[SpaceX] Programme Starship et autres innovations

[Eau tarie]

Les US sont plus "terre à terre"' que nous autres.

Moins de calculs et plus d'essais.

ça fait très longtemps que c'est comme ça.

Nous on a pas forcement les moyens de faire plein d'essais alors on fait beaucoup de simulations et entre chaque essais on essaye de comprendre un maximum et remodéliser tout au mieux.

Leur processus est plus couteux en matos, mais plus rapide.

[TarpTent]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Les US sont plus "terre à terre"' que nous autres.

Moins de calculs et plus d'essais.

ça fait très longtemps que c'est comme ça.

Nous on a pas forcement les moyens de faire plein d'essais alors on fait beaucoup de simulations et entre chaque essais on essaye de comprendre un maximum et remodéliser tout au mieux.

Leur processus est plus couteux en matos, mais plus rapide.

Bien d'accord sur l'approche générale.

 

Mais je me permets d'insister - et pas spécifiquement à la suite de ton post Eau Tarie - , pour SpaceX et sa récupération du 1er étage, ça ne coûte quasiment rien de plus : 2 barques, une équipe d'ingénieurs, et c'est presque tout. S'ils ne récupèrent pas le 1er étage, celui-ci est perdu dans tous les cas.

 

Et sous prétexte qu'il leur a fallu plusieurs essais avant de réussir, on part aussi du principe qu'ils n'ont pas fait de simulations avant (et pendant)...

J'aurais tendance à dire qu'on a le droit de les prendre pour des ânes - chacun son avis - Mais ils sont allez plus vite et plus loin que nous sur ce sujet, ont été les 1ers à le faire, et en prime en ayant de vrais contrats gouvernementaux, civils et militaires, et commerciaux.

Et l'on peut toujours déblatérer là-dessus, si la démarche et les projets n'avaient pas été suffisamment sérieux, ils n'auraient obtenu aucun de ces contrats en dehors du tout premier d'aide signé avec la NASA.

 

De notre côté, on fanfaronne en expliquant qu'ils font un truc inutile (la récupération du 1er étage, c'est surfait et surtout économiquement ça ne démontre rien) et qu'ils ont plein d'aides pour ça (ouin ouin) et en parallèle on pédale comme des canards pour rattraper notre retard en essayant de récupérer le propulseur avec Adeline, pour Ariane6, et en lançant Callisto pour Ariane Next, co-financé par le CNES, la JAXA et la DLR allemande... mais ça n'est bien évidemment pas du tout pareil, pensez bien !

Puis nous on a pas les moyens, on est que des petits Poucet et ils sont vraiment trop aidés, c'est pô juste !

Modifié le 19 septembre 2017 par TarpTent

[seb24]

Le 9/16/2017 à 23:48, Deres a dit :

Comme je l'explique, sans maîtrise théorique, le souci c'est que tu ne peut alors jamais garantir qu'il ne reste pas un loup caché dans ton produit tant que tu n'as pas un retour sur expérience immense.

Un problème critique avec un taux d’occurrence faible peut se produire lors de chaque nouveau vol sans prévenir.

Mais qui te dis qu'ils n'ont pas aujourd'hui la maîtrise théorique de leur lanceur ? Ils ont un bon vivier de personnes très compétentes aux US venant de la NASA ou d'autre organisations et compagnies. Et comme on l'a vu ils ont embauché énormément ces dernières années. Ils font également beaucoup d’itérations par rapport au F9 d'origine ce qui montre qu'ils continuent de bosser dessus. Après il y a clairement un facteur "chance" (et des fois ils en payent le prix avec une Falcon 1 asthmatique et avec 2 échecs sur F9) mais ça fait partie de l’idée: avoir un produit rapidement disponible en espérant passer au travers des problèmes.

