La plus grande erreur stratégique de Napoléon?

[EOA]

Ce qui est malsain dans toutes ces commémorations c'est qu'il n'y en a que pour Napoléon alors que son entêtement coûté la vie à 10.000 hommes à Waterloo et tué/mutilé plus de 30.000 autres. Un peu comme si on fêtait la résistance désespérée de Paulus à Stalingrad.

 

Vraiment écœuré là...

 

 

Ce genre de raisonnement frise le ridicule.

 

Comme si c'était la faute du méchant tyran Bonaparte, vieille image de l'historiographie républicaine qui a tout fait pour noircir son histoire.

 

Premièrement les guerres de la Révolution et de l'Empire ne sont que le dernier épisode de ce qu'on appelle la seconde guerre de cent ans qui voit la France et l'Angleterre s'affronter depuis le règne de Louis XIV pour la domination du monde. Cette guerre s'accélère dans les dernières années de cette période avec la guerre de Sept ans, la revanche francaise de la guerre d'indépendance américaine et enfin l'apothéose des guerres révolutionnaires / impériales. Donc non ce n'est pas la faute de Napoléon si la France est en guerre contre l'europe, révulsée par la fièvre révolutionnaire nationale, animée par la propagande anglaise et surtout grassement payée en livres sterlings de la city.

On oublie un peu vite le traité de Paix d'Amiens qui sera vite déchiré par l'Angleterre encore une fois qui armera la 3ème coalition ... De même la 4ème coalition. Sans parler de la 5ème coalition, une fois de plus l'Angleterre et l'Autriche nous attaque. si Napoléon a commis une erreur fatale en Espagne, quel grand chef n'en a jamais faite, il est purement mensonger de la présenter comme un tyran belliciste.

 

Doit-on également rappeler que malgré la nature autoritaire du régime, le Consulat et l'Empire rencontrent de facon très majoritaire l'adhésion du peuple, du moins jusqu'à 1813 / 1814. Les régimes sont approuvés par referendums censitaires, certes loin d'être parfaits et parfois retouchés, mais qui sont des succes incontestables à chaque fois. Tout comme ceux de Napoléon III, ce qui a souvent eu le don d'exaspérer les républicains chevronnés qui oublieront bien cet élément de fait par la suite.

 

Enfin va-t-on faire le procès des morts à Napoléon? Eh oui faire la guerre ca entraine des morts. Reproche-t-on les morts des conquêtes de César, d'Alexandre ou de Turenne? Reproche-t-on les morts de le Convention ou du Directoire? On peut être étonné à notre époque de voir le nombre de 10 000 morts, mais à ces époques la guerre est quelque chose de naturel, et d'ailleurs les armées napoléoniennes ne manqueront jamais de volontaires juqu'en 1812, preuve que les quelques milliers de morts des batailles, sur les centaines de milliers de combattants engagés, ne révulsaient pas les contemporains de l'époque. Donc oui une bataille c'est moche, c'est la boue, le sang etc. Mais arrêtons de juger avec nos esprits du XXIème siècle les évènements d'il y a 2 siècles.

 

Enfin concernant le sujet Waterloo, il faut déjà noter que Napoléon a été porté à bout de bras de Fréjus jusqu'au Tuileries, ca en dit long sur l'exaspération du peuple après 1 an de gouvernement des Bourbons. Je conseille sur cette période l'excellent livre de Dominique de Villepin, les cents jours ou l'esprit de sacrifice.

Sur la campoagne de Waterloo, que d'occasions manquées ... Magnifique mouvement offensif à Charleroi et Ligny imparfaitement exploité par l'indécision du corps d'Erlon qui aurait pu boucler la campagne en 1 journée! Et Ney qui perd de précieuses heures à attendre l'arme au pied aux Quatre Bras alors qu'il pouvait bousculer et refouler les avants gardes anglaises...

La suite est connue, la pluie dilutienne qui empêche d'engager les anglais avant midi et nous coute la bataille, l'incompétence de Grouchy qui tergiverse malgré les supplications de Gérard, incompétence de soult à l'état major, berhier n'étant plus là, la folle charge de Ney, la fatigue de l'empereur qui est déjà vieux et malade, l'absence de Davout qui se fera cruellement sentir ...

 

Qui sait ce qu'aurait entrainé une victoire complète, possible, sur les armées prussiennes et anglaises? Les russes étaient encore loin, les autrichiens seuls ne pouvaient rien. L'empereur aurait eu le temps de se renforcer considérablement en plusieurs mois, et surement de négocier. Qui sait ...

Modifié le 22 juin 2015 par EOA

[Tancrède]

Je ne sais pas chez vous mais en Belgique c'est la folie Napoléon.

 

Bon je sais pas trop pourquoi on en fait tout un cirque en Belgique car si la bataille a eu lieu chez nous je crois que des troupes belges (dont le pays n'existait pas encore de toute façon) n'y ont pas été mêlées.

 

Bien sûr que si, des troupes belges y étaient; d'abord dans les troupes du prince d'Orange, soient 17 000 Belges et Hollandais, et ensuite dans l'armée française, où les Belges n'étaient pas un petit contingent (mais pas en unités nationales/régionales pour l'essentiel). Et le rôle du contingent belgo-hollandais n'est pas à mésestimer, vu que l'intervention de la brigade Detmers face à la dernière attaque de la (Moyenne) Garde fut déterminante. 

 

 

 

Je conseille sur cette période l'excellent livre de Dominique de Villepin, les cents jours ou l'esprit de sacrifice.

 

Ce n'est pas un livre d'histoire: c'est un délire esthétique qui se préoccupe bien peu de réalité historique, d'une analyse des faits, d'objectivité ou de recul. Juste le délire ultra partial d'un fanboy. Du point de vue de l'histoire militaire en particulier, il a encore moins d'intérêt.

 

Et faut pas trop délirer sur la lutte franco-britannique pour la "domination du monde". La prééminence sur le continent vs l'équilibre continental auto-neutralisant peut-être, mais pas la "domination du monde"; la France d'alors n'en avait pas les moyens de par sa nature continentale, le manque de développement industriel, un système financier immature/en retard et, en 1815 en particulier, l'épuisement. Cet angle de la "seconde guerre de cent ans" n'est qu'un gadget de quelques historiens qui aiment voir la chose ainsi: personne ne connaît l'appellation et elle n'a aucune pertinence comme outil d'analyse. Tant qu'à faire, et plus justement, il s'agirait de la 3ème guerre de Cent Ans, la première étant celle achevée par Saint Louis à Taillebourg en 1242 et marquant la fin de "l'Empire Plantagenêt" (en fait essentiellement actée avec les 2 grandes batailles de 1214). 

