Présidentielles : La défense dans les programmes.

[Jojo67]

Moi ce qui me désole c'est que cette histoire de serment masque complètement le fond du problème, qui est les moyens que l'on donne ou pas à la Défense. Là est le vrai débat.  ;) Et du coup toute la presse ne parle que du serment et pas du reste.

[Mat]

A croire que que c'est fait exprès, Jojo.  :P

[Serge]

C'est un peu le siège de Constantinople. On disserte sur le sex des anges.

Maintenant, ennoncer ce genre de chose fait partie de la construction naturelle d'un programme politique. Mais au très long terme.

[Serge]

Je viens de parcourir les 29 propositions UMP. J'ai rien trouvé de transcendant sinon ceci:

Publié le 20 septembre 2011

Réaliser une évaluation des opérations menées ou à venir au titre de l’Europe de la défense

Proposition UMP.

Cette évaluation doit porter sur :

- le maintien, voire le renforcement, des opérations civiles et/ou militaires répondant à une véritable valeur-ajoutée ou à un intérêt stratégique et diplomatique fort, et l’abandon des missions non essentielles

- la planification avancée de missions potentielles dans des zones de crises susceptibles d’affecter nos intérêts (singulièrement l’Afrique de l’Ouest, le Sahel, la Corne de l’Afrique et le Proche-Orient)

- le renforcement d’une véritable politique de coopération, d’assistance et de formation dans les pays tiers

Le reste est des plus classique. Peut-être l'insitation à la fidélisation?

Lien direct vers le listing des propositions:

http://www.projet-ump.fr/thematique/participez/politique-internationale/la-defense-nationale-une-ambition-au-service-de-nos-valeurs-et-de-nos-interets/

Il me semble qu'il y a une difficulté (donc un confort) pour les partis à développer une vision de la défense. Plus que le désintérêt de nos concitoyens, le Livre Blanc est la parfaite excuse pour ne pas générer cette prospective politique de défense.

Les seuls qui s'en détachent en toute logique sont les ailes nationalistes à droite et gauche de l'autre côté. C'est leur vision radicale de l'environnement international qui leur permet ça.  

[Serge]

Atlantico : L'UMP a annoncé ce mardi sa volonté d'inscrire dans son projet pour 2012 "un serment d’allégeance aux armes" qui interviendrait lorsque les jeunes Français atteindraient leur majorité ou, pour les étrangers, lors de leur naturalisation. S'agit-il d'une mesure à visée électoraliste ou doit-on y trouver un sens plus profond ?

Jean-Vincent Brisset : C'est quelque chose qui se fait dans beaucoup de démocraties. En France, où on n'aime pas beaucoup les serments, cela fait hurler. Malgré tout, j'ai l'impression qu'il y a une base d'électeurs de plus en plus grande intéressée par ce type de propositions. Nous sommes allés très loin du coté du non respect de certaines valeurs. On risque désormais d'aller très loin de l'autre coté. C'est un système de balancier.

Sur le fond, la France n'a pas de quoi équiper la totalité des réservistes, sauf en cas d'invasion, mais cela ne risque pas de se produire de si tôt. "La nation en armes", plus aucun pays n'y pense ! Il existe quelques réservistes, des armes beaucoup plus techniques utilisées par un personnel nécessaire et suffisant. L'intérêt de cette proposition consiste donc à revenir dans un système moral, à un retour au système de "réarmement moral" qui passe par plusieurs valeurs : par l'éducation civique, par des gens - de droite comme de gauche - qui proposent d'encadrer les délinquants par des militaires, par le retour de la morale à l'école. Un clivage social est en train de se former autour de ces questions.

Ce serment d'allégeance aux armes ne correspond donc pas "à prendre son fusil" pour défendre son pays.

Non, car cela est techniquement impossible. Le dernier qui ait essayé, c'est Michel Debré qui a distribué des armes à la population de Paris lors du Putsch des généraux en Algérie.

Aujourd'hui, l'intérêt consiste à empêcher l'absence de civisme. Ce n'est donc pas une adhésion physique, mais une adhésion morale qui devrait avant tout être demandée. Une adhésion à des valeurs de défense, pas seulement militaires, opposées à toute menace de quelque nature qu'elle soit qui correspond à une attaque contre la France.

