[Russie] Sukhoï Su-35S

[Ciders]

J'avais lu qu'ils envisageaient de se doter de trois escadrons d'avions de combat supplémentaires à terme, en plus des ravitailleurs et avions de détection aérienne qui font l'ordinaire des nouvelles puissances régionales. Mais avec quels moyens ?

Ils ont leurs "nouveaux" F-16 mais leurs F-5 commencent à se faire vraiment vieux. Il va falloir qu'ils se décident vite. Pourquoi ne pas tenter des Su-30 plus abordables ?

Modifié le 22 décembre 2017 par Ciders

[Invité Dorfmeister]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

J'avais lu qu'ils envisageaient de se doter de trois escadrons d'avions de combat supplémentaires à terme, en plus des ravitailleurs et avions de détection aérienne qui font l'ordinaire des nouvelles puissances régionales. Mais avec quels moyens ?

Ils ont leurs "nouveaux" F-16 mais leurs F-5 commencent à se faire vraiment vieux. Il va falloir qu'ils se décident vite. Pourquoi ne pas tenter des Su-30 plus abordables ?

Voilà ce que j'avais relayé sur Twitter le 15/12:

https://tni-au.mil.id/tni-au-gelar-kekuatan-di-pangkalan-terdepan/

Par contre, ce n'est peut-être pas le sujet ici...

Le Su-30SM dispose d'une chaîne de production bien chargée qui tourne à plein régime (mais pas au maximum de son potentiel, je te l'accorde) donc le Su-35S bénéficie d'un avantage sur la capacité à livrer rapidement si besoin. Et d'une avionique plus moderne que le Su-30SM.

[Ciders]

En anglois, c'est mieux pour ceux qui ne lisent pas le malais ou les dialectes locaux (^^) : http://www.janes.com/article/76419/indonesia-outlines-aviation-plans

Je comprends bien l'argument pour le Su-35S. Mais je continue de penser qu'un Su-30SM serait bien plus utile pour faire du gras pour moins cher, d'autant plus que les Indonésiens connaissent déjà bien la famille Flanker. Je les vois mal aligner à l'avenir (ou alors à gros moyen terme) plusieurs escadrons de Su-35S, déjà qu'ils ont du mal à payer les huit/dix premiers envisagés... même en échange de café et de pâte à tartiner.

 

Modifié le 22 décembre 2017 par Ciders

[Teenytoon]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Je peux jouer moi aussi ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

En anglois, c'est mieux pour ceux qui ne lisent pas le malais ou les dialectes locaux (^^) : http://www.janes.com/article/76419/indonesia-outlines-aviation-plans

Je comprends bien l'argument pour le Su-35S. Mais je continue de penser qu'un Su-30SM serait bien plus utile pour faire du gras pour moins cher, d'autant plus que les Indonésiens connaissent déjà bien la famille Flanker. Je les vois mal aligner à l'avenir (ou alors à gros moyen terme) plusieurs escadrons de Su-35S, déjà qu'ils ont du mal à payer les huit/dix premiers envisagés... même en échange de café et de pâte à tartiner.

Je suis d'accord avec toi et pas d'accord.

Je m'explique: si l'argument du Su-30SM est cohérent, il ne l'est que moyennement: il s'agit de Su-30MK en Indonésie donc pas la même famille d'appareils par conséquent tu rajoutes une contrainte logistique supplémentaire.

A l'inverse, le Su-30MK2 est la variante sur laquelle s'entraînent les pilotes pour le Su-35S: certes, tu me rétorqueras que c'est un avantage minime. Mais c'en est quand même un.

Cependant, avec des Su-27, Su-30, F-16 et F-5 (à remplacer): tu peux rajouter n'importe quel type: ça finira en casse-tête onéreux... Surtout si ils veulent rajouter de la 5G à terme sur base d'une collaboration avec les sud-coréens.

Bref, ils veulent du Su-35 mais n'arrivent pas à se le payer. Donc ils se disent qu'ils prendraient bien des escadrons en plus, des AWACS, des ravitailleurs et collaborer sur de la 5G.

C'est l'Ind(e)onésie? 

@Teenytoon juste un pour la route rien de plus, c'est promis

Modifié le 22 décembre 2017 par Dorfmeister

[Teenytoon]

Du coup on peut leur fourguer des Rafaleonesiens ?

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Du coup on peut leur fourguer des Rafaleonesiens ?

Je ne sais pas avec quoi ils vont les payer... La maison fait crédit?

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, Dorfmeister a dit :

 (surtout que je ne fête pas Noël)

Profite, ça ne va pas durer...

il y a 3 minutes, Dorfmeister a dit :

Je ne sais pas avec quoi ils vont les payer... La maison fait crédit?