Modifié le 22 juin 2015 par Tancrède

[mayamac]

Il y a sur ce fil beaucoup de personnes très au fait de l'Histoire de l'époque, et je ne peux que prendre du plaisir à vous lire. Je suis moi-même intéressé par le personnage Napoléon, et l'époque, et il faut bien le dire, je suis plutôt un de ces admirateur, même si tout n'est pas bon dans le personnage.

Je dirais juste à propos des "nombreux morts causés par Napoléon" que pour faire la guerre, il faut être au moins 2, et qu'en l'occurrence, c'était bien plus souvent 3 ou 4 contre 1. Donc la responsabilité des morts est très largement partagée, et ça n'a aucun sens de tout mettre sur le dos de Napoléon.

Au plaisir de vous lire.

[EOA]

Ce n'est pas un livre d'histoire: c'est un délire esthétique qui se préoccupe bien peu de réalité historique, d'une analyse des faits, d'objectivité ou de recul. Juste le délire ultra partial d'un fanboy. Du point de vue de l'histoire militaire en particulier, il a encore moins d'intérêt.

 

 

Tout à fait d'accord, mais c'esty très bien écrit, et la question cornélienne du choix du peuple ou des notables à travers les actes additionnelles occupe une place centrale bien méritée alors qu'elle est souvent occultée. Bien évidemment très peu d'intérêt pour l'histoire militaire tactique de la campagne et de la bataille, de très npmbreux ouvrages s'y consacrent, livres ou magazines.

Je te trouve un peu sévère, si on excepte la partie militaire, qui n'est pas le but de l'ouvrage, et la tendance à un certain lyrisme, c'est un bon ouvrage. Commencer directement l'étude des campagnes napoléoniennes par des études historiques techniques peut en dérouter plus d'un.

 

 

Et faut pas trop délirer sur la lutte franco-britannique pour la "domination du monde". La prééminence sur le continent vs l'équilibre continental auto-neutralisant peut-être, mais pas la "domination du monde"; la France d'alors n'en avait pas les moyens de par sa nature continentale, le manque de développement industriel, un système financier immature/en retard et, en 1815 en particulier, l'épuisement. Cet angle de la "seconde guerre de cent ans" n'est qu'un gadget de quelques historiens qui aiment voir la chose ainsi: personne ne connaît l'appellation et elle n'a aucune pertinence comme outil d'analyse. Tant qu'à faire, et plus justement, il s'agirait de la 3ème guerre de Cent Ans, la première étant celle achevée par Saint Louis à Taillebourg en 1242 et marquant la fin de "l'Empire Plantagenêt" (en fait essentiellement actée avec les 2 grandes batailles de 1214).

 

 

"Le monde" étant bien évidemment compris dans sa définition occidentale de l'époque.

 

Chacun son analyse du sujet, l'expression vaut ce qu'elle vaut. N'en demeure pas moins que la France et l'Angleterre se sont engagées dans une lutte hégémonique en Europe et au Nouveau-monde depuis le recul de l'empire espagnol et la chute de l'infuence commerciale et maritime hollandaise. Et que ce conflit global qui se joue en plusieurs actes séparés par des périodes de paix plus ou moins longuse ressemble fortement à la guerre de cent ans, ne serait ce que dans la forme.

A ce titre la défaite de 1815 marque la fin de la France comme première puissance continentale, et porte les prémices de l'émergence de la nouvelle puissance allemande.

Je connais bien les querelles d'historien sur la qualification de ce conflit, ou appelle le comme tu veux, mais je ne suis pas d'accord quand tu la qualifies de gagdet ou d'outil d'analyse non pertinent. Pour le coup c'est du délire de ne pas admettre que le controle de la Belgique et des Pays-bas par la France, ou une autre puissance, puis la lutte des empires coloniaux et des voies commerciales constitue le fil d'ariane de la politique étrangère de l'Angleterre et de la France dans une moindre mesure au XVIIIème siècle. Même si ce sujet en France n'est pas le seul, puisque le reste des questions continentales nous concerne davantage que les Anglais.

 

Par contre il est vrai de noter qu'en 1815 la France est épuisée par le conflit, mais l'Angleterre l'était tout autant, et les alternances de sa politique intérieure à l'époque en sont le reflet. L'angleterre a juste eu la chance d'être un peu moins épuisée et un peu plus soutenue que la France au moment décisif.

Modifié le 22 juin 2015 par EOA

[Tancrède]

 

 

Par contre il est vrai de noter qu'en 1815 la France est épuisée par le conflit, mais l'Angleterre l'était tout autant, et les alternances de sa politique intérieure à l'époque en sont le reflet. L'angleterre a juste eu la chance d'être un peu moins épuisée et un peu plus soutenue que la France au moment décisif.

Formulons-le autrement: le potentiel de croissance de la France était très inférieur à celui de l'Angleterre à cette époque: ressources, capacités maritimes, niveau de mise en valeur du territoire métropolitain (et de territoires outre mer), capacités financières, perspectives de stabilité politique intérieure, débouchés commerciaux, démographie (même si on la mesure peu alors).... La France était loin derrière, aussi bien en 1815 (et après la récupération) que, dans une moindre mesure, en 1789; trop d'historiens abusent de la santé du commerce français à cette époque et de quelques innovations industrielles pour décréter que le pays allait écraser économiquement l'Angleterre, ce qui est plus qu'absurde. Et trop sous estiment la contrainte de la nature continentale du pays vs l'insularité britiche, et plus encore, de son système financier fragile et peu développé, qui avait pris un siècle de retard sur celui de l'Angleterre. 

 

 

 

Chacun son analyse du sujet, l'expression vaut ce qu'elle vaut. N'en demeure pas moins que la France et l'Angleterre se sont engagées dans une lutte hégémonique en Europe et au Nouveau-monde depuis le recul de l'empire espagnol et la chute de l'infuence commerciale et maritime hollandaise. Et que ce conflit global qui se joue en plusieurs actes séparés par des périodes de paix plus ou moins longuse ressemble fortement à la guerre de cent ans, ne serait ce que dans la forme.

