repris la main depuis 2006. C'est pas parce qu'ils n'ont ni tanks ni avions, ou que leurs "programmes" d'armements se comptent en milliers/millions de dollars contre les milliards d'en face, qu'ils ne font pas la guerre, donc de la stratégie au service d'un but politique qui se résume à imposer leur volonté.... Ce qu'ils font mieux que l'OTAN.

[Drakene]

Oui donc de l'asymétrique.

Ce n'est pas parce que leurs petits groupes de combattants sont bien entrainés et utilisent les bonnes méthodes (être un abrutis complet et incompétent n'est pas une des caractéristiques requise pour être qualifié de "combattant d'asymétrique") que ça en fait une armée capable de manouvrier ou de se battre à découvert face à une autre armée.

Une confit asymétrique, vous dis-je, car ils sont de simples mecs qui attaquent opportunément, sans moyens lourds (bon ok un kornet ça pèse un âne mort), ou même de capacité à tenir un terrain occupé par les israéliens et ce n'est pas parce qu'ils bénéficie des derniers équipements modernes et d'un bonne entrainement que c'est une armée régulière, di diou !

Pour les véhicules de nos jours cela parait quelque peu insensé de ne pas en avoir pour faire une guerre, m'enfin on peut toujours créer un topic pour savoir comment réorganiser notre armée et ça doctrine d'emploi sans véhicule, juste avec de l'infanterie  :lol:

Tout ça pour dire que de toute façon ce conflit était bien asymétrique et répond à la définition du terme => armée étatique contre armée non étatique, utilisant peu de moyens, une stratégie qui se sert des points faibles de ses adversaires, dans un but politique, et cetera, etc.

[g4lly]

Oui donc de l'asymétrique.

Donc tu n'as pas lu les retex ;)   Sauf si tu considère que pour qu'un guerre soit symétrique il faut se battre contre soit même!

Dans une bataille il y a toujours un fort et un faible, et le faible serait bien con de se battre avec les armes du fort et inversement ... Oui le Hezbollah a mis en oeuvre des tactiques d'infanterie contre des élément mécanisé. Sauf que ces tactique de retranchement de défense en profondeur, de saut de puce, de fixation en zone urbaine etc. sont pas des tactique que n'utiliserait pas Tsahal!!!

Il y a deux élément qui rapporcherait de l'asymétrique ... pas leur non conventionalité. L'usage de soldat parlant hébreu et portant des uniformes ressemblant au israélien de la par du Hez. Et l'utilisation du risque collatéral pour tenir un peu en respect la puissance de feu israélienne. En dehors de cela on est dans une situation tres conventionnelle, avec un front clairement établi un assaut mécanisé d'un coté une défense d'infanterie habilement retranché de l'autre, dans la le tempo ne fut pas imposé par l'un ou l'autre.

Sinon le Hez a utilisé des vehicules. Des camions pour déplacer et réalimenter ses lance rocket multiple, et des mobylette pour son infanterie. Dans un réseau de position enterré, mixé avec un relief montagneux et des zone urbanisé, l'emploi de vehicule n'est pas indispensable pour l'infanterie, d'autant que la zone des combat est tres limité en profondeur!

[loki]

Dans un réseau de position enterré, mixé avec un relief montagneux et des zone urbanisé, l'emploi de vehicule n'est pas indispensable pour l'infanterie, d'autant que la zone des combat est tres limité en profondeur!

Surtout que l'essentiel des combattants du Hezbollah est formé de "réservistes" qui sont organisés localement autour de leur villages/villes en unités de la taille section/compagnie : ceux-là occupent des emplois de civils durant la vie de tous les jours et rallient les zones de combat prévues uniquement en cas de danger.

