[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, FATac a dit :

Là, tu m'ouvres des horizons. Ca vaut le coup d'être essayé ? Ou bien ce sont les mêmes images pieuses que partout ailleurs (genre l'annonce faite à Marie, mais en très, très, très gros plan) ?

Tu sais les Bulgares sont orthodoxes: ils aiment les icônes, et ils les aiment de près...

(Heureusement qu'on parlait des soutes - caverneuses? - des Su-57 à la base).

[Toratoratora]

il y a 14 minutes, Dorfmeister a dit :

Un peu comme les films de boules Bulgares (on comprend rien aux textes mais les images sont explicites).
 

Et c'est de là l'histoire du yaourt bulgare?

[Henri K.]

il y a 16 minutes, Dorfmeister a dit :

Bah désolé pour les dessins, c'pour ça qu'ils mettent des illustrations à la fin. Un peu comme les films de boules Bulgares (on comprend rien aux textes mais les images sont explicites).

C'est "bien joué" en effet

Oh putain j'ai entré "Bulgare" sur Pornhub, mon gars ça déchire !!

On reconnait bien un connaisseur qui a su tuer du méchant entre deux couches... 

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

Oh putain j'ai entré "Bulgare" sur Pornhub, mon gars ça déchire !!

On reconnait bien un connaisseur qui a su tuer du méchant entre deux couches... 

Bah que veux-tu pour une fois que je peux me défouler deux heures sur World of Warcraft; ça permet d'augmenter son niveau de concentration d'au-moins deux niveaux

[Henri K.]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Bah que veux-tu pour une fois que je peux me défouler deux heures sur World of Warcraft; ça permet d'augmenter son niveau de concentration d'au-moins deux niveaux

Mais les "Bulgares" permettent de réduire aussi de deux niveaux le taux de concentration d'autres choses, non ? 

Aller sur ceux, un petit coup de Pornhub en ayant une petite pensée à @ascromis qui va encore secouer sa tête en voyant ces lignes (que c'est mignon ce garçon...) puis dodo. Demain est encore le même jour, on se tue en attendant...

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Henri K. a dit :

Mais les "Bulgares" permettent de réduire aussi de deux niveaux le taux de concentration d'autres choses, non ? 

Aller sur ceux, un petit coup de Pornhub en ayant une petite pensée à @ascromis qui va encore secouer sa tête en voyant ces lignes (que c'est mignon ce garçon...) puis dodo. Demain est encore le même jour, on se tue en attendant...

Je ne vis que pour la contemplation de documents bizarres rédigés dans une langue étrange et parlant d'avions "incapables de rivaliser devant les mirobolantes capacités occidentales" (sic) donc tu comprends bien que la production de yaourt 100% naturel ça ne me parle aucunement

(Bon Su-57 sinon on va se ramasser un Yars - ouais, le Topol c'est has been! - sur la gueule)

[Henri K.]

Ah oui vieux tu veux parler du 57 je vais te parler du 57.

Enigme du jour, pourquoi les Russes ont choisi la référence Su-57 ? 

Parce que 22 + 35 = 57

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

Ah oui vieux tu veux parler du 57 je vais te parler du 57.

Enigme du jour, pourquoi les Russes ont choisi la référence Su-57 ? 

Parce que 22 + 35 = 57

Ou parce que Su-27 de 5ème génération = Su-57.

On avait aussi le Su-27, le Su-37 et le Su-47. Bref, on continue la série.

"Pick the one you want"

Modifié le 2 novembre 2017 par Dorfmeister

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Les réponses à vos questions se trouvent dans ce document des plus intéressant. Applicable pour les protos PAK FA "V1", les "V2" ayant été modifiés d'un point de vue structurel.

Bonne lecture.

http://www.freepatent.ru/images/patents/22/2462395/patent-2462395.pdf

Question d'ordre général : à quoi sert de déposer des brevets dans le domaine de la défense ? 

à part faire du chiffre et dire qu'on dépose des brevets, je ne vois pas. 