 

Je connais bien les querelles d'historien sur la qualification de ce conflit, ou appelle le comme tu veux, mais je ne suis pas d'accord quand tu la qualifies de gagdet ou d'outil d'analyse non pertinent. Pour le coup c'est du délire de ne pas admettre que le controle de la Belgique et des Pays-bas par la France, ou une autre puissance, puis la lutte des empires coloniaux et des voies commerciales constitue le fil d'ariane de la politique étrangère de l'Angleterre et de la France dans une moindre mesure au XVIIIème siècle. Même si ce sujet en France n'est pas le seul, puisque le reste des questions continentales nous concerne davantage que les Anglais.

Ce n'est pas une grille d'analyse pertinente en ce qu'elle n'apporte rien du tout à une vision moins connotée des relations internationales de cette époque, ne facilite aucune compréhension supplémentaire, ne fait surgir aucun phénomène ou fait mal compris en regardant autrement: c'est une coquetterie pour qui aime regarder cette chose plus que souvent fallacieuse qu'est l'histoire du "temps long" (regarder en termes de siècles, de grandes périodes) sous prétexte que tout historien a envie d'être Thucydide, Hegel ou Braudel et de découvrir de grandes "méta vérités" cachées. Il y a mille et une analyses biaisées en ce sens pour chaque approche intéressante, et malheureusement, cette vision de l'histoire issue du XIXème siècle infecte encore trop souvent nos manuels scolaires et nos logiciels profonds de regard sur l'Histoire. 

Le fil d'ariane de la politique continentale britannique de la moitié du XVIIIème siècle jusqu'aux alentours de la fin du XIXème (avec encore quelques hoquets ultérieurs), c'est l'équilibre continental, pas particulièrement la possession des Pays Bas Espagnols/Autrichiens (pas la Hollande, qui n'a jamais été dans les visées françaises, et pas en bons termes particuliers avec l'Angleterre avant le XIXème siècle -étant plusieurs fois en guerre contre elle, et victime de son impérialisme commercial croissant). Et encore même cette vision est à sérieusement relativiser (ne pas le faire handicape la compréhension de ce qui se passe réellement) si on regarde réellement la période, parce qu'elle fait supposer des continuités, notamment dans la gouvernance du pays, qui ne sont pas là, empêche de voir les tournants politiques et économiques qui auraient pu, parfois du, être pris, et ne l'ont pas été en bien des occasions par le simple fait du hasard et des circonstances alors que tout faisait pencher dans cette direction (et la théorie du jusqu'au boutisme d'une posture ne tient en fait plus la route, sauf si on veut absolument se convaincre que ce qui est arrivé était inéluctable, ce qui est une des pires paire d'oeillères possibles). 

[EOA]

Formulons-le autrement: le potentiel de croissance de la France était très inférieur à celui de l'Angleterre à cette époque: ressources, capacités maritimes, niveau de mise en valeur du territoire métropolitain (et de territoires outre mer), capacités financières, perspectives de stabilité politique intérieure, débouchés commerciaux, démographie (même si on la mesure peu alors).... La France était loin derrière, aussi bien en 1815 (et après la récupération) que, dans une moindre mesure, en 1789; trop d'historiens abusent de la santé du commerce français à cette époque et de quelques innovations industrielles pour décréter que le pays allait écraser économiquement l'Angleterre, ce qui est plus qu'absurde. Et trop sous estiment la contrainte de la nature continentale du pays vs l'insularité britiche, et plus encore, de son système financier fragile et peu développé, qui avait pris un siècle de retard sur celui de l'Angleterre

 

 

Je n'ai jamais dit que la France allait écraser économiquement l'Angleterre. Je te rejoins sur le caractère inégalitaire de la France et de l'Angleterre lié au déterminisme géographique. "Un pays a toujours la politique de sa géographie", merci Napoléon! C'est d'ailleurs la raison principale à mon sens de la victoire anglaise, trop de fronts à tenir pour la France. Guerre continentale + maritime durant la guerre de Sept Ans et les guerres révolutionnaires : victoire anglaise, à contrario les rôles s'inversent durant la guerre d'indépendance américaine, et le résultat est une défaite de l'Angleterre. Voilà pour la stratégie grosso modo.

 

Quant à la question de l'évaluation des capacités économiques des pays à l'époque je serais plus nuancé que toi, la France avait de gros atouts, de même que des faiblesses structurelles. La sous-industrialisation et la faiblesse du système financier notamment. L'avantage est que la France ne dépend pas pour son autonomie du commerce maritime et des débouchés comme l'Angleterre, à ce titre la blocus a failli réussir! La France est également autosuffisante du point de vue alimentaire, elle possède la première population d'Europe, et de forte compétences techniques et scientifiques qui fournissent un personnel compétent à l'Etat et aux Armées. 

De plus les politiques de Napoléon s'attaquent fortement aux faiblesses structurelles francaises, modernisent l'administration et l'économie de la France. Ses compétences militaires et la qualité de nos armées rodées par 15 ans de guerre permettent temporairement d'annuler notre désavantage stratégique et même de prendre l'avantage un certain temps.

 

Donc je qualifierais plutot ce "dernier round" des guerres de l'Empire d'équilibré au départ. Nous sommes un peu dans la situation de l'Allemagne des 14/18 ou de 39/45, le temps joue contre nous.

 

Ce n'est pas une grille d'analyse pertinente en ce qu'elle n'apporte rien du tout à une vision moins connotée des relations internationales de cette époque, ne facilite aucune compréhension supplémentaire, ne fait surgir aucun phénomène ou fait mal compris en regardant autrement: c'est une coquetterie pour qui aime regarder cette chose plus que souvent fallacieuse qu'est l'histoire du "temps long" (regarder en termes de siècles, de grandes périodes) sous prétexte que tout historien a envie d'être Thucydide, Hegel ou Braudel et de découvrir de grandes "méta vérités" cachées. Il y a mille et une analyses biaisées en ce sens pour chaque approche intéressante, et malheureusement, cette vision de l'histoire issue du XIXème siècle infecte encore trop souvent nos manuels scolaires et nos logiciels profonds de regard sur l'Histoire.

Le fil d'ariane de la politique continentale britannique de la moitié du XVIIIème siècle jusqu'aux alentours de la fin du XIXème (avec encore quelques hoquets ultérieurs), c'est l'équilibre continental, pas particulièrement la possession des Pays Bas Espagnols/Autrichiens (pas la Hollande, qui n'a jamais été dans les visées françaises, et pas en bons termes particuliers avec l'Angleterre avant le XIXème siècle -étant plusieurs fois en guerre contre elle, et victime de son impérialisme commercial croissant). Et encore même cette vision est à sérieusement relativiser (ne pas le faire handicape la compréhension de ce qui se passe réellement) si on regarde réellement la période, parce qu'elle fait supposer des continuités, notamment dans la gouvernance du pays, qui ne sont pas là, empêche de voir les tournants politiques et économiques qui auraient pu, parfois du, être pris, et ne l'ont pas été en bien des occasions par le simple fait du hasard et des circonstances alors que tout faisait pencher dans cette direction (et la théorie du jusqu'au boutisme d'une posture ne tient en fait plus la route, sauf si on veut absolument se convaincre que ce qui est arrivé était inéluctable, ce qui est une des pires paire d'oeillères possibles).