Apparemment pour les maréchaux pharaonisés avec un nom d'impératrice, oui. 

il y a 10 minutes, Dorfmeister a dit :

 

@Teenytoon juste un pour la route rien de plus, c'est promis

C'est un affront qui se lavera à grand coup de Maredsous !

Modifié le 22 décembre 2017 par Teenytoon

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Profite, ça ne va pas durer...

Apparemment pour les maréchaux pharaonisés avec un nom d'impératrice, oui. 

C'est un affront qui se lavera à grand coup de Maredsous !

T'inquiètes pas, les enfants non plus

Ah mais tu oublies que les indonésiens n'ont pas des oncles saoudiens pétés de thunes derrière eux

Leffe Radieuse, non? J'aime pas la Maredsous!

[Teenytoon]

Ah ben moi ne serait ce que l'école, ça les formate on ne peut mieux, ça fait trois semaines que la grande me ramène des dessins de Noël et autres joyeusetés laïques (ce qui ne me dérange aucunement, note bien).

Certes, mais avec un peu d'huile de palme en échange pour graisser tout ça ?

Je te payerais une Leffe et je prendrai une Meteor, la seule vraie bière de mon pays avec la Pêcheur !

[MakSime]

Orval ūber alles.

[rendbo]

@mgt & @Teeny: C'est super lourd cette campagne de flèches rouges, quand bien même ce serait juste pour rigoler...

 

[Teenytoon]

Euh. J'en ai collé qu'une à Dorf et à Ciders qui étaient partie prenante du joke. Donc de là à m'assimiler à une campagne...

Et je ne vois pas bien ce qu'il y a de lourd en fait 

[MoX]

Waaaa bonheur, une page pleine de forum sur un sujet russe sans l'autre burne qui fait du plubli-postage.

Il est en congé de son boulot d'agit-prop  ou il s'est (enfin) fait virer ? anyway, quelqu'un connait le contenu de cet article "spécial SU-35_" ? Un retex du déploiement syrien ?

[Ciders]

Euh... tu parles de qui MoX ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Euh. J'en ai collé qu'une à Dorf et à Ciders qui étaient partie prenante du joke. Donc de là à m'assimiler à une campagne...

Et je ne vois pas bien ce qu'il y a de lourd en fait 

@rendbo

Je confirme, absolument rien de sérieux derrière tout ça et l'affaire est close pour ma part

Modifié le 24 décembre 2017 par Dorfmeister

[Zalmox]

Le 22 décembre 2017 à 23:53, Dorfmeister a dit :

…

Leffe Radieuse, non? J'aime pas la Maredsous!

Je ne bois plus de la Leffe depuis que leur Bière de Noël est devenue… "Bière d'Hiver".  Marre du politiquement correct

Joyeux Noël à tous !

 

 

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Je ne bois plus de la Leffe depuis que leur Bière de Noël est devenue… "Bière d'Hiver".  Marre du politiquement correct

Ceci dit, la Leffe de Noël/d'hiver/des ours polaires/autres est loin d'être bonne (comme souvent dès qu'il s'agit de "version spéciales" pour faire plaisir au marketing)

[Bechar06]

Le 20/12/2017 à 21:34, zx a dit :

un article air-cosmos sur le SU 35

 

http://www.air-cosmos.com/air-cosmos-vous-souhaite-de-joyeuses-fetes-104877

 

Oui, certains ici se gaussent de cet A&C vu son titre "SU-35" sans S... Je suis le premier à bombarder A&C quand ils disent des conneries ou écrivent mal ou approximatif, en tant qu'abonné... ( Cf. Fil Revues ).

Il n'empêche que pour moi, les 6 pages de l'article de A&C papier sur le S-35  - prendre ce titre au sens générique - sont intéressantes au sens où il fait le point de la famille nombreuse des enfants  et cousins du SU-27 ... Et c'est pas triste !   ça m'étonne pas qu'il y ait un certain temps que j'ai décroché des fils SU-xyz  ( sauf superbes photos ) ... Entre Russes et Chinois  tantôt copains tantôt en compétition donc en concurrence, Russes et Indiens, Sukhoï affaire d'état ou Suhkoï privé, avec ou sans l'Armée de l'Air russe  ... équipements avant ou après certification, pire:  équipements avant ou après  essais basiques des protos, lancements de prod avant fin des tests... etc   Quel bazar !   MAis il faut le reconnaître: sur un sacrée base architecturale qu'est le SU-27. Donc cet article essaie de faire un point salutaire - mais il faut s'accrocher - dans une histoire loin d'être simple, et c'est LOUABLE