[Invité Dorfmeister]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Question d'ordre général : à quoi sert de déposer des brevets dans le domaine de la défense ? 

à part faire du chiffre et dire qu'on dépose des brevets, je ne vois pas. 

A vue de nez et au doigt mouillé: pour des questions de propriété intellectuelle.

[Toratoratora]

Ce brevet ne protégera pas d'une copie chinoise, mais il peut servir à se protéger d'une autre entreprise russe, d'un sous traitant.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Dorfmeister a dit :

A vue de nez et au doigt mouillé: pour des questions de propriété intellectuelle.

 

il y a 12 minutes, Toratoratora a dit :

Ce brevet ne protégera pas d'une copie chinoise, mais il peut servir à se protéger d'une autre entreprise russe, d'un sous traitant.

L'idée de protéger une idée/concept dans ce domaine me laisse septique ( déjà que dans les business lambdas ça n’empêche pas grand chose...), mais bien vu pour la concurrence dans un même pays.

[prof.566]

Pour info, dans ce domaine, Thalès a gagné récemment en appel contre Rockwell Collins aux US pour un viol de propriété industrielle (visionix) sur le casque du F-35...

Sinon, parois ca sert aussi à lancer les concurrents sur de fausses pistes (je sais plus quel constructeur automobile japonais avait déposé un moteur en céramique.

[rogue0]

 

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Ou parce que Su-27 de 5ème génération = Su-57.

On avait aussi le Su-27, le Su-37 et le Su-47. Bref, on continue la série.

"Pick the one you want"

Mmmmmh, faudra encore changer de théorie.

La dernière saillie sortie de LockMart pardon Bondarev cité parTass est que le PAK-FA a le potentiel de devenir un avion de combat "6G". (Sukhoi-67 ? )
Bon, après, vous me direz peut être que CCTV est plus crédible que lui

Citation

Russia’s cutting-edge Sukhoi Su-57 fifth-generation aircraft has the upgrade potential to become a sixth-generation fighter jet, Russian Aerospace Force ex-commander and Chairman of the Federation Council Defense and Security Committee Viktor Bondarev

http://tass.com/defense/973625

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Bah que veux-tu pour une fois que je peux me défouler deux heures sur World of Warcraft; ça permet d'augmenter son niveau de concentration d'au-moins deux niveaux

Roooooh, ça y est j'ai compris !

T'es un gold farmer basé en Chine, c'est ça ?

[Asgard]

Le problème des brevets est que justement ils ne sont pas protégés mondialement mais région par région (apres, rien n'empeche de déposer le brevet dans chaque region, mais ca devient tres vite un gouffre financier). Il arrive (extrêmement) souvent que déposer un brevet ne fasse qu'orienter ton concurrent direct vers tes solutions (voire par moyens détournés te copie purement et simplement).

J'ai souvent vu des innovations novatrices dans un secteur particulier ne pas être brevetées immédiatement (mais 4-5ans après, voir parfois jamais) car trop sujette à la copie détournée, ou le simple titre du brevet était trop orienté...

Pour la défense, c'est plus simple, les concurrents sont connus et généralement on dépose les brevets qui vont emmerder le concurrent. Mais c'est VRAIMENT a double tranchant.

Modifié le 3 novembre 2017 par Asgard

[Invité Dorfmeister]

il y a 16 minutes, rogue0 a dit :

La dernière saillie sortie de LockMart pardon Bondarev cité parTass est que le PAK-FA a le potentiel de devenir un avion de combat "6G". (Sukhoi-67 ? )
Bon, après, vous me direz peut être que CCTV est plus crédible que lui

Roooooh, ça y est j'ai compris !

T'es un gold farmer basé en Chine, c'est ça ?

Je n'accorde que peu de crédit à Bondarev (pour certaines choses tout du moins) mais il est vrai que les Russes parlent régulièrement du fait que le Su-57 pourra évoluer vers une version sans pilote et à plus long-terme servir de base à la "6G".

Bon, faudra d'abord financer le Tu-160M2, le PAK DA, le PAK DP, le PAK VTA, le PAK Sha avant... Bref, on peut dormir tranquille.