 

 

Oula tu me citeras un ouvrage scolaire ou académique officiel qui étaye cette idée "seconde guerre de cent ans" parce que personnellement hormis des essais privés ou ouvrages d'historiens / universitaires je n'en vois aucun. Dire que cette vision biaise l'étude historique en France c'est tout simplement faux. En 5 ans d'histoire je n'ai jamais vu une fois cette expression, ou l'enseignement officiel de cette théorie.

 

Et le fil d'Ariane de la politique étrangère de l'Angleterre était bien au XVIIIème siècle la préservation des voies maritimes et des intérêts commerciaux de l'île. Au premier rang desquels figure depuis le Moyen Age les débouchés d'exportation de la Belgique (Anvers) et des Pays-Bas (Amsterdam). La visée de la France sur les Flandres, et pardon de te contredire mais également sur les Pays-bas sous Louis XIV et Louis XV, puis sous la Révolution et l'Empire ont été la cause principale, avec le contentieux des Amériques, de la confrontation franco-anglaise.

Quant à l'équilibre continental c'est une faute de penser que les anglais sont pour un équilibre absolu du monde occidental. La politique anglaise vise à préserver le statut quo en europe continentale afin d'empêcher l'existence d'une puissance hégémonique qui serait en position de lui contester le leadership commercial et maritime. Ce qu'était la France aux XVIIIème et XVIIème siècle. Ce que sera l'Allemagne au XXème.

 

Bien évidemment, ce n'est pas une théorie du complot, méthodiquement déployée et plannifiée par les différents acteurs. C'est l'analyse des faits géopolitiques et stratégiques qui tend à formuler cette idée générale. Rien n'était inéluctable, la Révolution ou Waterloo. Ce sont justement les continuités, voulues ou non, pensées ou non, par les acteurs qui permettent d'établir cette trame historique. Louis XV avait-il conscience d'être engagé dans un bras de fer séculaire avec l'Angleterre, probablement pas, ses ministres plus surement. Le fait est que ce bras de fer s'est bien déroulé entre Louis XIV et Napoléon, que ses acteurs en aient été conscients ou non. Aurait-il pu évolué différemment ou ne pas être, surement. Il ne s'agit pas de dire que la lutte anglo-francaise était inéluctable, mais c'est effectivement porter des oeillères que de ne pas reconnaitre qu'elle s'est déroulée avec une continuité remarquable.

 

Bref ce n'est pas la peine de s'entredéchirer sur cette notion, chacun tire l'analyse qu'il veut des faits de lé période et le sujet concerne les erreurs stratégiques de Napoléon. Conflit en Esapgne, Expédition de Russie? Incapacité à trouver assez de maréchaux et hommes d'etat compétents pour le soutenir? Une des erreurs majeures est également le refus de la proposition de paix des alliés suite aux premières batailles d'allemagne de 1813 qui proposaient tout de même la frontière sur le Rhin ... C'en est presque à pleurer !

Modifié le 22 juin 2015 par EOA

[FATac]

Aujourd'hui, rappel d'une des grandes erreurs stratégiques de Napoléon: revenir en France..... 18 juin 1815/2015: n'adressez pas la parole à un Anglais aujourd'hui. Pas par rancoeur, juste parce que s'il a ça en tête, il va être chiant. 

 

J'ai un voisin britannique.

 

Mercredi dernier, il a voulu la ramener puisque c'était la veille des 200 ans de Waterloo.

 

Je lui ai juste demandé en quoi c'était une victoire Britannique ? Vu les effectifs portant l'Union Jack dilués dans le reste de la coalition, il n'y a vraiment que sur le plan du financement de celle-ci (la coalition) que l'Angleterre avait une part de victoire.

 

Il a alors proposé que l'on parle d'autre chose. :D

[Coriace]

Je n'ai jamais compris pourquoi Napoléon n'avait pas recherché l'alliance avec les Ottomans, contre les Russes (entre autres) plutôt que de proposer dans les accords de Tilsit aux derniers nommés de se partager la Sublime Porte.

 

Après Friedland la Russie était à genoux, une pression des Ottomans l'aurait mis dans une situation catastrophique. 

 

Il me semble d'ailleurs que Napoléon avait des sympathies avec l'Islam Sunnite donc on ne peut pas utiliser l'argument religieux.

[loki]

Probablement parce que l'empire Ottoman était déjà l'homme malade de l'Europe dès la fin du XVIIIième siècle et de toute façon trop loin pour être un allié efficace

L'invasion de l'Egypte ( qui était une province ottomane ) et de la Syrie n'ont pas du aider non plus

[Ciders]

Les Ottomans n'avaient pas vraiment les moyens pour intervenir militairement. D'autant plus que les Britanniques pouvaient en retour leur porter des coups sévères, probablement avec l'aide plus ou moins intéressée des Perses et éventuellement en s'appuyant sur quelques peuples des Balkans trop heureux de secouer le joug de la Sublime Porte.

[Chronos]

L'Empire ottoman a démontré son état d'impréparation militaire à l'occasion d'un des partages de la Pologne. Les français (Choiseul ?) avaient poussé la Porte a déclarer la guerre à la Russie. Ils ont tout simplement démontré qu'ils étaient militairement inaptes à mener campagne. La situation quelques décennies plus tard ne devait pas être meilleure.

[Coriace]

Probablement parce que l'empire Ottoman était déjà l'homme malade de l'Europe dès la fin du XVIIIième siècle et de toute façon trop loin pour être un allié efficace

L'invasion de l'Egypte ( qui était une province ottomane ) et de la Syrie n'ont pas du aider non plus

 

C'est vrai, mais les Ottomans avaient l'avantage, contrairement à la Russie d'avoir pour ennemis communs à la France, la Russie ET le Royaume Uni. Maintenant effectivement, je surestime peut être leur pouvoir à cette époque là mais il me semble que les Ottomans disposaient de la quasi entierté des Balkans. Après c'est l'éternel jeu de l'allié derrière l'ennemi donc les descendants du Timourides auraient pu être une menace. Mais la distance ne me semble tout de même pas un bon argument, sachant que cette alliance existait - sans être très influente j'en conviens - sous Louis XIV et François Ier.