[zx]

Pour moi ils ont les deux, et nous on se repose peut être un peu trop sur les simulations, ça me fait penser à cette pauvre sonde schiarapelli, la simulation ça débroussaille beaucoup de problème, mais il faut une phase de test aussi réel que possible,  mais ca ne fait pas tout, quand je pense à exo mars, j'en ai froid dans le dos.

Modifié le 19 septembre 2017 par zx

[Deres]

Les lanceurs sont un domaine un peu particulier car il y a beaucoup de chose que l'on ne peut pas tester au sol.

C'est pour cela que la modélisation et la simulation y sont aussi critiques.

Ce que vous ne comprenez pas est que d'un point de vue statistique, réussir un vol ne prouve pas grand chose car ce vol peut très bien être complètement nominal, sans aucun événement limite (température, vibration, rafale de vent, ...). Et la seule occurrence d'un événement limite peut créer un échec si on n'a pas tenu compte de cette possibilité lors de la conception.

Il est par exemple assez choquant de voir le nombre de retour d'étage auxquels il a manqué du carburant pour aboutir.

Cela sous-entend que leur modélisation du vol était vraiment pourrie et qu'il n'avait qu'une vague idée du carburant nécessaire.

Et la quantité utilisée actuellement est peut être totalement empirique sans garanti qu'elle soit suffisante avec une probabilité calculée.

 

Le 18/09/2017 à 20:27, TarpTent a dit :

En attendant, que la méthode plaise ou non, non seulement SpaceX l'a fait, mais vu le nombre de 1ers étages récupérés et même réutilisés depuis, on peut considérer qu'ils le maitrisent. Et ce sont les seuls.

Ce sont surtout les seuls à avoir dit que c'était rentable de le faire et donc à avoir dépenser des milliards dessus.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Les lanceurs sont un domaine un peu particulier car il y a beaucoup de chose que l'on ne peut pas tester au sol.

C'est pour cela que la modélisation et la simulation y sont aussi critiques.

Ce que vous ne comprenez pas est que d'un point de vue statistique, réussir un vol ne prouve pas grand chose car ce vol peut très bien être complètement nominal, sans aucun événement limite (température, vibration, rafale de vent, ...). Et la seule occurrence d'un événement limite peut créer un échec si on n'a pas tenu compte de cette possibilité lors de la conception.

Il est par exemple assez choquant de voir le nombre de retour d'étage auxquels il a manqué du carburant pour aboutir.

Cela sous-entend que leur modélisation du vol était vraiment pourrie et qu'il n'avait qu'une vague idée du carburant nécessaire.

Non, cela montre surtout que tu ne t'es pas intéressé au sujet de près. Il n'y a eu qu'un seul cas de manque de carburant, et c'était un risque annoncé avant même le lancement.

Celui-ci en effet, le SES-9, nécessitait d'envoyer avec une forte poussée en gto une charge de 5,3t, ce qui nécessitait de pousser le lanceur à ces limites.

Le résultat a bien été celui-là, il a manqué un poil de carburant au 1er étage pour se poser , mais ils ont tenté quand même. La mission elle-même a été un succès, et les lancements suivants en gto n'ont posé aucun souci de récupération.

En réalité, chaque problème n'a été rencontré qu'une fois, et corrigé dans la foulée (manque de fluide hydraulique, valve défaillante, à court de carburant, donc, mauvais verrouillage du train d'atterrissage, palettes de ralentissement insuffisamment efficaces), et les 3 amerrisages sont volontaires pour les 2 premiers avant tentative sur barge et pour le 3ieme dû à une meteo empêchant l'atterissage sur barge.

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Ce sont surtout les seuls à avoir dit que c'était rentable de le faire et donc à avoir dépenser des milliards dessus.

Ce sont effectivement les seuls à avoir tenté le pari en investissant dessus, comme étapes technologiques essentielles pour démontrer la pertinence de leur approche et d'obtenir des contrats sur cette base, et de continuer les évolutions pour augmenter la réutilisabilité des moteurs et introduire progressivement des éléments imprimés en 3D.