Un gold farmer? Sérieux, j'ai jamais compris comment on pouvait payer pour de l'or dans ce jeu...

[mehari]

23 minutes ago, Dorfmeister said:

Je n'accorde que peu de crédit à Bondarev (pour certaines choses tout du moins) mais il est vrai que les Russes parlent régulièrement du fait que le Su-57 pourra évoluer vers une version sans pilote et à plus long-terme servir de base à la "6G".

Bon, faudra d'abord financer le Tu-160M2, le PAK DA, le PAK DP, le PAK VTA, le PAK Sha avant... Bref, on peut dormir tranquille.

Un gold farmer? Sérieux, j'ai jamais compris comment on pouvait payer pour de l'or dans ce jeu...

PAK DP, DA et ShA, c'est les intercepteurs, bombardiers et avions d'attaque mais les PAK VTA, c'est quoi? Un nouveau nom pour le PAK TA? Et j'avais vu que d'autres projets étaient en cours. Wiki mentionne un "Mikoyan LMFS" et un "MiG-41". Ça fait un paquet de systèmes à développer tout ça...

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

PAK DP, DA et ShA, c'est les intercepteurs, bombardiers et avions d'attaque mais les PAK VTA, c'est quoi? Un nouveau nom pour le PAK TA? Et j'avais vu que d'autres projets étaient en cours. Wiki mentionne un "Mikoyan LMFS" et un "MiG-41". Ça fait un paquet de systèmes à développer tout ça...

VTA/TA (selon les sources): c'est le gros porteur censé remplacer l'An-124. On parle parfois d'IL-106 (ou d'Ermak aussi) aussi, enfin quand les sources confondent allègrement cet ancien programme des années 80 et un hypothétique nouveau modèle de gros porteur.

MiG-41: grosse ânerie (la dénomination). Un appareil russe ne reçoit sa dénomination que lorsqu'il est déjà avancé dans son développement (j'ai écrit un article là-dessus à l'adresse habituelle pour les curieux). Bref, c'est une dénomination de fanboy pour le PAK DP. Ceci étant faut pas espérer le voir avant loooooooongtemps aussi celui-là.

Le LMFS c'est une arlésienne: un chasseur léger 5G censé remplacer le MiG-29. Bon, il n'y a juste: pas de projet, pas de pognon, pas de décision politique et... pas de besoin. Bref, on range le tout à la poubelle. C'est MiG donc ce n'est pas grave.

Inutile de préciser qu'en-dehors des -FA et -DA: on ne va pas voir grand chose de tous ces PAK. Ou alors "pak" avant longtemps.

[MakSime]

Il y a 10 heures, Dorfmeister a dit :

Inutile de préciser qu'en-dehors des -FA et -DA: on ne va pas voir grand chose de tous ces PAK. Ou alors "pak" avant longtemps.

Donc pas avant Pâques?

 

 

[rendbo]

Il y a 11 heures, Dorfmeister a dit :

Inutile de préciser qu'en-dehors des -FA et -DA: on ne va pas voir grand chose de tous ces PAK. Ou alors "pak" avant longtemps.

mmmhhh ? tu voulais dire que les 2 programmes (DA & FA) ayant été budgétés, ils arriveront dans pak longtemps ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

mmmhhh ? tu voulais dire que les 2 programmes (DA & FA) ayant été budgétés, ils arriveront dans pak longtemps ?

Disons que ce sont les plus "solides".

Le PAK Sha est en état de mort cérébrale, le PAK DP n'est pas financé et le PAK (V)TA est toujours au stade des discussions préliminaires.

Le PAK FA c'est un premier appareil de série en 2019, le PAK DA c'est un prototype "au début 2020" et un premier vol en 2025 (grosso-modo). C'est du concret ça. Le reste non.