 

La domination Britannique de la méditerranée empêchait elle l'utilisation d'une route commerciale entre l'Asie par Constantinople ? Parce que si Napoléon s'intéressait à la destruction de l'Empire Ottoman j'imagine que c'était là son principal but?

 

Edit; vu Chronos, je n'édite pas par honnêteté :x.

Modifié le 23 juin 2015 par Coriace

[loki]

Avec les traités de Karlowitz ( 1699 ) et de Passarowitz ( 1718 ), une partie des Balkans est sous contrôle Habsbourg et comme l'empire Ottoman subit aussi des défaites face aux russes qui lui coûtent notamment le traité d'Iasi

A ce stade ( fin du XVIIIième siècle ), l'empire Ottoman n'arrive même plus à contrôler ses possessions formelles ( Egypte par exemple )

Il est d'ailleurs à noter qu'une alliance entre la France et l'empire Ottoman a effectivement existé en 1806 aboutissant aux :

conflits anglo-turque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_anglo-turque

la guerre russo-turque de 1806-1812 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-turque_de_1806-1812

[Shorr kan]

 

Dans le cas présent, l’erreur du tondu à Tilsit est plutôt de ne pas avoir proposé au-delà du vague projet, d’entrer en guerre au côté de la Russie, ou du moins la soutenir dans ses projets d’annexions de territoires de l’empire Ottoman, et de lâcher ce dernier. Atermoiement fatal.

 

Napoléon a en cette occasion oublié un principe de base de la diplomatie : on n’a rien sans rien.

[Tancrède]

 

 

Dans le cas présent, l’erreur du tondu à Tilsit est plutôt de ne pas avoir proposé au-delà du vague projet, d’entrer en guerre au côté de la Russie, ou du moins la soutenir dans ses projets d’annexions de territoires de l’empire Ottoman, et de lâcher ce dernier. Atermoiement fatal.

 

Napoléon a en cette occasion oublié un principe de base de la diplomatie : on n’a rien sans rien.

 

Il n'a pas oublié ce principe, à aucun moment..... Il ne l'a jamais appris. C'était sans doute son principal défaut comme stratège, permettant d'arguer qu'il n'en était pas vraiment un, ou qu'il était un mauvais stratège: le meilleur chef opératique, un des très grand capitaines de l'Histoire, tout ce qu'on veut, mais au sens de la "grande stratégie", il aurait du écouter Talleyrand. 

La principale erreur de Tilsitt, ou plutôt le principal défaut d'une coopération franco-russe à ce moment, c'est tout connement que la Russie ne peut pas durablement accepter le blocus continental, le débouché anglais pour ses productions étant vital à son économie peu développée, malgré toute l'anglophobie d'Alexandre Ier (contrairement à son paternel). Et le comportement de Napoléon avec ses "alliés" qu'il ne parvient pas à ne pas traiter en laquais n'aide pas. 

Mais c'est pas une expédition, jointe ou pas jointe, contre les Turcs qui auraient pu soulager l'économie russe de ce que le blocus lui impose, malgré tous ses trous. 

[EOA]

En même temps le contexte stratégique est extrêmement compliqué pour la France à ce moment. Effectivement l'alliance avec la Russie n'est qu'apparente puisqu'elle refuse le blocus du fait de sa dépendance aux débouchés d'exportation anglais mais qu'elle refuse également de modérer son allié autrichien. L'angleterre mène toujours une guerre commerciale sans répit, l'Autriche réarme à grand pas. Seule la prusse dans les années 1807/1808/1809 est durablement sur la touche.

 

Dans le cas présent, l’erreur du tondu à Tilsit est plutôt de ne pas avoir proposé au-delà du vague projet, d’entrer en guerre au côté de la Russie, ou du moins la soutenir dans ses projets d’annexions de territoires de l’empire Ottoman, et de lâcher ce dernier. Atermoiement fatal.

 

Napoléon a en cette occasion oublié un principe de base de la diplomatie : on n’a rien sans rien.

 

 

Un an plus tard à Erfut l'empereur fera de très larges concessions à la Russie pour consolider l'alliance : annexion des provinces danubiennes, soutien contre l'empire ottoman, démembrement de la Pologne. A mon sens la Russie rate en réalité ici la seule opportunité stratégique qu'elle a de devenir la grande puissance continentale européenne du centre et de l'est européen. Elle ne sera pas la suite qu'un acteur de la coalition, une marionnette certes brillante mais marionnette toujours, aux ordres de Londres, comme l'Autriche, et au jour du triomphe Alexandre s'en rendra amèrement compte.

Et effectivement tout cela est en grande partie une question de caractère et d'hommes, Napoléon se montre trop cassant avec les vaincus (même si en l'espèce il ne l'est pas trop avec Alexandre), Alexandre qui développe un certain complexe vis à vis de son "brillant" équivalent français et qui vit dans l'ombre de l'assassinat de son père (en lien avec son engagement pro francais), Talleyrand qui souffle sur les braises et trahit honteusement son pays (comme à son habitude). Tout cela mène au refus de la Russie de s'engager dans une alliance ou malgré les désavantage économique elle aurait eu bien plus à gagner qu'à perdre.

 

Dire que Napoléon manque de vision stratégique c'est faire fi d'admettre que l'alliance franco-russe était la seule pouvant garantir la stabilité continentale. L'alliance franco-autrichienne étant une vue de l'esprit depuis son commencement sous Louis XV, elle n'a apporté que des malheurs à la France depuis la guerre de Sept ans jusqu'à la trahison de 1813.

 

La plus grosse erreur, et le seul conseil ô combien avisé de Talleyrand qui s'élevait contre, aura été l'intervention en Espagne qui aura pour conséquence d'affaiblir considérablement l'Empire pour des gains potentiels très limités. L'engagement en Russie sans avoir règler la situation espagnole en sera une autre, mais l'erreur originelle je pense est l'engagement dans le bourbier espagnol.  