La finalité de la mesure ne serait-elle pas d'insérer les étrangers pour qu'ils se sentent davantage Français ?

Nous sommes effectivement en train de rendre l'acquisition de la nationalité française plus formelle. Auparavant, c'était un simple papier qu'on récupérerait au commissariat, aujourd'hui cela devient une cérémonie.

Cette mesure intervient dans un contexte de plan d'austérité où sont réduites les dépenses en matière de défense... Cette proposition joue-t-elle un rôle de compensation symbolique ?

Il est certain que cela permet à l'UMP de montrer qu'elle est favorable aux valeurs de défense nationale. Mais la défense reste une variable d'ajustement. Les gouvernements de gauche comme de droite ont diminué les crédits de la défense dès qu'ils avaient besoin d'argent.

Le premier Président de la République qui a annoncé qu'il allait baisser les moyens mais aussi les missions des militaires, c'est Nicolas Sarkozy. Auparavant, les Présidents indiquaient vouloir faire pareil avec moins. Avec le livre blanc de 2008, le Président de la République a calibré les objectifs avec les moyens.

En tant que militaire, que pensez-vous de ce serment allégeance ?

Ça me rappelle de mauvais souvenirs. J'ai assisté à ça personnellement une fois, à Brasília, et cela m'a donné l'impression d'un système un peu "facho". Je suis fils de militaire, rentré dans les forces en 1969, aviateur d'origine : cela ne correspond pas vraiment à la tradition.

Cependant, globalement, un tel serment marque un signe positif : c'est une bonne chose que l'on revienne au civisme. C'est la forme du "serment d'allégeance aux armes qui me gêne". Mais revenir à plus de droiture, je suis pour.

Reste qu'au final, selon moi, cette proposition n'est qu'un ballon d'essai lancé à l'opinion afin de voir les réactions qu'elle engendre. Elle sera de toutes façons affinée, voire supprimée.

http://www.atlantico.fr/decryptage/serment-allegeance-armes-jeunes-francais-retrograde-civique-186561.html

Le Général de brigade aérienne Jean-Vincent Brisset est directeur de recherche à l’IRIS. Il est ingénieur de l'Ecole de l'Air, breveté pilote de chasse et diplômé de l'Ecole supérieure de Guerre aérienne. Auteur de plusieurs ouvrages sur la Chine, il fournit par ailleurs les données défense au sein de L’Année stratégique.

[Hippocrate]

électoralisme

Quel est le problème avec l'électoralisme ? Depuis quand le politique devrait faire des propositions qui ne plaisent pas aux français ?

Si ce genre de propositions augmentent les voix de l'UMP, c'est que ça plaît aux électeurs.

Le premier Président de la République qui a annoncé qu'il allait baisser les moyens mais aussi les missions des militaires, c'est Nicolas Sarkozy.

J'ai du passer à coté.

On constate sur le site de l'ump que les propositions les plus obscures ne remportent pas les suffrages contrairement aux habituels indépendance et second PA. Pourquoi sont-ils sourds ?

L'Europe de la défense ne passionne pas les foules.

M'enfin si on compare aux autres sujets via le nombre de votants, ça fait tout de même un gros bide. Quelle idée aussi de ranger la défense dans la politique internationale.

[Berezech]

Quel est le problème avec l'électoralisme ?

Il va parfois à l'encontre de l'intérêt général, ou du système de valeur autour duquel on a articulé nos institutions.  =)

Sur les propos de Copé  :

"Je suis très inquiet de voir que les contours de l'alliance entre le PS et les Verts risquent de conduire M. Hollande ou Mme Aubry à faire de la défense la variable d'ajustement, ce qu'on sacrifie pour les autres engagements", a-t-il dit, ajoutant :

"La crainte qui est la nôtre c'est une remise en cause des équilibres que nous avons pas à pas construits et qui garantissent aujourd'hui notre défense et la sécurité des Français".

Je trouve que c'est là encore infondé. Sur quoi se base t'il pour affirmer que la gauche saignera le budget de la défense ? Les Verts n'auront pas la main sur ce ministère régalien et que je sache sous Jospin la machine a continué à tourner.

au risque de ne pas être soi-même au second.....