[Brian McNewbie]

Petit HS sur les brevets :

Globalement quand on invente un truc - je reste volontairement vague, on y reviendra - et qu'on y tient un peu, on a envie de le protéger et pour ça on a deux moyens principaux de le faire :
- le secret
- la propriété industrielle (brevets entre autres)

Le secret c'est sympa... Sauf quand c'est intenable. Si on vend notre truc à tout le monde, n'importe qui peut le désosser et le rétro-ingéni...er (j'ai pas de mot français pour ça). Ou quand on a trop peur de ne pas pouvoir tenir le secret assez longtemps pour tirer tous les bénéfices espérés du truc. Je pense que tout le monde est capable dans son coin de réfléchir aux tenants et aboutissants du secret, en terme d'investissements sur la sécurité etc.
Note : si un concurrent vous pique votre truc secret, vous n'avez plus que vos yeux pour pleurer.

Le brevet maintenant.

Déjà la base, un truc pour être breveté doit être :
1/ Nouveau et pas pré-existant dans la nature
2/ Utile en théorie - mais pas nécessairement fonctionnel
3/ issu d'une activité intensive, d'un travail. Une idée n'est pas brevetable.

Après il y a des trucs non brevetables, comme les formules mathématiques, les modèles physiques, les oeuvres d'art, le vivant (les séquences génétiques sont brevetables puisqu'elles ne sont pas vivantes, pas les organismes qui les portent, même si la protection s'étend à eux de fait) etc. mais passons sur cet aspect.

Le brevet n'est pas éternel : on paie pour l'obtenir, il dure un an et est extensible jusqu'à 20 ans, avec un coût qui augmente d'année en année. Ensuite il tombe dans le domaine public.
Dans tous les cas, le texte du brevet est accessible librement au public au pire 2 ans après le dépôt du brevet. Il s'agit donc d'une manière participative d'encourager l'innovation : les concurrents ne peuvent pas juste copier le truc, ils doivent le dépasser, et peuvent trouver des idées pour ça dans les brevets existants par exemple.

Il y a pleins d'autres trucs à dire sur le sujet mais faisons vite, vu que c'est un HS.

Le brevet ailleurs que dans le pays dans lequel on l'a initialement déposé

Il existe divers programmes et accords internationaux qui permettent une couverture plus ou moins étendue de la protection. Parmi celles ci on citera notamment l'EPO en Europe et WIPO à l'échelle mondiale. Sous diverses conditions, un brevet devient valable dans plusieurs pays d'un coup, facilitant grandement la gestion de la propriété industrielle / intellectuelle. Il n'est donc pas forcément nécessaire de réaliser le dépôt et les relances annuelles pays par pays.

Ce qui nous intéresse ici : pourquoi breveter un truc mili ?

Déjà on l'a dit au début, le secret n'est pas forcément aisé à sauvegarder. Donc au moins pour se protéger dans le pays où on se trouve, le brevet est utile. On peut également déposer des brevets pour créer de fausses pistes aux concurrents qui scrutent ce qu'on dépose, ou faire de la désinformation. Mais il y a d'autres aspects, et principalement un très lié à la philosophie du brevet : le partage. J'ai dit précédemment qu'un but du système de brevet était le partage des connaissances techniques pour favoriser l'innovation. Mais ça ne s'arrête pas là : on peut breveter avec dans l'idée de louer l'accès au brevet, et ainsi répandre son truc partout jusqu'à éventuellement devenir un standard.

Une autre utilité des brevets, c'est de faire chier. La rédaction d'un brevet est très codifiée, et respecte des règles strictes, mais en jouant avec les règles on peut essayer d'obtenir un texte assez vague pour ensuite attaquer ceux qui proposent des trucs qui correspondent plus ou moins au brevet. C'est par exemple comme ça que Apple a volé trouzemille millions de dollars à Samsung pour une histoire de barre de déverrouillage des téléphones portables - vous savez, l'animation de barre qu'on fait glisser sur le côté là. Et même s'ils n'avaient pas eu gain de cause, ils auraient quand même entraîné Samsung dans des paperasses juridiques sans fin. C'est l'abus de ce genre de méthode qu'on nomme patent trolling, il s'agit de récupérer pleins de brevets avant qu'ils n'expirent parce que leurs détenteurs n'en veulent plus, puis harceler quiconque invente un truc proche.