 

Le fait est que notre industrie était ronronnante, parfaitement calibrée pour des contrats de lancement très chers, et ultra-fiable, et que personne - Europe comme Arianespace - ne s'est pressé pour obtenir des gains d'échelle plus importants. Ça se comprend aussi, inutile de prendre des risques ou de dépenser trop sur les recherches quand on est en quasi-monopole et que les clients sont près à payer aussi cher. Et puis les institutions européennes n'ont pas non plus exigé que les coûts soient baissés, ni fait de réelle mise en concurrence pour les lancements gouvernementaux européens.

Depuis SpaceX, on commence à faire feu de tous bois et comme par hasard, toujours au travers des 2 projets que j'ai cité et que l'on finance largement, on étudie la récupération / réutilisabilité des propulseurs et l'impression 3D d'éléments de ceux-ci.

Je ne dis pas que SpaceX a raison sur tout, je dis simplement qu'il a démontré que c'était faisable en le met en oeuvre pour des vols commerciaux et gouvernementaux, et que nous sommes en train de prendre la même direction.

Les 8 à 10 ans avant d'arriver aux mêmes solutions ne nous mettent pas totalement en risque, Ariane a une énorme fiabilité pour elle, et un portefeuille commercial bien garni. Mais cela n'empêche qu'on ne reviendra pas en arrière, et la maitrise de ces 2 nouvelles solutions pour abaisser les coûts de fabrication et d'exploitation seront la base de la majorité des lancements dans un futur proche. C'est juste une évolution logique, et c'est tant mieux.

Modifié le 19 septembre 2017 par TarpTent

[stormshadow]

A terme tous les lanceurs seront réutilisables car ça sera nettement moins cher que du non réutilisable. Imaginer que vous deviez acheter une nouvelle voiture pour chaque trajet, impossible ça coûterait bien trop cher.

Si la navette spatiale a fini par coûter plus cher que des fusées non réutilisable c'est avant tout parce qu'elle était très mal conçu dés le départ.

Modifié le 20 septembre 2017 par stormshadow

[seb24]

Il y a 14 heures, Deres a dit :

Les lanceurs sont un domaine un peu particulier car il y a beaucoup de chose que l'on ne peut pas tester au sol.

C'est pour cela que la modélisation et la simulation y sont aussi critiques.

Ce que vous ne comprenez pas est que d'un point de vue statistique, réussir un vol ne prouve pas grand chose car ce vol peut très bien être complètement nominal, sans aucun événement limite (température, vibration, rafale de vent, ...). Et la seule occurrence d'un événement limite peut créer un échec si on n'a pas tenu compte de cette possibilité lors de la conception.

Il est par exemple assez choquant de voir le nombre de retour d'étage auxquels il a manqué du carburant pour aboutir.

Cela sous-entend que leur modélisation du vol était vraiment pourrie et qu'il n'avait qu'une vague idée du carburant nécessaire.

Et la quantité utilisée actuellement est peut être totalement empirique sans garanti qu'elle soit suffisante avec une probabilité calculée.

Si mes souvenir sont bon on a eu des soucis identiques sur le XIV de l'ESA ou il y a eu des anomalies par rapport a ce qui avait été prévu. Ce qui implique en effet des erreurs de simulations, mais fait partie du processus.

Tu n'as pas besoin d'attendre un échec pour t'apercevoir d'une anomalie. Les fusée sont en général bardé de capteurs ce qui permet de savoir si un vol réussi c'est fait dans les marges prévus ou si il y a eu des choses anormales. Pour revenir a XIV il a réussi sa mission malgré les anomalies mais ces anomalies seront prises en compte pour la suite.

Tu n'as pas non plus de solution parfaites c'est toujours un compromis. Le compromis cote SpaceX a ete de moins prévoir/simuler et de plutôt y aller par expérimentation réelle. C'est un choix qui a ses raisons.