Les unités mobiles sont plus souvent des "pro" qui servent les armes les plus complexes   

[Tancrède]

Tout ça pour dire que de toute façon ce conflit était bien asymétrique et répond à la définition du terme => armée étatique contre armée non étatique, utilisant peu de moyens, une stratégie qui se sert des points faibles de ses adversaires, dans un but politique, et cetera, etc

Comme l'a dit Gally, tout conflit, toute bataille, est asymétrique: les forces sont quasiment tout le temps inégales, les avantages et handicaps ne sont pas les mêmes, les buts non plus (et les moyens sont organisés en fonction des fins beaucoup plus que l'inverse), les façons de penser un conflit non plus. Ca devient quoi, le "symétrique"? Une petite case de pensée qui rassure à un niveau ou à un autre, une catégorie de boxeurs avec ticket d'entrée payants parce que sinon on a pas le droit d'aller sur le ring? Un truc avec des règles différentes et d'autres modes de fonctionnement? L'une des bases de la guerre, c'est de combattre où c'est le plus facile/le moins difficile (et coûteux), et de ne surtout pas attaquer l'adversaire là où il est fort, sur le terrain qu'il a choisi. L'art de la guerre, d'une certaine façon, c'est d'être lâche: si on peut frapper l'adversaire à 10 contre 1, dans le dos et pendant qu'il dort.... Ben il est con de s'être laissé prendre comme ça. C'est salement asymétrique. Et s'il n'y a pas assez d'asymétrie, on essaie de la maximiser par la stratégie et la tactique. On peut le faire par la technique, mais ça devient vite très cher et l'efficacité est loin d'être nécessairement au rendez-vous, ce qui est un peu le point de ce topic.

Pour reprendre la chose autrement: on parle sans arrêt du "grand conflit" qui menace.... Quelle probabilité réelle d'occurrence? Et surtout quelle probabilité d'occurrence sans que le nucléaire soit de la partie? S'il arrivait entre pays nucléaires, ce ne serait même pas une question: aucune nation ne se "cantonnerait" au classique, surtout dès lors qu'elle aurait le dessous, et le jeu des anticipations fait que le dossier est sur la table très tôt. COntre un grand pays non nucléaire, cela dépend des circonstances et du niveau d'agression, mais le dossier reste. Mais tout cela concerne des probabilités très basses. Reste que toujours possible, cette possibilité implique cependant de se poser réellement la questio de l'efficacité réelle des systèmes d'armes face à une armée moderne: face à l'ensemble des moyens de contrer l'airpower et de relativiser son impact, non individuellement mais pris en collectif (qu'ils soient chers ou non), face à la faiblesse des effectifs d'appareils modernes, face à l'imperfection et à la relative efficacité des armes venues du ciel (en terme de résultats globaux en conditions réelles, pas de performance indivividuelle théorique de tel sous-système à l'unité), la question est plus que valable au vu de l'allocation de ressource que cela représente dans un orbat, et plus encore de la focalisation de la doctrine sur ce "fait aérien". La perception qu'on en a n'est-elle pas très disproportionnée, au point d'impacter significativement les performances qu'il serait autrement possible d'obtenir?

Et la réponse ne peut pour cela s'affranchir de la seule vraie mesure d'efficacité: celle qui se joue et se constate au niveau politique. Moins facile à apprécier et trop peu quantifiable, elle n'en est pas moins ce qui décide d'un but de guerre, de ce qu'on veut obtenir, et donc de l'outil qu'il faut pour atteindre ce but (et à quel coût).

Et pour cette mesure, il faut aussi bien prendre en compte, SANS LA METTRE A PART, cette "chose" qui a apparemment plein de noms (COIN, asymmétrique, contre-insurrection....) mais qui n'est en rien séparée d'autres scénaris militaires. C'est juste la guerre. Et sous ces formes "bâtardes", contre des adversaires pas toujours étatiques ou pas nécessairement pourvus en MBT et avions, il s'agit de la réalité dominante en terme de probabilité d'occurrence, mais surtout de besoin d'intervenir puisque le but est le même que s'il fallait aller titiller le dragon chinois: imposer sa volonté, faire jouer ses intérêts, les garantir ou les développer. Préparer un hypothétique "grand conflit" d'après demain qui répondrait aux logiques qu'on présuppose (la guerre d'hier en fait, le seul aspect moderne étant l'innovation technologique) a des limites, sacrifie tous les intérêts d'aujourd'hui et demain (garantissant la faiblesse pour après demain), et correspond à une sclérose mentale moultement constatée dans l'histoire.