Modifié le 24 juin 2015 par EOA

[Chronos]

L'alliance autrichienne aurait pu rapporter gros à la France si elle n'avait pas été aussi passivement vécue côté français et particulièrement sous Louis XV. Il y a une forme de laisser-faire diplomatique chez le quinzième qui peut parfois laisser pantois. Louis XV identifie bien les problèmes, la solution mais ça coince régulièrement au niveau de l'exécution. La nullité du commandement terrestre de la guerre de sept ans (surtout la campagne d'Allemagne) empêche la mise hors jeu de la Prusse et d'asseoir l'influence française en Rhénanie. L'alliance autrichienne a l'avantage de permettre une relative consolidation continentale sans vraiment empêcher l'un et l'autre de se tenir par la barbichette ce qu'aucune autre alliance de revers permet vraiment vu qu'elle permet au RU d'instrumentaliser la donne. 

 

Les autrichiens auraient-ils été vraiment opposés à un contrôle de l'actuel Bénélux par les français moyennant une modération française de l'influence en Allemagne (cas à envisager de manière séparée à ce que j'ai écris ci-dessus) et une "mise au pas" de la Prusse ?

 

 

Personnellement je pense que Talleyrand avait raison sur le fond. Un équilibre diplomatique était souhaitable afin de permettre à la France de mieux de concentrer sur les questions intérieures (le pays aurait eut tout à gagner à un renforcement de son administration interne et au développement économique des territoires plutôt qu'à se lancer dans des guerres sans fin, la masse critique existait et un retard déjà conséquent sur l'Angleterre était déjà à rattraper).

Modifié le 24 juin 2015 par Chronos

[EOA]

Il y a une forme de laisser-faire diplomatique chez le quinzième qui peut parfois laisser pantois.

 

 

La nullité du commandement terrestre de la guerre de sept ans

 

 

Bien d'accord sur ces deux points. On peut y rajouter l'incurie et le chaos des ministères en charge de la guerre et de la marine.

 

La faute la plus grave étant de rendre purement et simplement les flandres et les pays bas à l'issue de la guerre de succession d'autriche, quelle faute!

 

Les autrichiens auraient-ils été vraiment opposés à un contrôle de l'actuel Bénélux par les français moyennant une modération française de l'influence en Allemagne (cas à envisager de manière séparée à ce que j'ai écris ci-dessus) et une "mise au pas" de la Prusse ?

 

 

Ils l'auraient été en tout cas d'une occupation de la rive gauche du Rhin ce qui était le dessein global.

 

Peut-être que si l'alliance avec l'Autriche avait été mieux orchestrée cela se serait mieux passé, mais je n'ai pas l'impression non plus que l'Autriche ait joué à fond sa partitition dans cette malheureuse union d'un gros demi siècle. Et au final nous avons beaucoup perdu au change, la défaite de la guerre de Sept ans ayant été terrible.

 

Personnellement je pense que Talleyrand avait raison sur le fond. Un équilibre diplomatique était souhaitable afin de permettre à la France de mieux de concentrer sur les questions intérieures

 

 

Très bien, mais cet équilibre diplomatique était-il vraiment possible dès lors que la France occupait les pays bas, la belgique et la rive gauche du rhin? Les anglais ne l'ont jamais accepté et ont vite déchiré le traité d'Amiens, les autrichiens, prussiens et russes n'ont cessé de nous déclarer la guerre. Quelle est la perspective de paix prônée par Talleyrand en 1805 ou en 1808? L'Angleterre reste farouchement belliciste, l'Autriche revancharde et la Russie hypocrite. L'équilibre diplomatique n'est juste qu'une idée brillamment lustrée de Talleyrand lui servant à masquer son ambition et ses traitrises en tout genre. Si la France de l'équilibre pour Talleyrand est celle de 1815 vaincue et amoindrie (c'est à dire l'hypothèse ou nous rendons le benelux et la rive gauche du rhin), je soutiens bien volontiers Napoléon...

Modifié le 24 juin 2015 par EOA

[Tancrède]

 

Très bien, mais cet équilibre diplomatique était-il vraiment possible dès lors que la France occupait les pays bas, la belgique et la rive gauche du rhin? Les anglais ne l'ont jamais accepté et ont vite déchiré le traité d'Amiens, les autrichiens, prussiens et russes n'ont cessé de nous déclarer la guerre. Quelle est la perspective de paix prônée par Talleyrand en 1805 ou en 1808? L'Angleterre reste farouchement belliciste, l'Autriche revancharde et la Russie hypocrite. L'équilibre diplomatique n'est juste qu'une idée brillamment lustrée de Talleyrand lui servant à masquer son ambition et ses traitrises en tout genre. Si la France de l'équilibre pour Talleyrand est celle de 1815 vaincue et amoindrie (c'est à dire l'hypothèse ou nous rendons le benelux et la rive gauche du rhin), je soutiens bien volontiers Napoléon...

Là tu nous fais un cas de "préférer avoir tort avec Sartre que raison avec Aron". D'abord, cette obsession sur la "traîtrise" de Talleyrand est une méconception historique: le cas Talleyrand est loin d'être si aisé à trancher, et l'idée d'en faire un "traître" aux intérêts du pays est même plutôt sans grand fondement réel: il est évidemment tout sauf blanc bleu et tout sauf un suiveur béat des régimes qui changent au cours de sa carrière, mais le placer comme quelqu'un qui a nuit aux intérêts français est une injustice flagrante. Si, pour reprendre ton exemple, on prend la France de 1815, faut se rappeler qu'elle aurait été bien plus petite, voire en partie démembrée, sans le Charles Maurice. Il était avant tout un absolu pragmatique: donne lui un territoire tenable dans le temps, et il est celui qui formulera la stratégie pour le garantir comme un fait durable, accepté par les autres.... Et celui qui ira vendre cet état de fait aux dits autres. Il a été infidèle aux régimes, mais pas à la France, selon son propre mot qui définit assez bien ses actions. 

 

Là tu nous présente des relations internationales comme Napoléon le faisait (et ce qui l'a fait foirer dans les grandes largeurs): en ne reconnaissant pas aux autres leurs intérêts légitimes même les plus basiques. Du coup, ils en deviennent "revanchards", "perfides" ou "hypocrites", ou "bellicistes", face à une France qui serait quoi? Pacifique, juste, et gentille, injustement pointée du doigt par tous les autres qui sont rien que des méchants et des jaloux? Vu d'ailleurs, la France mériterait aussi ce genre de qualificatifs. 