[zx]

Allez, il nous fait son Elon Musk, comme on l'aime, je commencais à trouver qu'il était bien calme, trop calme. paf ! le chien

 

Avec la «Big Fucking Rocket» d'Elon Musk : Paris - New York en 30 minutes, va falloir de très grosses fusées, ca pourrait relancer les avions de ligne super sonique, j'imagine que Airbus,Boeing,etc.., ne vont l'entendre pas de cette oreille.

 

 

Modifié le 29 septembre 2017 par zx

[zx]

 

Elon Musk Wants Giant SpaceX Spaceship to Fly People to Mars by 2024

https://www.space.com/38313-elon-musk-spacex-fly-people-to-mars-2024.html

 

[Castor]

il y a 45 minutes, zx a dit :

Allez, il nous fait son Elon Musk, comme on l'aime, je commencais à trouver qu'il était bien calme, trop calme. paf ! le chien

 

Avec la «Big Fucking Rocket» d'Elon Musk : Paris - New York en 30 minutes, va falloir de très grosses fusées, ca pourrait relancer les avions de ligne super sonique, j'imagine que Airbus,Boeing,etc.., ne vont l'entendre pas de cette oreille.

 

Le type nous sort la voiture électrique parce que c'est l'avenir de l’humanité et qu'il faut sauver la planète, mais il a aucun problème à utiliser je sais pas combien de tonnes de méthane pour faire voyager 150 personnes plus vite.
"The ride will be smooth", c'est vrai que prendre les g de la sortie et de l’entrée, c'est pas du tout un truc d'initié.

[seb24]

Il y a 2 heures, zx a dit :

Allez, il nous fait son Elon Musk, comme on l'aime, je commencais à trouver qu'il était bien calme, trop calme. paf ! le chien

Avec la «Big Fucking Rocket» d'Elon Musk : Paris - New York en 30 minutes, va falloir de très grosses fusées, ca pourrait relancer les avions de ligne super sonique, j'imagine que Airbus,Boeing,etc.., ne vont l'entendre pas de cette oreille.

J'avais raté cette vidéo mais ça me parait complètement fantaisiste.

Il y a 3 heures, zx a dit :

Elon Musk Wants Giant SpaceX Spaceship to Fly People to Mars by 2024

https://www.space.com/38313-elon-musk-spacex-fly-people-to-mars-2024.html

Le projet ajoute au moins un peu de réalisme par rapport au précédent. En utilisant un lanceur plus petit et en partant sur l’idée qu'il sera aussi utilisé pour lancer des satellites.

Maintenant la capacité est énorme par rapport aux besoins du marché. Et je reste quand même dubitatif quand on nous promet tout ça alors qu'ils ont abandonné l’atterrissage par retro-fusée sur Dragon ainsi que les pieds d’atterrissage et qu'ils ont un mal fou a lancer FH.

[hadriel]

il y a une heure, seb24 a dit :

J'avais raté cette vidéo mais ça me parait complètement fantaisiste.

Le projet ajoute au moins un peu de réalisme par rapport au précédent. En utilisant un lanceur plus petit et en partant sur l’idée qu'il sera aussi utilisé pour lancer des satellites.

Maintenant la capacité est énorme par rapport aux besoins du marché. Et je reste quand même dubitatif quand on nous promet tout ça alors qu'ils ont abandonné l’atterrissage par retro-fusée sur Dragon ainsi que les pieds d’atterrissage et qu'ils ont un mal fou a lancer FH.

Ils ont abandonné les rétrofusées sur Dragon parce que le développer et prouver que ça marche prend des ressources qui sont réaffectées au BFR, et la FH a été longue à développer parce qu'il n'y a pas de demande pour ça (à part un satellite du NRO par an grand max) et parce que pour coller des booster pas prévus pour ensemble il a fallu faire un gros redesign.