Si on dit que les "grands conflits" se feront, et ne peuvent se faire, qu'en coalition, qui dit que nous aurons intérêt à ces conflits? Pourquoi présupposer qu'il est bon d'être à la traîne de grands alliés? Si la Chine décidait d'envahir l'Europe militairement, je veux bien, mais outre l'improbabilité quasi totale de la chose, quels scénaris un peu crédibles nécessiteraient de telles coalitions et surtout y aurion-nous intérêt?

[Jojo67]

Tancrède, on sait ce que c'est que la stratégie. Ici on parle d'une variante, qui est ce que le général Buis appelait "la stratégie génétique", ou l'art et la manière de concevoir ses forces armées pour répondre du mieux possible aux objectifs que s'est fixée la nation, tout en tenant compte de l'état de l'art militaire du moment. Pas facile, car cela consiste au fond à ne pas se tromper sur ses objectifs à long terme, ni sur le modèle d'armée requis pour y faire face. Plus d'avions, moins d'avions, mais que voulons-nous pour la France à terme? Quels sont nos objectifs? Quelqu'un le sait-il d'ailleurs? De Richelieu au début du XIX° siècle on aurait dit: l'objectif  de la France c'est la ligne du Rhin, les frontières naturelles, c'était clair. Mais aujourd'hui c'est quoi?

Comme on ne le sait pas et que personne ne le dit, il nous faut à mon avis une armée multicritères, capable de faire du combat de haute et de basse intensité, sur terre sur mer et dans les airs. En coalition otanienne très probablement pour 90% du temps, mais aussi peut-être seuls un jour, car la Grande Bretagne a dû mener seule sa guerre des Malouines contre un adversaire improblable, l'Argentine, et nous avons nous aussi des territoires d'outre-mer. Pas choisir c'est mal choisir probablement mais avons-nous le choix?

[Tancrède]

Tancrède, on sait ce que c'est que la stratégie. Ici on parle d'une variante, qui est ce que le général Buis appelait "la stratégie génétique", ou l'art et la manière de concevoir ses forces armées pour répondre du mieux possible aux objectifs que s'est fixée la nation, tout en tenant compte de l'état de l'art militaire du moment. Pas facile, car cela consiste au fond à ne pas se tromper sur ses objectifs à long terme, ni sur le modèle d'armée requis pour y faire face

Ben le problème, c'est que le modèle d'armée actuel part bien plus du principe d'une espèce de "modèle" militaire dans l'absolu (c'est en partie ce suivisme des ricains, le "piège américain" décrit par le général Desportes) que du constat d'un besoin: à ta remarque "quelqu'un le sait-il", la réponse est que justement, personne n'a l'air de se poser réellement la question, ou à tout le moins de constater à sa juste mesure jusqu'à quel point un outil militaire doit être concrétisé en étroite corrélation avec cette vision, tout comme la façon de l'utiliser.

Comme on ne le sait pas et que personne ne le dit, il nous faut à mon avis une armée multicritères, capable de faire du combat de haute et de basse intensité, sur terre sur mer et dans les airs

Sauf que ce "multicritère" est un leurre: la garantie d'avoir un truc inadapté à tout et au final des capacités réduites en toutes circonstances, quantitativement comme qualitativement. A faire flèche de tous bois, on fait surtout de mauvaises flèches :lol:.

Pas choisir c'est mal choisir probablement mais avons-nous le choix?

Attention, j'ai pas dit que j'avais le modèle parfait pour la situation actuelle et encore moins que le choix était facile; juste que la question semblait à al fois PEU et MAL posée, en l'occurrence pour ce sujet dans la façon dont est regardée l'arme aérienne indépendante, dont ses effets, et par là ses attributions dans la manière de conduire la guerre, sont surestimés, surtout au regard des ressources disponibles.