 

A la période révolutionnaire, le sujet des Pays Bas et d'Anvers n'était plus un sujet majeur pour les Britanniques, sauf pour la rhétorique et l'occasionnelle agitation de chiffon rouge devant les naseaux de quelques agités dans la rue londonienne pour qui l'antienne du "poignard dirigé vers le coeur de l'Angleterre" marchait encore. L'échec de la paix d'Amiens résulte d'une dialectique des craintes et ambitions des deux pays: Napoléon profite juste de l'accalmie pour commencer à tout régenter en Europe et à tout faire pour exclure les Britanniques du "concert des nations" (le disant publiquement), tout en s'offrant une invasion de la Suisse et du Nord de l'Italie qui inquiète grandement l'Europe en général et l'Angleterre en particulier, malgré leur apparente faible importance, entre autre parce qu'il s'agit de violations du traité de Lunéville dont l'encre est encore fraîche (et en lequel le Tsar avait mis beaucoup d'espoirs). Vu d'Europe, ces actions se posent là en matière de "perfidie" et du faible niveau de confiance à avoir en Napoléon. 

C'est aussi la période où Napoléon re-tourne les regards français vers les colonies (essentiellement de la récupération/remise en route, sous l'influence du lobby dirigé par.... Sa bourgeoise); en soi rien de terrible, mais combiné aux facteurs précédents et à "l'effet napoléon" qui, à cette période 1801-1803, est un facteur important en Europe (dans les perceptions stratégiques, militaires....), cela favorise les appétits et les craintes anglaises quand aux ambitions napoléoniennes. . 

Il s'agit là en général d'un climat d'hostilité ouverte et peu mesuré aux intérêts anglais, ce qui favorise le parti de la guerre à Londres (d'autant plus que la France de 1803 n'est pas encore prête à la guerre), et ce d'autant qu'il faut quand même garder à l'esprit que la paix d'Amiens n'est pas favorable à l'Angleterre (c'est tout ce qu'ils pouvaient se permettre à ce moment); dans un climat où toutes les parties veulent la paix, la règle de base aurait été de pas trop les rabaisser ou les menacer après, ce que Napoléon n'a pas compris parce qu'il ne voulait pas la paix. 

 

De son côté la France a aussi des griefs légitimes sur l'attitude anglaise, notamment l'impérialisme commercial qui tend à avoir peu de bornes, voire aucune quand les franges les plus agressives sont au pouvoir. 

 

Et l'interaction des griefs légitimes, des paranoïas et des ambitions des deux parties a rendu la paix intenable, alors qu'elle aurait pu l'être, ce qui était précisément le genre de relations qu'en bon diplomate, Talleyrand voulait amener et aurait pu faire durer. Parce que la diplomatie est un équilibrisme qu'on peut fausser, mais un équilibrisme quand même (et quand on a un équilibriste aussi bon, on le laisse faire). La paix d'Amiens a foiré en bonne partie parce que, au fond, Napoléon voulait mettre à bas l'Angleterre et s'en cachait peu, et en autre bonne partie, parce que d'une part les franges impérialistes/ultra-commerçantes à Londres ne voulaient pas freiner leurs appétits, et que la parano sur l'ambition napoléonienne, en partie justifiée, devint vite difficile à gérer. Ce qui explique l'énorme effort militaire britannique des années 1798 à 1805, inhabituel en ce qu'il porte beaucoup sur les défenses côtières, les milices et l'armée de terre (aussi en bonne partie, dans ce registre pour l'effort aux Indes et en Irlande). 

 

 

Ce qui compte est moins la nature des griefs, différents et intérêts divisant les parties en présence (c'est le business normal des nations), mais le degré auquel on les pousse, et précisément ce que Talleyrand essayait d'éviter, qu'il défende une France ayant la rive gauche du Rhin ou une ayant moins; c'est ce sur quoi repose l'idée d'équilibre, qui réclame un concert des nations (et un qui inclue l'Angleterre). Lui l'avait compris et savait comment faire marcher le bouzin, Napoléon non, qui n'avait pas la mentalité ou la maturité pour tolérer que quoique ce soit échappe à son contrôle (ce qui explique son incapacité à comprendre ce que les autres peuvent vouloir et ce sur quoi ils ne peuvent se permettre de céder). Et cette attitude napoléonienne rendait par essence l'Europe instable, sans pour autant que Napoléon puisse instaurer un système plus stable en échange, quoiqu'il projette sur le papier et quel que soit le "grand projet" dont il se persuadait dans sa tête qu'il pouvait imposer. Un grand projet qui aurait été de toute façon insupportable pour l'Angleterre (ce qui aurait moins compté s'il avait été en mesure d'imposer durablement son ordre sur le continent.... Ce qui était impossible). 

[Chronos]

Très bien, mais cet équilibre diplomatique était-il vraiment possible dès lors que la France occupait les pays bas, la belgique et la rive gauche du rhin? Les anglais ne l'ont jamais accepté et ont vite déchiré le traité d'Amiens, les autrichiens, prussiens et russes n'ont cessé de nous déclarer la guerre. Quelle est la perspective de paix prônée par Talleyrand en 1805 ou en 1808? L'Angleterre reste farouchement belliciste, l'Autriche revancharde et la Russie hypocrite. L'équilibre diplomatique n'est juste qu'une idée brillamment lustrée de Talleyrand lui servant à masquer son ambition et ses traitrises en tout genre. Si la France de l'équilibre pour Talleyrand est celle de 1815 vaincue et amoindrie (c'est à dire l'hypothèse ou nous rendons le benelux et la rive gauche du rhin), je soutiens bien volontiers Napoléon...

 

En fait la vraie pierre d'achoppement pour les continentaux est la rive gauche du Rhin, qui peut très bien être laissée à une cohorte d’États vaguement pro français sans pour autant placer la France en véritable danger. Une telle solution aurait très bien pu laisser l'Angleterre plus isolée qu'avant...

 

 

Pour le reste je renvois à Tancrède, il résume ma pensée.

[Tancrède]

En fait la vraie pierre d'achoppement pour les continentaux est la rive gauche du Rhin, qui peut très bien être laissée à une cohorte d’États vaguement pro français sans pour autant placer la France en véritable danger. Une telle solution aurait très bien pu laisser l'Angleterre plus isolée qu'avant...

 

Je n'ai au final, de toutes mes lectures, pas trouvé une telle opposition au contrôle direct ou à la possession de la rive gauche du Rhin par la France, même par l'Angleterre. Tous étaient tout à fait prêts à l'accepter, à des "prix" différents, évidemment, et cela n'a jamais été une vraie pierre d'achoppement de négociations, ou une cause de guerre, pendant la période napoléonienne. En 1814 et 1815, cette possession est retirée parce que la France n'a plus de quoi négocier, et c'aurait pu être bien pire, pour les mêmes raisons: quand on est le perdant, on perd des trucs que les autres veulent ou qu'ils veulent refiler à leurs potes. C'est du capital à redistribuer ou à s'attribuer. Et au traité de Vienne, la Rhénanie, la Sarre et les Pays-Bas ex-autrichiens, c'était autant pour punir et affaiblir la France que pour rétribuer les copains moins puissants (Prusse et Hollande) et en faire des tampons contre une résurgence française. 