BFR est conceptuellement beaucoup plus simple que FH (mis à part la réentrée du 2e étage): il y a moins d'évènements de séparation, l'aérodynamique et la structure sont plus saines et plus faciles à maitriser. La grosse différence c'est la taille, ça se paye en coût de prod mais moins en coût de dev.

Par contre la réentrée du 2e étage dans une atmosphère dense suivi d'un flip et d'un atterrissage, on n'a toujours pas vu la vidéo. Ca me semble la partie la plus risquée du concept, et il n'ont pas beaucoup d'expérience dessus, même si ils maitrisent la réentrée du Dragon.

[seb24]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ils ont abandonné les rétrofusées sur Dragon parce que le développer et prouver que ça marche prend des ressources qui sont réaffectées au BFR, et la FH a été longue à développer parce qu'il n'y a pas de demande pour ça (à part un satellite du NRO par an grand max) et parce que pour coller des booster pas prévus pour ensemble il a fallu faire un gros redesign.

BFR est conceptuellement beaucoup plus simple que FH (mis à part la réentrée du 2e étage): il y a moins d'évènements de séparation, l'aérodynamique et la structure sont plus saines et plus faciles à maitriser. La grosse différence c'est la taille, ça se paye en coût de prod mais moins en coût de dev.

Par contre la réentrée du 2e étage dans une atmosphère dense suivi d'un flip et d'un atterrissage, on n'a toujours pas vu la vidéo. Ca me semble la partie la plus risquée du concept, et il n'ont pas beaucoup d'expérience dessus, même si ils maitrisent la réentrée du Dragon.

FH avait des clients et des clients potentiels mais au vu des retards la plus part ont lancé leurs satellites sur d'autre lanceurs. Pour les rétrofusées c’était quand même une première étape peu cher avant de faire plus gros. Ça leur aurait permis d'accumuler de l’expérience et si ils plantaient un Dragon le coûts auraient été réduit, alors que si ils plantent un BFR c'est plus problématique.

Et pour la simplicité de BFR j'attendrais de voir. Si mes souvenir sont bon FH était aussi présenté comme un concept simple est s'est avéré visiblement difficile a maîtriser pour SpaceX. Rien que le second étage du BFR doit être largement plus complexe que la totalité des projets qu'ils ont fait jusqu'ici. On verra ou ils seront d'ici un an.

[stormshadow]

La conférence d'Elon MUSKà l'IAC 2017 avec donc la mise à jour du projet BFR et de la colonisation de Mars

Citation

J'avais raté cette vidéo mais ça me parait complètement fantaisiste.

Il y avait un projet similaire dans les années 60 pour transporter des civils/soldats n'importe où dans le monde en moins d'une heure. Voir Rombus/Ithacus.

Modifié le 30 septembre 2017 par stormshadow

[dark sidius]

En attendant ç'est un projet ambitieux , et au moins il y a un projet ce qui n'est pas le cas chez nous en France ou en Europe ou les projets ambitieux ont disparus depuis bien longtemps et je remercie Elon Musk, Sapce-X et les USA car grace a ce monsieur nous avons put réaliser avec ma famille une chose qui aurait été impensable ici.

Modifié le 30 septembre 2017 par dark sidius

[zx]

En tout cas, c'est pas pratique, 150 personnes qui doivent s'entraîner pendant plusieurs semaines à la centrifugeuse pour supporter les 9g,  une personne  normale s'évanouie à 4 ou 5g,  en plus d' être en bonne condition pour encaisser les 10G au décollage et au retour, ca sera pour les amateurs de sensation fortes, avec ca on ne pourra pas embarquer grand chose. va falloir prévoir des sacs pour le beurk beurk. Mais je comprends l'idée de E.Musk, un truc comme la BFR  peut aider le voyage vers mars, en mettant au point la fusée d'abord sur terre, en rendant l'atterrissage et le décollage aussi simple que possible et éprouver le matériel et les technologies dans le temps. on verra certainement un prototype, si la FH fonctionne.