Ce n'est pas l'endroit pour en discuter mais une analyse précise de l'électorat du candidat de l'UMP révèle la résilience et la loyauté (un peu envers et contre tout) de celui-ci. Il n'a pas besoin de 51% au 1er tour, il a besoin d'en faire 20%. La gauche est divisée en trois forces principales (FdG, EELV, PS) dans une configuration proche de celle de 2002 (avec un PC-Mélenchon et des Verts gonflés à bloc mais sans NPA). C'est un scénario possible évidemment, beaucoup de choses vont arriver d'ici l'élection présidentielle.

[slider69]

méfions-nous toutefois de l'idée qu'on se fait des regroupements électoraux sur les questions de stratégie et de défense.

en effet , le "Non" au traité Européen montre que l'électorat peut sortir du cadre et des rails fixés par des partis. cela dit dans le cadre des partis "dit de gauche" , il n'y a pas réellement de démonstration qu'il ferait plus mal que d'autres.

chacun souhaitant la meilleur sécurité possible doit gardé une défense Nationale en ordre de marche.

c'est le programme qui est important en matière de défense. on a déjà depuis l'arrivée de l'équipe actuel fait beaucoup pour fermer des bases , regrouper des unités, etc ! çà gène personne (à part certains élus locaux) , et si cela permet des économies de gestion , alors pourquoi pas.

ensuite viennent les programmes d'équipements ! normalement l'Europe devait nous permettre de mutualisé nos équipements! avons-nous pris ce chemin là ! pas si sûr ?

les partis politiques devant nous fournir un programme de défense digne de se nom ! son plutôt largués sur des questions sociales graves et malheureusement personne n'a imaginé que l'armée pouvait utilement apporter des aides précieuses à ces problèmes sociaux et pourtant elle a des qualités sous estimés par les politiques.

je pense que le plus beau programme Défense serait celui justement qui s'articulerait autour de l'assistance aux Français dans leurs problèmes.l'Armée doit redevenir le liant de la Nation.

[rendbo]

je pense que le plus beau programme Défense serait celui justement qui s'articulerait autour de l'assistance aux Français dans leurs problèmes.l'Armée doit redevenir le liant de la Nation.

yeah, l'armée du salut !!!

:oops:

plus sérieusement, les promesses n'engagent que ceux qui y croient, et là...

en quoi un serment changera le rapport du citoyen avec la nation ??? et en ces temps de professionnalisation de l'armée, c'est quoi et ça sert à quoi un "serment aux armes" quant on est civil ?

et puis que se passe t il d'ailleurs si je croise les doigts ??

le civisme, ça commence à l'école et ça continue tous les jours et à tous les instants : politesse, investissement dans les institutions ou les associations... et toujours garder un regard critique sur le monde, même quant on est crevé et qu'on voudrait juste des pâtes et la starac'

[Serge]

et en ces temps de professionnalisation de l'armée, c'est quoi et ça sert à quoi un "serment aux armes" quant on est civil ?

juste une réflexion. Ce que tu écris me fait penser à l'un de mes anciens chefs qui avait déclaré dans sa vision sur le métier des armes que "l'armée professionnelle est la force immédiatement disponible qui doit retarder l'ennemi pour que le pays ait le temps de se mettre en guerre". Je ne rappelle plus si j'etais déjà dubitatif.

[clem200]

Mouais .... ce genre de penser je la comprend parfaitement en 1900, mais pas en 2011 !

[BPCs]

juste une réflexion. Ce que tu écris me fait penser à l'un de mes anciens chefs qui avait déclaré dans sa vision sur le métier des armes que "l'armée professionnelle est la force immédiatement disponible qui doit retarder l'ennemi pour que le pays ait le temps de se mettre en guerre". Je ne rappelle plus si j'etais déjà dubitatif.

Je crois que le problème est là : quelles sont les situations où l'on outrepasserait le besoin d'une armée professionnelle ?

Je pense au putsch des généraux : y a t il d'autre situations ?

Une structure type garde nationale US ?

Question serment, le prêter sur un corpus des morts Français au cours des Siècles serait le plus signifiant .

Le problème est plutôt de comment structurer le moment pour le rendre impactant pour le psychisme de celui qui le prête ?

Peut être en en faisait un vrai rituel de passage a dimension initiatique comme en ont les Peuplades primitives :

Le séjour dans la Foret type indiens d' Amazonie ... À la sauce stage commando ?