Prends par exemple une position intermédiaire (juste comme hypothèse de remue méninge):

- préparer la "grande guerre" contre un adversaire étatique classique de grande dimension qui pourrait regarder un jour sur des possessions ou intérêts outre mer, un allié tellement proche qu'il serait impossible de ne pas intervenir (si ça existe).... Dans ce cas, au regard de la faible probabilité de ce type de possibilités comme du temps de montée de la menace, l'important est plus de préserver les capacités à remonter en puissance (technologies, savois-faires techniques et tactiques) que de disposer d'une capacité conséquente en permanence. Ici, l'enjeu est industriel et scientifique avant tout: préserver et développer la capacité "virtuelle", avoir un outil indsutriel capable de répondre VITE

- guerres bâtardes, adversaires para-étatiques ou non étatiques (cad sans réelle volonté de le devenir), police des zones de commerce et de production, stabilité des axes et des régions proches des intérêts du pays.... Ces missions là sont en explosion et sont tout aussi stratégiques, souvent moins par l'importance en soi de chaque conflit ponctuel que par leur effet cumulé, leur multiplicité, leur permanence, leur impact sur les anticipations stratégiques et économiques.... Il faut donc pouvoir les traiter, et pour cela disposer d'une capacité à agir vite, en beaucoup d'endroits et avec une masse critique suffisante qui est d'autant plus grande que le besoin technologique est moins conséquent et l'impact de la réponse tactico-technique infiniment moindre sur ce mode de conflictualité que dans l'hypothèse "classique".

Partir du principe "qui peut le plus peut le moins" est un raisonnement faux par essence même, surtout dans le registre infiniment diversifié de la guerre: ça revient à faire ces petites cases que je mentionne avec insistance, selon lesquelles il y aurait la "guerre" d'un côté, indifférenciée, et le "COIN" de l'autre, qui serait juste une sous-catégorie traitable par les mêmes moyens employés en quantités moindre et sans recourir à toutes leurs capacités. Ca, c'est faux, et radicalement. C'est pas courir un sanglier (dur) dans un cas et un marcassin allant dans la même direction dans l'autre (facile), c'est courir 2 lièvres à la fois, et qui vont dans des directions opposées.

[Jojo67]

Ben voilà, nous y sommes, comme le pays n'a pas de projet stratégique à long terme, on ne peut pas faire de la stratégie génétique. On tourne en rond...  ;) C'est un symptôme de la fin proche de l'Histoire de France finalement.  :-[

[Chronos]

Michel Goya sur son blog écrit ceci ceci.

Le tableau est intéressant et permet de penser plus à froid. Je vais faire un doublon de ce lien dans le topic uchronie sur le même sujet. Il y a au fond sa place aussi.

[Drakene]

Continuez à me donner la définition de l'eau froid en me parlant d'eau chaude si ça vous chante, seulement il n'en reste pas moins que cette guerre répond aux termes exacts du conflit asymétrique.

Pour parler de conflit asymétrique on n'as pas besoin d'avoir des combattants adverses complétement stupides, inexpérimentés et équipés de lance-pierre...

Les combattants peuvent être de qualité et bien équipé, seulement ces conditions ne suffisent pas à en faire une armée étatique capable de manœuvrer et de contre-attaquer.

Passer les 1er jours et la stupeur Tsahal a enfoncé les positions du Hezbollah et a atteins ses objectifs purement militaires, à savoir, stopper les tires de Katioucha, faire appliquer la résolution de l'ONU et se positionner le long du fleuve Litani.

D'ailleurs l'interprétation qui est faite de ce conflit prouve, une fois de plus, que ça entre dans l'asymétrique, à savoir "La guerre asymétrique ou la défaite du vainqueur"  ;)

Le Hezbollah comme les Talibans sont des combattants audacieux, seulement aucun d'eux ne peut tenir tête à une action conventionnel, ils s'infiltrent et utilisent le couvert des zones urbaines pour réduire la puissance de feux de leurs adversaires.

Tiens, en parlant de ça justement, Loki rapporte souvent ça à la second guerre mondiale, les allemands z'ont faits pareil, certes seulement les règles d'engagement étaient celle d'un conflit classique, si un allemands tirait depuis une maison, en présence de civile ou non, on détruisait la maison à coup de canon, mortier, ou lance flamme, ou une ville on la rasait si elle était soupçonné d'abriter des troupes ou centres névralgiques adverses.

Alors que lorsqu'un conflit est asymétrique les règles d'engagement sont beaucoup plus contraignantes, car on fait plus attention aux civiles (dans une moindre mesure selon les cas) re ;)

[loki]

Continuez à me donner la définition de l'eau froid en me parlant d'eau chaude si ça vous chante, seulement il n'en reste pas moins que cette guerre répond aux termes exacts du conflit asymétrique.