On peut imaginer d'autres approches plus ou moins fourbes, de la publicité indirecte par exemple - combien de zozos ont déposé leur plan de machine surunitaire pour ensuite revendre ces plans à tous ceux qui croient que breveté = ça fonctionne ? Qui se rappelle des détecteurs d'IED en Irak ?

Bref, un long HS qui n'apporte pas de réponse définitive en ce qui concerne le brevet russe que Dorf a proposé, mais j'espère que j'ai aidé ceux qui ne comprenaient pas forcément pourquoi on protègerait des inventions mili.

 

Fin du HS, faites comme si je n'étais pas intervenu

Modifié le 3 novembre 2017 par Brian McNewbie
Voir le site de l'INPI par exemple pour pleins de détails supplémentaires

[Invité Dorfmeister]

il y a 50 minutes, Brian McNewbie a dit :

Bref, un long HS qui n'apporte pas de réponse définitive en ce qui concerne le brevet russe que Dorf a proposé(...)

A défaut de sources "officielles" (ce qui ne risque pas d'arriver au sujet du PAK FA); on se contente des pistes disponibles et crédibles (l'énoncé des noms inscrits sur le brevet permet de se faire une idée de qui est derrière et de quoi il relève). 

Pour le reste, merci pour cette explication intéressante

[numidiadz]

[Arka_Voltchek]

Le 03/11/2017 à 23:14, Brian McNewbie a dit :

Petit HS sur les brevets :

Globalement quand on invente un truc - je reste volontairement vague, on y reviendra - et qu'on y tient un peu, on a envie de le protéger et pour ça on a deux moyens principaux de le faire :
- le secret
- la propriété industrielle (brevets entre autres)

Le secret c'est sympa... Sauf quand c'est intenable. Si on vend notre truc à tout le monde, n'importe qui peut le désosser et le rétro-ingéni...er (j'ai pas de mot français pour ça). Ou quand on a trop peur de ne pas pouvoir tenir le secret assez longtemps pour tirer tous les bénéfices espérés du truc. Je pense que tout le monde est capable dans son coin de réfléchir aux tenants et aboutissants du secret, en terme d'investissements sur la sécurité etc.
Note : si un concurrent vous pique votre truc secret, vous n'avez plus que vos yeux pour pleurer.

Le brevet maintenant.

Déjà la base, un truc pour être breveté doit être :
1/ Nouveau et pas pré-existant dans la nature
2/ Utile en théorie - mais pas nécessairement fonctionnel
3/ issu d'une activité intensive, d'un travail. Une idée n'est pas brevetable.

Après il y a des trucs non brevetables, comme les formules mathématiques, les modèles physiques, les oeuvres d'art, le vivant (les séquences génétiques sont brevetables puisqu'elles ne sont pas vivantes, pas les organismes qui les portent, même si la protection s'étend à eux de fait) etc. mais passons sur cet aspect.

Le brevet n'est pas éternel : on paie pour l'obtenir, il dure un an et est extensible jusqu'à 20 ans, avec un coût qui augmente d'année en année. Ensuite il tombe dans le domaine public.
Dans tous les cas, le texte du brevet est accessible librement au public au pire 2 ans après le dépôt du brevet. Il s'agit donc d'une manière participative d'encourager l'innovation : les concurrents ne peuvent pas juste copier le truc, ils doivent le dépasser, et peuvent trouver des idées pour ça dans les brevets existants par exemple.

Il y a pleins d'autres trucs à dire sur le sujet mais faisons vite, vu que c'est un HS.

Le brevet ailleurs que dans le pays dans lequel on l'a initialement déposé

Il existe divers programmes et accords internationaux qui permettent une couverture plus ou moins étendue de la protection. Parmi celles ci on citera notamment l'EPO en Europe et WIPO à l'échelle mondiale. Sous diverses conditions, un brevet devient valable dans plusieurs pays d'un coup, facilitant grandement la gestion de la propriété industrielle / intellectuelle. Il n'est donc pas forcément nécessaire de réaliser le dépôt et les relances annuelles pays par pays.