On remarque l'impression positive générée pour les nageurs de compétition par leur stage récent chez les commandos Marines .

Ou sinon le coté éprouvant moralement d'un stage de sélection type Gign

On pourrait  y coupler une immersion dans un lieu type Mémorial de Caen , avec beaucoup d' immersion VIDEO pour conclure sur un serment qui se verrait cimenter et par la fatigue physique Et par la déstabilisation par les images  

[Shorr kan]

On pourrait  y coupler une immersion dans un lieu type Mémorial de Caen , avec beaucoup d' immersion VIDEO pour conclure sur un serment qui se verrait cimenter et par la fatigue physique Et par la déstabilisation par les images  

Ça rejoint un peu le post sur le lavage de cerveau…

[BPCs]

Ça rejoint un peu le post sur le lavage de cerveau…

Tu ne peux pas obtenir un effet type rite de passage si tu ne mouilles ni ta chemise ni ta psyché :

Sans cela, ce sera du toc formaliste et inutile.

[Serge]

Question serment,[...]

Le problème est plutôt de comment structurer le moment pour le rendre impactant pour le psychisme de celui qui le prête ?

Peut être en en faisait un vrai rituel de passage a dimension initiatique comme en ont les Peuplades primitives :

Le séjour dans la Foret type indiens d' Amazonie ... À la sauce stage commando ?

On remarque l'impression positive générée pour les nageurs de compétition par leur stage récent chez les commandos Marines .

Ou sinon le coté éprouvant moralement d'un stage de sélection type Gign

On pourrait  y coupler une immersion dans un lieu type Mémorial de Caen , avec beaucoup d' immersion VIDEO pour conclure sur un serment qui se verrait cimenter et par la fatigue physique Et par la déstabilisation par les images  

La notion d'effort est très importante. Tout comme l'adhésion. Mais cela ne peut etre un lavage de cerveau. Je reformulerais ton interrogation: "Comment faire partager le sens du sacrifice suprême au profit de la collectivité, ici la Nation?"

Ce ne peut être un lavage de cerveau car ce serait la porte ouverte à des manipulations et à des déviances nocives. Le citoyen doit être dans une relation "sensée" à son serment.

Actuellement, il y a de tels rites qui existent dans les régiments à la fin des classes. La cérémonie de remise de képi, fourragère..... est toujours précédée d'une veillée une nuit durant au Drapeau du régiment. C'est un temps de réflexion.

Dans le cas proposé par l'UMP, on est pas dans un lien régimentaire. On est dans un lien nationale. Où et comment le faire débuter? Pas au matin des JDC, c'est sûr.

Pour la cérémonie, je verrai bien un truc du genre assez classique:

A la fin d'une formation militaire, les contingents, en toute fin, seraient rassemblés en rangs un genoux à terre. Une main sur un texte de référence, l'autre levée, les hommes d'une seule voix diraient la formule consacrée.

Une fois dite, le commandant des troupes dirait:"prenez armes". Là, les hommes prendraient le fusil posé au sol devant eux. Le metteraient en sautoir. Puis partiraient en ordre serré. Le tout devant les parents (et la copine).

Et ils seraient rendu à la vie civile. Le fusil, des cartouche et un paquetage minimum à la maison.

Je vais assez loin ici puisque je suppose une transformation telle de la société qu'il y aurait un service militaire (pour les femmes pourquoi pas), que l'on aurait une arme et des cartouches à la maison... Autant dire  que si nous décidions de poursuivre ce but, il nous faudrait bien plus que 50 ans pour l'atteindre.

La destruction est souvent immédiate quand la création est affaire de patience et de détermination.

Bon voilà. J'ai craqué un neurone ce soir. Je vais me coucher, je suis attendu.

[Drakene]

juste une réflexion. Ce que tu écris me fait penser à l'un de mes anciens chefs qui avait déclaré dans sa vision sur le métier des armes que "l'armée professionnelle est la force immédiatement disponible qui doit retarder l'ennemi pour que le pays ait le temps de se mettre en guerre". Je ne rappelle plus si j'etais déjà dubitatif.

Pendant la guerre froide l'armée française était dimensionner pour tenir 7 jours en cas d'invasion soviet, donc tenir le temps de retarder l'ennemie pour que le pays se mette en guerre, moyen, moyen.