C'est la notion d'asymétrique qui pose problème : oui le hezbollah est un adversaire asymétrique par rapport à Tsahal dans le sens où il n'a pas de troupes mécanisées et blindées mais ça n'a jamais empêche de faire la guerre !!

Il n'y a aucune loi de la guerre qui définit la guerre conventionnelle comme devant obligatoirement être la fait de grandes unités mécanisées

Pour parler de conflit asymétrique on n'as pas besoin d'avoir des combattants adverses complétement stupides, inexpérimentés et équipés de lance-pierre...

Les combattants peuvent être de qualité et bien équipé, seulement ces conditions ne suffisent pas à en faire une armée étatique capable de manœuvrer et de contre-attaquer.

Passer les 1er jours et la stupeur Tsahal a enfoncé les positions du Hezbollah et a atteins ses objectifs purement militaires, à savoir, stopper les tires de Katioucha, faire appliquer la résolution de l'ONU et se positionner le long du fleuve Litani.

Hum, hum, Tsahal n'a jamais été capable d'arrêter les tirs de roquttes : ceux-ci ont été les plus violents durant les derniers jours de l'opération au contraire

C'est le cessez-le-feu qui a stoppé le tirs

Tsahal n'a pas non plus franchement enfoncé les lignes du Hezbollah : là aussi les combats les plus violents sont ceux des derniers jours au vu des perttes journalières de Tsahal 

Le Hezbollah comme les Talibans sont des combattants audacieux, seulement aucun d'eux ne peut tenir tête à une action conventionnel, ils s'infiltrent et utilisent le couvert des zones urbaines pour réduire la puissance de feux de leurs adversaires.

C'est la définition du combat d'infanterie depuis l'abolition du combat en ligne de voltigeurs durant la première guerre mondiale

La première infanterie a mené un combat d'infiltration systématique, ce sont les strosstruppen de la première guerre mondiale

Tiens, en parlant de ça justement, Loki rapporte souvent ça à la second guerre mondiale, les allemands z'ont faits pareil, certes seulement les règles d'engagement étaient celle d'un conflit classique, si un allemands tirait depuis une maison, en présence de civile ou non, on détruisait la maison à coup de canon, mortier, ou lance flamme, ou une ville on la rasait si elle était soupçonné d'abriter des troupes ou centres névralgiques adverses.

Alors que lorsqu'un conflit est asymétrique les règles d'engagement sont beaucoup plus contraignantes, car on fait plus attention aux civiles (dans une moindre mesure selon les cas) re ;)

Parlons des Finlandais alors, lorsque ceux-ci avec leur infanterie légère à ski détruisent les colonnes motorisées et mécanisées soviétiques qui font le tour via le nord du lac ladoga, qui parle de combat asymétrique ?

[Akhilleus]

Alors que lorsqu'un conflit est asymétrique les règles d'engagement sont beaucoup plus contraignantes, car on fait plus attention aux civiles (dans une moindre mesure selon les cas)

mouarf

rien à voir avec une symétrie quelconque ou une asymétrie quelconque. C'est simplement lié à nos ROE. Demande donc aux VC ou aux Moudjahiddines afghans si les civils étaient vraiment epargnés par les vols de F4/B52 et napalmage dans un cas et par les Scuds/Grad et FAE dans l'autre

Comme on ne le sait pas et que personne ne le dit,

Jojo tu met le doigt sur la moitié du problème; On ne sait pas mais TOUT le monde dit que c'est l'arme aérienne la panacée.....effectivement en s'appuyant sur un modèle particulier qui n'est valable et ne devrait etre regardé que sous cet angle à savoir le TacAir US

Pourquoi ? :

point 1 : Les USA sont insulaires (ca donne un certain sentiment d'invulnérabilité stratégique) donc pour porter la guerre chez le voisin, ils doivent recourir à l'avion/bateau

Ce qu'ils peuvent faire par leurs moyens maritimes et aériens sans commune mesure avec les notres

