Rimon 20, l' Etoile rouge affronte l'Etoile de David

[Fenrir]

Je viens de découvrir cette bataille aérienne entre l'IAF et une escadre Soviétique durant la guerre d'Attrition (entre celle de 6 jour et de Kippour).

L'article wikipédia (en anglais) de cette bataille: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rimon_20

[collectionneur]

cette bataille aerienne est pourtant public dans les grandes lignes depuis longtemps . je l'ai meme lu sur une saga romanesque des annees 90    Cela a du chauffez dans les EM de Moscou a l'epoque. Dans un blog, j'avais que les militaires egyptiens n'avaient pas etaient mecontent que les russes qui les traiter de haut se fasse remettre a leur place.

[Fenrir]

Normal, les Soviet disaient que si les Mig se faisaient descendre, c'était seulement du au fait que les pilotes Égyptiens étaient des nuls alors qu'ils avaient un matos en or.

Résultat de la bataille: les super pilotes Soviétiques sur leurs super Mig 21 se font tatanner comme des bleus.

[Joab]

Cela a du confirmer les egyptiens dans leur volonte d'engager le moins possible leur aviation en combat aerien contre l'IAF, et de la neutraliser plutot avec les SAM.

[pascal]

Cela a du confirmer les egyptiens dans leur volonte d'engager le moins possible leur aviation en combat aerien contre l'IAF, et de la neutraliser plutot avec les SAM.

Et les évènements dans la zone du canal en 73 montrèrent combien ils avaient raison.

Les SAM 6 et les ZSU 23-4 mobiles posèrent de véritables casse tête aux israéliens un jour ici le lendemain là ...

Heureusement les Américains apportèrent un soutien matériel et technique sans faille

-remplacement des avions (les F4 venaient directement des unités basées en Allemagne)

-informations sur les retex du Vietnam

Il faut se souvenir que durant le Kippour la Heyl A Avir perdit 120 avions de combat, la plupart dans les premiers jours et presque tous du fait de la DCA.

En revanche les Israéliens n'avaient pas besoin de mettre des Américains dans les baquets de leurs avions

[Joab]

Exactement. Le probleme pour les israeliens, c'est que pendant la guerre d'usure, les SAM egyptiens (SA-2 et SA-3) etaient gerables, par contre le SA-6 a ete extremement efficace. Et c'est c'est cette experience qui a forge le SEAD a l'israelienne avec l'operation Criquet au Liban.

[Tancrède]

C'est quand même étonnant ce résultat: l'armée de l'air soviétique était-elle si peu capable à cette époque, côté tactique (on suppose que côté capacité individuelle des pilotes, y'avait pas de problèmes)? Le différentiel entre l'US Air Force (missiles, tactiques, détection), la "patronne" de l'aviation israélienne, et sa rivale soviétique était-il si important? Ou le résultat de l'accrochage est-il plus le fruit des circonstances, voire d'un laxisme des soviétiques à ce moment précis (pas de méfiance, complexe de supériorité....)?

[pascal]

Comme d'habitude la réponse est constituée d'un peu tous ces arguments.

Les tactiques russes de cette époque laissaient très peu de latitude d'action au pilote souvent considéré comme le bras armé du contrôle au sol. Les témoignages de pilotes israéliens sont nombreux décrivant leurs adversaires effectuant des manoeuvres standardisées ou bien suivant des plans de vols très rigoureux laissant peu de place à l'initiative

Les pilotes israéliens sont à l'époque la crème de la crème, ils utilisent leurs avions souvent au-delà des recommandations de l'ADLA par exemple. En 1973 tous les cadres de la Heyl A Avir sont des pilotes formés sur avions d'armes modernes français, les pilotes de F4 sont pour la grande majorité des anciens des III C et des Vautours

Ces pilotes peu nombreux volent beaucoup

Le système d'arme du F4 est en 73 ce qui se fait de mieux

La chance est souvent du côté des meilleurs

[Tancrède]

C'est pourquoi les meilleurs duellistes en appelaient souvent au "jugement de Dieu" :P, vu que dans leur monde, Dieu se met toujours du côté des plus forts :lol:.

On a franchement du mal à croire que l'aviation de l'armée rouge ait été si nulle au niveau tactique, ou alors ils n'étaient formés qu'aux scénariis potentiels du conflit en centre-europe (sorte "d'ouvriers spécialisés" sans autonomie, donc)....  Si l'armée de terre US a connu une période noire dans les années 70, donc apparemment, en cas de conflit en Europe, le scénario eut été assez univoque côté air? On connaît une évolution dans la formation soviétique après ce moment?

Il s'agit quand même d'un accrochage peu ou pas planifié des 2 côtés, presque une bataille (aérienne) de rencontre.... Marrant que les pilotes russes aient pas fait mieux, ou en tout cas pas même limité les dégâts; ou alors la "virtuosité" individuelle compte si peu dans ce type d'engagement?

Le système d'arme du F4 est en 73 ce qui se fait de mieux

Apparemment, les Mirages ont pas été en reste, malgré leur relative "ancienneté" à ce moment.

[loki]

Attention toutefois à quelques points :

- l'ampleur des combats a été trés faible et ne permet pas d'en tirer des conclusions générales

- les pertes totales soviétiques en Egypte de 1962 à 1974 sont de 11 tués au total sur 3 périodes ( 18/10/62 à 01/04/63 ; 01/10/69 à 16/07/72 ; 05/10/73 à 01/04/71 ) qui combinées font 3.5 ans !! ( source krivosheev )

- la plupart des sources militaires sur les conflits israélo-arabes sont israéliennes ou US ( mais reprenant les sources israéliennes ), ça induit une perception israélienne du conflit ( je parle militairement , pas politiquement ) qui n'est pas garante d'objectivité et d'exactitude

[pascal]

les Mirages ont pas été en reste, malgré leur relative "ancienneté" à ce moment.

a priori les "chauves-souris" du 119 Tasayet se sont rués à l'attaque sans vraiment s'embarrasser de tactiques de groupe et ont coiffé assez vite une partie du dispo russe moyennant quoi un des pilotes du 119 a failli se faire descendre

[Joab]

Au Viet-Nam, l'armee de l'air americaine n'a pas brille non plus durant les premieres annees avec ses pilotes et ses apppareils non entraines et non concus pour le dogfight. Un des avantages des israeliens a l'epoque, en plus de l'entrainement, c'est qu'ils avaient vu juste, le dogfight n'avait disparu avec l'aviation supersonique et les missiles n'etaient pas fiables. Resultat: Pilotes parfaitement entraines au dogfight et Mirage III equipes de canons alors qu'au depart alors qu'au depart, les francais voulaient se contenter de missiles air-air.

Edited September 1, 2015 by Joab