Elle était surtout faite pour tenir le temps que les renforts arrivent et prier pour que les US honorent vraiment leur pacte et ne se replient pas chez eux.

[BPCs]

Actuellement, il y a de tels rites qui existent dans les régiments à la fin des classes. La cérémonie de remise de képi, fourragère..... est toujours précédée d'une veillée une nuit durant au Drapeau du régiment. C'est un temps de réflexion.

Ce qui reproduit/perpétue la nuit de veillée précédant la cérémonie d' adoubement du chevalier.

Dans le meme registre la St Michel fête des paras était aussi la fête des Templiers.

Un bémol sur le livre des morts français (pas tibétain) : on y mettra aussi les 800000 morts de Verdun et quid des fusillés des mutineries de 17...

Et ils seraient rendu à la vie civile. Le fusil, des cartouche et un paquetage minimum à la maison.

Je vais assez loin ici puisque je suppose une transformation telle de la société qu'il y aurait un service militaire (pour les femmes pourquoi pas), que l'on aurait une arme et des cartouches à la maison... Autant dire  que si nous décidions de poursuivre ce but, il nous faudrait bien plus que 50 ans pour l'atteindre.

bref une armée citoyenne à la Suisse...ce qu'on aurait plutôt du faire au lieu d' une professionnalisation totale.

[alexandreVBCI]

62% des Français sont favorables à la proposition de l'UMP d'instaurer un "serment d'allégeance aux armes", selon un sondage Ifop pour France-Soir.  38 % y sont hostiles.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Une-majorite-de-Francais-favorable-au-serment-d-allegeance-aux-armes_a374.html

[alexandreVBCI]

Le PS aux Verts : pas touche au nucléaire militaire !

Si les socialistes sont prêts à céder (un peu, beaucoup, c'est selon) à l'Europe Ecologie Les Verts (EELV) sur le nucléaire civil, pas question d'en faire autant en ce qui concerne la dissuasion nucléaire. "Ce n'est pas discutable" : c'est, selon nos informations, le message qui a été délivré par la direction du PS à celle d'EELV lors de l'Université d'été des écologistes, le 22 aout, à Clermont-Ferrand. "On a fermé la porte sur ce sujet" reconnait François Lamy, très au fait des questions militaires et premier collaborateur de Martine Aubry. Trois jours auparavant, Eva Joly avait demandé, sur Europe 1, "la fin du nucléaire militaire". Un terrain sur lequel les socialistes ne veulent pas se laisser entraîner par leurs alliés encombrants.

Voici ce que disent les Verts en matière de défense :  c'est le dernier (sic) paragraphe de leur projet pour 2012.  "Une politique écologique globale de paix repose sur l’abandon de l’arme atomique et la proposition d’un calendrier de désarmement nucléaire multilatéral ou à défaut unilatéral, une représentation effective des femmes, grandes victimes des conflits actuels, lors des grandes conférences européennes et internationales, la création d’un Conseil européen de sécurité, une défense européenne ayant un rôle de force d’interposition et un service civil européen pour la prévention des conflits, l’engagement vers une dissolution à terme de l’OTAN, la réduction et une reconversion de l’industrie d’armement, le retrait rapide des troupes d’Afghanistan accompagné d’un plan de reconstruction et de réparation de guerre. Elle passe enfin par l’éducation à la non-violence et par un monde plus responsable et solidaire."

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-PS-aux-Verts-pas-touche-au-nucleaire-militaire-_a375.html

[ARPA]

 surtout à l'heure d'une professionnalisation complète de l'armée  J'ai toujours eu une nostalgie d'une service militaire à la Suisse ...