A noter:  le 902 de la couverture est un SU-35-1  1-er vol en 2008, conçu comme concurrent du SU-30MKI, à ne pas confondre avec le SU-30 MKK/MK2. Le SU-35s est destiné à a Russie seule, en complément du SU-30SM, apparemment plus simple. Tandis que le SU-35 - tout court - est la version destinée à l'export, parmi les clients: la Chine ! - vous suivez ? - mais peut-être comme fournisseur - moyen d'avoir des pièces - pour le J-20 - appro de SU-35 vers la Chine longtemps non avoué - mais effectif pour les qq premiers fin 2016. Sacahnt que bien sûr les SU-35 chinois ont des différences avec le SU-35s. Et il va sans dire que le SU-35s fait  de l'ombre au SU-57 au moins dans sa version initiale ( mêmes équipements, seule la cellule est différente - en gros - )  et la comparaison SU-35s versus  SU-57 prend 2 pages, tant il y a de nuances dans "les mêmes éuipements" !   Bref: le SU-35s n'est pas encore mort !

Article de 6 pages signé par deux auteurs: 1 sans doute russe, pour le genre "tableau d'une exposition" à la Moussorsky"  (  c'est mon appréciation positive ) et 1 auteur habituel de A&C 

Merci aux experts du Site Forum de détecter les erreurs: mais après avoir lu cet article !      "Передовой"      A +

Modifié le 25 décembre 2017 par Bechar06

[Invité Dorfmeister]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Tandis que le SU-35 - tout court - est la version destinée à l'export, parmi les clients: la Chine ! - vous suivez ? - mais peut-être comme fournisseur - moyen d'avoir des pièces - pour le J-20 - appro de SU-35 vers la Chine longtemps non avoué - mais effectif pour les qq premiers fin 2016. Sacahnt que bien sûr les SU-35 chinois ont des différences avec le SU-35s. Et il va sans dire que le SU-35s fait  de l'ombre au SU-57 au moins dans sa version initiale ( mêmes équipements, seule la cellule est différente - en gros - )  et la comparaison SU-35s versus  SU-57 prend 2 pages, tant il y a de nuances dans "les mêmes éuipements" !   Bref: le SU-35s n'est pas encore mort !

Rassure-moi, t'as pas lu ça dans l'article en question? Parce que rien que sur ces deux éléments, faut pas être un fin observateur que pour savoir que c'est une vaste blague

Et personne n'a jamais prétendu que le Su-35S (première lettre majuscule, deuxième minuscule: c'est ainsi en Russie) était mort: des commandes supplémentaires sont même annoncées dans la presse suite au GPV 2018-2025.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Dorfmeister a dit :

première lettre majuscule, deuxième minuscule

Je me permet de complèter tout de suite Dorf qui le sait bien mieux que moi : 

Exception pour MiG où il y a une 3° lettre majuscule parce que Mikoyan-Gourevitch

Dorf, tu te rappelles dans quel topic tu m'avais explicité l'arbre généalogique du Su27 Vanilla au Su35s ? Ça devait être il y un an environ. 

Modifié le 26 décembre 2017 par Teenytoon

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Dorfmeister a dit :

Rassure-moi, t'as pas lu ça dans l'article en question? Parce que rien que sur ces deux éléments, faut pas être un fin observateur que pour savoir que c'est une vaste blague

Bonjour Dorfmeister. Je viens de relire ce que je me suis permis de résumer. P.10 + 11, il est question d'un premier client export attendu pour le Su-35 ( sans s, u minuscule: tu as raison ! ): la Chine pour 24 ex. contrat signé en novembre 2015, après 10 ans de gestation. Les russes voulant lui en vendre au moins 48. Les chinois en voulant le minimum. "il est possible que ces derniers aient été plus intéressés par l'acquisition de moteurs AL-41F1S des Su35 ( pour les chasseurs chinois J-20 chinois ?)  et des systèmes... que par les appareils eux-mêmes." ..."Les quatres premier Su-35 sont arrivés en Chine en décembre 2016."   à continuer en 2017 ( 10 )  et 2018 ( 10 ). "Les appareils sont livrés en configuration basique, puis adaptés pour l'intégration d'équipements et d'armements chinois." 

Voilà les citations du texte, mieux que mes expressions résumées. 

Quant à la "mort" du Su-35: cette expression est de moi, au sens ou je pensais que le Su-57 était appelé à remplacer la génération précédente. C'est loin d'être, en effet, le cas et cela m'a frappé ! 

[Invité Dorfmeister]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Exception pour MiG où il y a une 3° lettre majuscule parce que Mikoyan-Gourevitch

Dorf, tu te rappelles dans quel topic tu m'avais explicité l'arbre généalogique du Su27 Vanilla au Su35s ? Ça devait être il y un an environ. 

Non Teeny, je l'ai rappelé à Bubzy récemment dans le sujet relatif à l'Egypte: Mikoyan i Gurevitch (Mikoyan et Gurevitch, d'où le i minuscule).