Paradoxalement ils sont peu enclin a de l'expeditionnaire long (contrairement aux nations européennes historiquement colonialistes) : c'est return home une fois job done

point 2 : les USA sont obnubilés par le 0 pertes : conséquences pas de troupes au sol (ou le moins possible) donc action aérienne

point 3 : les USA sont obnubilés par le tout technologiqe : quoi de plus sexy technologiquement parlant qu'un avion; Seulement le truc c'est que ca coute. Eux peuvent se le permettre et avoir des forces aériennes dimensionnées pour leur doctrine ET leur psychologie (F22 + F35)

Les européens eux non (ca sera F35 qui est pourtant un avion prevu pour fonctionner en tandem avec le F22 par exemple)

point 4 : comme ils sont physiquement et psychologiquement une ile l'important pour en eux en defense c'est de s'opposer à un adversaire pouvant les envahir. Pour cela y'a 2 moyens : par bateau (d'ou une aéronavale conséquente) ou par avions (d'ou une air force conséquente)

Tout ceci a conduit quand même à des ecoles militaires de pensée qui sont peu etre très bien adaptées pour eux (ca cite du Mahan et du Nimitz à tout va à Annapolis, du Mitchell et du Harris à tout va au TAFS) mais c'est conformé à leur position géographique, leurs moyens financiers, leur psychologie et leur doctrine

Hors tout le monde veut faire pareil par suivisme et snobisme (faire comme le plus balèze c'est un schéma d'imitation classique dans les cours d'ecoles) sans nécessairement avoir ni la même psychologie, géographie, economie et histoire/tradition militaire. Quitte à sabrer des approches historiquement valables pour le pays concerné (perte de capacité CATOBAR puis VSTOL anglaise, perte de l'air assault regiment, pour nous perte de notre capacité SAM et artillerie sol-sol longue portée etc etc  ....)

C'est peut etre la qu'il faut se poser des questions

[Jojo67]

Jojo tu met le doigt sur la moitié du problème; On ne sait pas mais TOUT le monde dit que c'est l'arme aérienne la panacée.....effectivement en s'appuyant sur un modèle particulier qui n'est valable et ne devrait etre regardé que sous cet angle à savoir le TacAir US

Pourquoi ? :

point 1 : Les USA sont insulaires (ca donne un certain sentiment d'invulnérabilité stratégique) donc pour porter la guerre chez le voisin, ils doivent recourir à l'avion/bateau

Ce qu'ils peuvent faire par leurs moyens maritimes et aériens sans commune mesure avec les notres

Paradoxalement ils sont peu enclin a de l'expeditionnaire long (contrairement aux nations européennes historiquement colonialistes) : c'est return home une fois job done

point 2 : les USA sont obnubilés par le 0 pertes : conséquences pas de troupes au sol (ou le moins possible) donc action aérienne

point 3 : les USA sont obnubilés par le tout technologiqe : quoi de plus sexy technologiquement parlant qu'un avion; Seulement le truc c'est que ca coute. Eux peuvent se le permettre et avoir des forces aériennes dimensionnées pour leur doctrine ET leur psychologie (F22 + F35)

Les européens eux non (ca sera F35 qui est pourtant un avion prevu pour fonctionner en tandem avec le F22 par exemple)

point 4 : comme ils sont physiquement et psychologiquement une ile l'important pour en eux en defense c'est de s'opposer à un adversaire pouvant les envahir. Pour cela y'a 2 moyens : par bateau (d'ou une aéronavale conséquente) ou par avions (d'ou une air force conséquente)

Tout ceci a conduit quand même à des ecoles militaires de pensée qui sont peu etre très bien adaptées pour eux (ca cite du Mahan et du Nimitz à tout va à Annapolis, du Mitchell et du Harris à tout va au TAFS) mais c'est conformé à leur position géographique, leurs moyens financiers, leur psychologie et leur doctrine

Hors tout le monde veut faire pareil par suivisme et snobisme (faire comme le plus balèze c'est un schéma d'imitation classique dans les cours d'ecoles) sans nécessairement avoir ni la même psychologie, géographie, economie et histoire/tradition militaire. Quitte à sabrer des approches historiquement valables pour le pays concerné (perte de capacité CATOBAR puis VSTOL anglaise, perte de l'air assault regiment, pour nous perte de notre capacité SAM et artillerie sol-sol longue portée etc etc  ....)