Mais  si  les pays comme la Suède ou Israel qui en ont un économisent sur leur frais de personnels et en revanche, ont un budget équipement décent, comment combiner un Service National et les impératifs de projection outre Mer : c'était me semble t il un des éléments qui avait conduit à la décision de professionnalisation après GW1

L'argument de la projection pourrait assez facilement être contourné. Avec un service militaire répartis sur plusieurs années (quelques mois de formations puis quelques années de réserve) permet de disposer d'un nombre assez impressionnant de réservistes (4 millions si 5 ans de réserve pour les hommes et les femmes) donc je pense qu'avec un taux de chômage correct on doit pouvoir assez facillement recruter quelques dizaines de milliers de volontaires pour une OPEX (payé bien plus qu'un service en France) 40 000 soldats réservistes volontaires en OPEX ne représenteraient que 1% de l'ensemble des réservistes (pendant leur période obligatoire de 5 ans pouvant se prolonger pour ceux le souhaitant)

Bon un tel service militaire serrait presque l'opposé de notre ancien service militaire (seul les hommes, une seule année, pas de réserve utilisable, presque pas de primes pour les opex mais des dangers supplémentaires, impossibilité de trouver un régiment complet composé uniquement de volontaires et en plus on est en crise économique)

"Une politique écologique globale de paix repose sur l’abandon de l’arme atomique et la proposition d’un calendrier de désarmement nucléaire multilatéral ou à défaut unilatéral, une représentation effective des femmes, grandes victimes des conflits actuels, lors des grandes conférences européennes et internationales, la création d’un Conseil européen de sécurité, une défense européenne ayant un rôle de force d’interposition et un service civil européen pour la prévention des conflits, l’engagement vers une dissolution à terme de l’OTAN, la réduction et une reconversion de l’industrie d’armement, le retrait rapide des troupes d’Afghanistan accompagné d’un plan de reconstruction et de réparation de guerre. Elle passe enfin par l’éducation à la non-violence et par un monde plus responsable et solidaire."

J’ai vraiment l’impression de lire la liste publique de Noël d’un gamin de 12 ans premier de sa classe. Faudrait que les verts pensent à grandir.

Je trouve ça énorme de demander une force d’interposition qui ne serra pas capable d’affronter un pays ayant un minimum de moyens (bah oui vu le prix et l’efficacité d’une bombe nucléaire face à une UE doté d’une puissante armée sans nucléaire, il y aura vite plus de pays équiper de bombes nucléaires que d’une cinquantaine d’avions modernes) Quand aux représentation des femmes, je ne vois pas trop le rapport avec la défense.

En plus pour la stabilité internationale, je trouve ça moyen de dissoudre l’OTAN qui représente une puissance militaire tellement au dessus des autres armées (ça doit faire 70 ou 80% du budget militaire mondial et concerne presque un milliard de riches citoyens) qu’elle devient dissuasive et décourage toute tentative de course à l’armement (même la Chine ne pourrait pas être comparable si on s’investissait vraiment).

[Jojo67]

Les Verts sont de dangereux maniaques. Prendre ses désirs pour des réalités à ce point là c'est vraiment pathétique... :P

[aqva]

On va surtout avoir du mal à dissoudre l'OTAN, les autres membres sont des pays indépendants qui ne sont pas aux ordres de la France (ce serait même plutôt l'inverse dans le cas des états unis) et il n'y a aucune chance qu'ils soient d'accord.

[Serge]

Pendant la guerre froide l'armée française était dimensionner pour tenir 7 jours en cas d'invasion soviet, donc tenir le temps de retarder l'ennemie pour que le pays se mette en guerre, moyen, moyen.

Elle était surtout faite pour tenir le temps que les renforts arrivent et prier pour que les US honorent vraiment leur pacte et ne se replient pas chez eux.

Certains de mes anciens me disaient que cela donnerait surtout le temps d'engager les feux nucléaires.

[Serge]

[...]l’engagement vers une dissolution à terme de l’OTAN,[...]

Peut-être n'est pas une mauvaise idée?

En effet, il faut admettre que tout organisme, même crée par la nécessité, a toujours tendance à chercher l'autonomie et à tout faire pour justifier sa survie.

Ainsi, le conflit du Kosovo est parfois expliqué comme une intension autonome de l'OTAN. Je parle bien ici d'une volonté de l'organisation et non celle de l'un de ses membres. C'est en somme le fameux syndrome dit du "gymnase" chez les officiers.

le retrait rapide des troupes d’Afghanistan accompagné d’un plan de reconstruction et de réparation de guerre.

mode sarcasme: on

On a cassé quoi là-bas? Y a quoi à réparer?

Elle passe enfin par l’éducation à la non-violence[...]"

Je sais pas pour vous mais ce point est le plus inquiettant. Que cela signifie-t-il exactement?

[kotai]

la non violence: mouton bêlant sur le chemin de l’abattoir.