Tu parlais de ça?

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Bonjour Dorfmeister. Je viens de relire ce que je me suis permis de résumer. P.10 + 11, il est question d'un premier client export attendu pour le Su-35 ( sans s, u minuscule: tu as raison ! ): la Chine pour 24 ex. contrat signé en novembre 2015, après 10 ans de gestation. Les russes voulant lui en vendre au moins 48. Les chinois en voulant le minimum. "il est possible que ces derniers aient été plus intéressés par l'acquisition de moteurs AL-41F1S des Su35 ( pour les chasseurs chinois J-20 chinois ?)  et des systèmes... que par les appareils eux-mêmes." ..."Les quatres premier Su-35 sont arrivés en Chine en décembre 2016."   à continuer en 2017 ( 10 )  et 2018 ( 10 ). "Les appareils sont livrés en configuration basique, puis adaptés pour l'intégration d'équipements et d'armements chinois."

Tu vois, c'est ça qui m'ennuie dans ce résumé:

1. Il est un fait que les négociations Chine/Russie ont été houleuses: à la fois pour des raisons économiques et pour des raisons techniques. Les Russes voulaient vendre 48 appareils, les Chinois voulant un minimum d'appareils. Par contre, il y a mélange des genres: la Chine a négocié une première fois dans les années 90 pour des Su-27BM (Su-35, 1ère version) avant d'abandonner le projet. Les négociations pour les Su-35S sont beaucoup plus récentes et on ne parle pas des mêmes appareils.

Par contre, faut arrêter de rêver tout de suite: la Chine n'a aucunement besoin des systèmes développés pour le Su-35S: leurs productions locales étant supérieures dans la majorité des domaines (un simple exemple: le radar du J-20 est un AESA tandis que le N035 est encore un PESA). En ce qui concerne les moteurs, l'Izd.117S n'étant qu'une énième refonte de l'AL-31F, j'ai du mal à voir l'intérêt pour la Chine. Si tu m'avais dit l'Izd.30: alors là j'aurais été entièrement d'accord. Mais l'AL-31 a eu le temps de se faire démonter dans tous les sens par les ingénieurs chinois et ce depuis bien longtemps.

Par contre, le fait de disposer rapidement d'appareils modernes pour compléter la flotte disponible qui est limitée par les capacités de production tournant déjà à plein régime est une des raisons qui fait consensus en ce qui concerne leur acquisition. Je pense qu' @Henri K. sera plus à même de parler de la question.

2. Non, les appareils sont livrés en configuration définitive; la différence principale étant que le système d'armes est adapté (au niveau software) pour l'intégration et l'emport des armements locaux.

[Henri K.]

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Je pense qu' @Henri K. sera plus à même de parler de la question.

Je vais m'exprimer sur un sujet que foncièrement cela ne m'intéresse pas, et de toute manière je n'ai pas suffisamment suivi. Donc à prendre avec des pincettes :

• L'achat du Su-35S chinois pourrait être, pour moi, une suite logique des choses -
   
  • les Chinois ont acheté des Su-27SK pour apprendre, avec tous les défauts de l'appareil qui vont avec, notamment au niveau de la structure (Su-57 a pour moi hérité le même problème génétique). Ils l'ont amélioré et patché de partout pour créer d'abord les J-11B et BS, puis le J-11D, mais ils aimeraient savoir si les Russes, qui rencontrent naturellement les mêmes problèmes, ont d'autres solutions techniques.
     
  • les Chinois ont besoin de chasseurs lourds, situation géographique oblige (ne confondez pas avec la situation géopolitique). Mais Shenyang n'en produit pas assez et J-20 de Chengdu est cher, et surtout sa production démarre à peine or les 5G US commencent à encercler la Chine. Il faut donc rapidement une combinaison High end (J-20) - Low end (J-11x, Su-35S) pour assurer la pérennité aérienne du pays, que ce soit en nombre et en qualité.
     
  • Su-35S constitue donc une solution "Quick win", la Chine gagne en nombre d'appareils "capables" tout en ayant un sujet de référence pour continuer à peaufiner son apprentissage, pour trois francs six sous le deal est honnête et rentable.
     
  • On retrouve la même logique pour S-300PMU1, PMU2 puis maintenant S-400, alors que la Chine a elle-même un équivalent maintenant qui s'appelle HQ-9 et ses variantes (et non bande de naz ce n'est pas parce qu'il y a des tubes cylindriques avec des lattes de renfort que c'est une copie, utilisez votre cerveau et pas les yeux quand vous réfléchissez, oui je sais suis dur mais je n'ai pas envie de mettre la forme à 1h du matin).

Henri K.