C'est peut etre la qu'il faut se poser des questions

Wouaw, là tu m'impressionnes!  =) Je trouve ce texte très très convaincant. Il est vrai que mon tropisme aérien vient aussi du fait que j'aime beaucoup les avions...   Mais je pense aussi depuis longtemps qu'il nous manque je dirais 5 bons régiments d'infanterie à 1200 hommes chacun comme réserve de piétaille, je l'avais dit sur ce forum d'ailleurs en son temps. Avec les appuis sol-sol et sol-air qui vont bien autour, of course, pas des régiments secs. Cela correspondrait à deux grosses brigades de plus en gros. Mais bon, réduire notre aviation à 50 Rafales, même si c'est pour avoir plein de trucs en prime ailleurs là je peux pas...  :P C'est trop peu, trop rageant!  >:(

[Drakene]

...

Hum, hum, Tsahal n'a jamais été capable d'arrêter les tirs de roquttes : ceux-ci ont été les plus violents durant les derniers jours de l'opération au contraire

C'est le cessez-le-feu qui a stoppé le tirs

Tsahal n'a pas non plus franchement enfoncé les lignes du Hezbollah : là aussi les combats les plus violents sont ceux des derniers jours au vu des perttes journalières de Tsahal 

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Bah justement dans les derniers jours on sait que Tsahal devant l'imminence d'une résolution a mis encore plus la pression et le Hezbollah de sont coté a jeté ces dernières force dans la bataille.

C'est cela qui explique l'intensité des derniers jours, sans compter que la stratégie de Tsahal était d'obliger le Hezbollah à sortir de ses trous et à se replier sur certaines positions pour que la concentration de force soit maximale et que tout action permettent un maximum d'attrition autant en homme qu'en moyen sur les forces du Hezbollah, encore une fois objectif atteins, le Hezbolah s'étant replié dans certaines communes permettant aux israéliens de mener des attaquent plus efficaces que par le passé.

[g4lly]

Bah justement dans les derniers jours on sait que Tsahal devant l'imminence d'une résolution a mis encore plus la pression et le Hezbollah de sont coté a jeté ces dernières force dans la bataille.

Ses dernieres forces? Les israliens revendiquent avoir tué environ 200 miliciens Hezbollah ... c'est une crypto milice le Hezbollah?! un truc microscopique avec seulement 201 miliciens?!

Apres avoir vidé ses stock de bombe a sous munition avant de quitter le terrain, Israel a continuer a clamer partout que le Hezbollah était encore capable de tirer des dizaine voire des centaines de rocket sur israel, que ses approvisionnement continuait etc. C'est sur que c'est le signe d'une armée qui vient de jeter ses derniere force dans la mélée!

On a pas du lire les meme retex faut croire ... le cdef en publie une pas mal du tout.

C'est cela qui explique l'intensité des derniers jours, sans compter que la stratégie de Tsahal était d'obliger le Hezbollah à sortir de ses trous et à se replier sur certaines positions pour que la concentration de force soit maximale et que tout action permettent un maximum d'attrition autant en homme qu'en moyen sur les forces du Hezbollah, encore une fois objectif atteins, le Hezbolah s'étant replié dans certaines communes permettant aux israéliens de mener des attaquent plus efficaces que par le passé.

Objectif atteint?! toute l'armée israelienne se flagelle tellement la campagne a été merdique et qu'elle a accouché d'une souris. La seul réussite de se bordel c'est d'avoir rempli le sud Liban de milliers de sous muntion, et d'avoir chatié les libanais en détruisant leur infrasctructure, wunderbar! Le Hezb a acqui une aura jamais connu jusqu'alors, il a résisté comme personne n'a su le faire avant a Tsahal tout seul! meme la coalition des pays arabe n'avait pas réussi un truc pareil :lol: Le Hezb est plus que jamais enraciné au Liban et peu a priori quand il le souhaite arroser Israel de rocket.

J'avoue ne pas bien voir quels objectif ont été atteints!

Je colle ici la conclusion du retex du cdef

S’il est encore trop tôt pour tirer des enseignements tactiques détaillés, il paraît néanmoins possibles

de dégager trois grandes leçons de ce conflit.