Ce qui nous intéresse ici : pourquoi breveter un truc mili ?

Déjà on l'a dit au début, le secret n'est pas forcément aisé à sauvegarder. Donc au moins pour se protéger dans le pays où on se trouve, le brevet est utile. On peut également déposer des brevets pour créer de fausses pistes aux concurrents qui scrutent ce qu'on dépose, ou faire de la désinformation. Mais il y a d'autres aspects, et principalement un très lié à la philosophie du brevet : le partage. J'ai dit précédemment qu'un but du système de brevet était le partage des connaissances techniques pour favoriser l'innovation. Mais ça ne s'arrête pas là : on peut breveter avec dans l'idée de louer l'accès au brevet, et ainsi répandre son truc partout jusqu'à éventuellement devenir un standard.

Une autre utilité des brevets, c'est de faire chier. La rédaction d'un brevet est très codifiée, et respecte des règles strictes, mais en jouant avec les règles on peut essayer d'obtenir un texte assez vague pour ensuite attaquer ceux qui proposent des trucs qui correspondent plus ou moins au brevet. C'est par exemple comme ça que Apple a volé trouzemille millions de dollars à Samsung pour une histoire de barre de déverrouillage des téléphones portables - vous savez, l'animation de barre qu'on fait glisser sur le côté là. Et même s'ils n'avaient pas eu gain de cause, ils auraient quand même entraîné Samsung dans des paperasses juridiques sans fin. C'est l'abus de ce genre de méthode qu'on nomme patent trolling, il s'agit de récupérer pleins de brevets avant qu'ils n'expirent parce que leurs détenteurs n'en veulent plus, puis harceler quiconque invente un truc proche.

On peut imaginer d'autres approches plus ou moins fourbes, de la publicité indirecte par exemple - combien de zozos ont déposé leur plan de machine surunitaire pour ensuite revendre ces plans à tous ceux qui croient que breveté = ça fonctionne ? Qui se rappelle des détecteurs d'IED en Irak ?

Bref, un long HS qui n'apporte pas de réponse définitive en ce qui concerne le brevet russe que Dorf a proposé, mais j'espère que j'ai aidé ceux qui ne comprenaient pas forcément pourquoi on protègerait des inventions mili.

 

Fin du HS, faites comme si je n'étais pas intervenu

Sympa comme petit résumé, mais tu imagine même pas à quel point il est hors sujet (et partiellement faux). Mais je ne t’en veux pas sur ce point, tu n’est visiblement pas un spécialiste du domaine, tu mélanges allègrement règles européennes et américaines (qui ne sont pas comparable) et tu m’en invente d’autres au passage. Les brevets c’est un domaine complexe qu’il n’est professionnellement enseigné que dans des écoles spécialisées (en France la loi n’en authorise qu’une, le CEIPI, où j’ai étudié le domaine, et pour y postuler, il faut déjà bac+5)

 

Pour calmer tout le monde sur la question je vais juste préciser deux point valable en France :

1) tout brevet déposé par une société/personne résidant en France que se soit en France ou en Europe* est systématiquement vérifié par le DGA qui le passe en secret défense dès qu’elle y voit un intérêt. Si le brevet est public c’est donc que son intérêt côté défense est limité, la technologie concernée n’est pas hors du commun. (De mémoire c’est aussi le cas dans 27 autres pays, dont l’Allemagne la Belgique la GB et les USA)

2) de toute façon, en France les brevets n’ont qu’une valeur relative en ce qui concerne La Défense nationale. Les constructeurs s’arrangent généralement entre eux pour éviter des procédures inutiles mais pourraient parfaitement passer outre avec l’aide de l’etat qui peut aller demander une licence d’office et même aller jusqu’à exproprier un brevet.

 

*il est illégal pour un allemand résidant en France de déposer un brevet européen en passant par l’allemagne (par exemple) pour contourner ce point, au risque d’avoir de gros ennuis.

 

 

bref, pour ce qui est de La Défense, le brevet, c’est pas forcément le premier réflexe.