On va mettre une barge sur la Seine à proximité de la tour Effeil.

pilote training

 

Modifié le 1 octobre 2017 par zx

[Patrick]

Le 30/09/2017 à 10:17, dark sidius a dit :

et au moins il y a un projet ce qui n'est pas le cas chez nous en France

En même temps Sidius, quand chez nous un petit candidat (Cheminade) dit qu'il faut investir dans le spatial, tout le monde se fout de sa gueule "gnééhéé il veut aller sur mars mdr".
Mais quand Elon Musk, le golden boy avec un nom bizarre qui bégaie, dit la même chose (en tirant des plans sur la comète) là tout le monde se pâme.

Tu veux qu'on fasse quoi ? Qu'on relooke Cheminade ?

 

Pour l'instant Musk a un petit lanceur réutilisable qui n'est rentable qu'avec un volume de lancement très élevé atteignable uniquement grâce à l'institutionnel. Avant de raconter qu'on va faire un énorme machin (même si certains éléments sont crédibles) pour envoyer des gens sur Mars, il y a de la marge, comme qui dirait.

Je note la contradiction dans le discours d'ailleurs :
- les fusées se posant comme des avions ça marche pas quand y a pas d'atmosphère !
- on va monétiser notre fusée en faisant du voyage intercontinental sur terre !

...

[hadriel]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

En même temps Sidius, quand chez nous un petit candidat (Cheminade) dit qu'il faut investir dans le spatial, tout le monde se fout de sa gueule "gnééhéé il veut aller sur mars mdr".
Mais quand Elon Musk, le golden boy avec un nom bizarre qui bégaie, dit la même chose (en tirant des plans sur la comète) là tout le monde se pâme.

Tu veux qu'on fasse quoi ? Qu'on relooke Cheminade ?

La différence c'est que Musk fait ça avec ses sous à lui, pas avec nos impots. Et que son idée c'est justement de dépenser aussi peu que possible.

[zx]

L'un est un rêveur visionnaire teigneux et pressé qui se donne les moyens, l'autre est un rêveur tout court, mais on est tous dans ce cas.

Modifié le 2 octobre 2017 par zx

[Castor]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

La différence c'est que Musk fait ça avec ses sous à lui, pas avec nos impots. Et que son idée c'est justement de dépenser aussi peu que possible.

Le contribuable américain participe quand même pas mal a l'aventure.

[seb24]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Le contribuable américain participe quand même pas mal a l'aventure.

Je me demande au passage si Elon Musk mise simplement sur l'abandon du projet SLS au profit de contrats avec le prive. Ce qui positionnerait SpaceX de manière favorable.

[Castor]

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

Je me demande au passage si Elon Musk mise simplement sur l'abandon du projet SLS au profit de contrats avec le prive. Ce qui positionnerait SpaceX de manière favorable.

Ça ne lui coûte pas plus cher en développement de poursuivre cette route de toute façon, il peut faire deux coups en un.

[stormshadow]

Citation

En attendant ç'est un projet ambitieux , et au moins il y a un projet ce qui n'est pas le cas chez nous en France ou en Europe ou les projets ambitieux ont disparus depuis bien longtemps et je remercie Elon Musk, Sapce-X et les USA car grace a ce monsieur nous avons put réaliser avec ma famille une chose qui aurait été impensable ici.

La question qu'on devrait se poser c'est pourquoi on n'a pas l'équivalent de Elon MUSK en Europe ?

[seb24]

il y a 5 minutes, Castor a dit :

Ça ne lui coûte pas plus cher en développement de poursuivre cette route de toute façon, il peut faire deux coups en un.

A ce niveau il y a de fortes chances que le projet ne soit pas du tout rentable et coûte une blinde. Du coup avoir des financements de la NASA ça aide.