La première est la nécessité de l’adéquation entre l’option militaire retenue et le projet politique. Les

Israéliens n’ont pas réussi d’emblée à traduire correctement les objectifs politiques en objectifs

militaires cohérents et le temps a manqué par la suite pour des adaptations. A contrario, le Hezbollah

a su intégrer parfaitement tous les aspects politiques, militaires, médiatiques et sociaux de son combat.

La seconde est que le modèle de la «guerre à distance» menée par des forces de haute-technicité

connaît une «chute de rendement». Les 15 000 sorties de l’armée de l’air israélienne ont coûté entre 1

et 2 milliards de dollars pour un bilan tactique très limité et des effets médiatiques désastreux.

Simultanément, en concentrant les ressources financières sur des équipements aussi coûteux que mal

adaptés à la menace, l’ensemble de l’outil militaire s’est fragilisé.

Le troisième enseignement, qui découle des deux premiers, est l’obligation de réactivité des armées

modernes. La surprise tactique ou technique semble désormais la norme et la capacité d’adaptation

réactive la qualité première des forces.

Pour les définition d'un conflit asymétrique c'est par ici http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_recherche/asymetrie.pdf ...

[Jojo67]

Ceci dit, Akhilleus, si on suit ton raisonnement, et qu'on regarde la cas de la France on voit quoi? Ce n'est pas une île comme les USA mais c'est un peu ça quand même...  =)

La mer sur trois côtés et question terre un très épais matelas de pays amis... C'est bien pourquoi je préconisais il y a un an ou deux je ne sais plus de privilégier financièrement la Marine. Pour défendre nos approvisionnements et nos territoires d'outre-mer, nos espaces maritimes avec un plateau continental qui regorge probablement de ressources futures, on l'a bien vu avec la découverte du pétrole offshore au large de la Guyane, et protéger nos côtes. Certes on est alliés de la puissance maritime ultime, les USA, qui contrôlent les mers mais faut voir loin, y a des forces qui montent. Cela suppose deux PA bien sûr. Et un bon lot de plus de 60 Rafales, disons 80... Avec autant pour l'Armée de l'air on arrive à 160 et avec ça on peut se payer probablement 13 FREMMS, et deux SNA en plus, sans oublier d'avoir plus de biffins, car les combats urbains bouffent de la troupe.  

[Akhilleus]

Ceci dit, Akhilleus, si on suit ton raisonnement, et qu'on regarde la cas de la France on voit quoi? Ce n'est pas une île comme les USA mais c'est un peu ça quand même...  smiley

C'est tout à fait exact, nous sommes une ile

Seulement contrairement aux américains qui font de l'expeditionnaire terrestre "ponctuel" par tradition militaire (même si y'a un gros deploiement de forces de contact) nous on est quand même present partout sans y avoir été entrainé par un conflit quelconque (Afrique, AmSud, Pacifique)

On a des accords de defense en pagaille et une tradition "colo" dans notre politique étrangère

Si les US peuvent se contenter d'avoiner de haut tout hostile en appuyant des supplétifs utiles mais disposables au sol ils l'ont fait dans des pays ou ils pouvaient aussi se le permettre politiquement (absence d'implication civile au sol)

Nous on ne peut pas ou pas trop

Il faut qu'on fasse de la presence au sol (ne serait ce que par rapport à nos expats, industriels sur place et soutien aux différents regimes)

Et il faut qu'on puisse les projeter ces forces tout en protegeant les axes d'appro. Hors ca coute moins cher et tu peux projeter plus de troupes sur un bateau que dans un avion. Donc effectivement il serait de bon ton d'avoir une marine à niveau

Pour cela 2 GaN sont ils necessaires. Faudrait que je m'amuse à refaire mon exercice Adla light d'il y'a quelques pages mais je vois un souci : un GaN necessite une escorte conséquente. Un BPC aussi. De plus un GaN c'est cher, très cher. On perd donc des coques. Donc on perd des capacités d'escorte donc des capacités de deploiement.

J'essaye de recalculer un format avec un second GaN mais c'est beaucoup moins souple à première vue