Dans le cas d'une France non vaincue mais réellement disposée à négocier avec les continentaux au moins, ces territoires étaient tout à fait disponibles, et aucun pays n'aurait été en guerre pour s'opposer à ce fait. 

 

Les seuls qui auraient pu vouloir s'opposer à l'intégration à la France, ce sont en fait les habitants de ces territoires, ou en tout cas certains d'entre eux. 

[Rochambeau]

Là tu nous fais un cas de "préférer avoir tort avec Sartre que raison avec Aron". D'abord, cette obsession sur la "traîtrise" de Talleyrand est une méconception historique: le cas Talleyrand est loin d'être si aisé à trancher, et l'idée d'en faire un "traître" aux intérêts du pays est même plutôt sans grand fondement réel: il est évidemment tout sauf blanc bleu et tout sauf un suiveur béat des régimes qui changent au cours de sa carrière, mais le placer comme quelqu'un qui a nuit aux intérêts français est une injustice flagrante. Si, pour reprendre ton exemple, on prend la France de 1815, faut se rappeler qu'elle aurait été bien plus petite, voire en partie démembrée, sans le Charles Maurice. Il était avant tout un absolu pragmatique: donne lui un territoire tenable dans le temps, et il est celui qui formulera la stratégie pour le garantir comme un fait durable, accepté par les autres.... Et celui qui ira vendre cet état de fait aux dits autres. Il a été infidèle aux régimes, mais pas à la France, selon son propre mot qui définit assez bien ses actions.

 

Pour la Traité de Paris de 1815, c'est plus du fait du Duc de Richelieu, Wellington et d'Alexandre ainsi qu'aux ambitions contraire qui opposaient les alliés. Talleyrand n'était plus le bienvenu au sein des négociations à tel point que même ses principaux partenaires Castlereagh et Metternich ne voulaient plus discuter avec lui, ne parlons même pas de Capo d'Istria et de Pozzo di Borgo qui le détestaient. Il admet (du moins le sous-entend t-il) dans ses mémoires Talleyrand estimait la situation bien trop à sa défaveur pour faire quoique se soit, c'est avec certain soulagement qu'on lui donne le choix de démissionner. Ceci dit cela ne l'empêcha pas de faire un petit coup de pute à son successeur en consentant aux exigences prussiennes (signant aussi pour les indemnités de guerre), alors qu'il n'était plus en fonction lorsque qu'il rédige cette réponse. Soi-dit en passant cela ne fut pas le seule coup bas qu'il fera à Richelieu ... pour ma part Talleyrand n'a jamais joué autrement que pour sa pomme, je pense pas qu'il est eu une quelconque vision politique autre que celle qui lui garantissait de bonne pension. Je précise toujours que cela n'enlève en rien ses qualités pour l'intrigue, la manipulation et la corruption, le premier Traité de Paris est une preuve de ses qualités. D'ailleurs, encore un preuve de son talent de manipulateur c'est la rapidité avec laquelle il quitte ses fonctions pour laisser à un autre de devenir le bouc émissaire lors des négociations avec les alliés, car prévoyait-il déjà un retour aux affaires en passant par l'opposition.

 

Richelieu a fait un énorme boulot au vu des divers questions avec laquelle la France a être confronté durant cette époque, sa bonne relation avec non seulement Alexandre mais aussi Wellington va considérablement changer la donne. Même Castlereagh qui voyait en lui un homme d'Alexandre au début ne l'aimait pas, après sa rencontre et discussions avec celui-ci c'était limite si ne lui déroulé pas le tapis rouge. La gestion des indemnités de guerre aussi furent bien amenée par lui et son gouvernement, qui va retourner à sa faveur en faisant du paiement des indemnités une conditions sine qua non pour raccourcir l'occupation du territoire.(parce que à l'origine ces questions n'étaient pas liés)

[EOA]

Dans le cas d'une France non vaincue mais réellement disposée à négocier avec les continentaux au moins, ces territoires étaient tout à fait disponibles, et aucun pays n'aurait été en guerre pour s'opposer à ce fait.

 

 

Napoléon refusa d'ailleurs un tel arrangement au cours de la campagne d'Allemagne de 1813 suite aux victoires de Lutzen et Bautzen. Peut-être l'empereur n'a-t-il pas cru à la sincérité de la propositon (qu'auraient pu faire les alliés si il avait accepté leurs conditions), peut-être a-t-il cru qu'il pourrait améliorer la situation avec quelques victoires de plus qu'il estimait facilement gagnables. Le fait est que la grande victoire de Dresde fut gachée par les petites défaites des maréchaux. Et on met le doigt sur un autre grand défaut, l'incapcité de l'Empereur à trouver des lieutenants compétents, les meilleurs sont alors morts (Lannes, Bessières, Duroc dans une moindre mesure dont l'utilité était incontestable), éloignés (Davout, St Cyr) ou trop vieux et incompétents (Massena, Augereau etc.). De même qu'une bonne partie des brillants divisionnaires de l'apogée de l'Empire.

 

Une telle solution même non pérenne aurait au moins permis à la France d'obtenir un certain répit nécessaire pour reconstituer nos forces et restaurer la situation intérieure. Même s'il est fort à parier que Metternich cherchait plutot à gagner du temps.

[Chronos]

Je n'ai au final, de toutes mes lectures, pas trouvé une telle opposition au contrôle direct ou à la possession de la rive gauche du Rhin par la France, même par l'Angleterre. Tous étaient tout à fait prêts à l'accepter, à des "prix" différents, évidemment, et cela n'a jamais été une vraie pierre d'achoppement de négociations, ou une cause de guerre, pendant la période napoléonienne. En 1814 et 1815, cette possession est retirée parce que la France n'a plus de quoi négocier, et c'aurait pu être bien pire, pour les mêmes raisons: quand on est le perdant, on perd des trucs que les autres veulent ou qu'ils veulent refiler à leurs potes. C'est du capital à redistribuer ou à s'attribuer. Et au traité de Vienne, la Rhénanie, la Sarre et les Pays-Bas ex-autrichiens, c'était autant pour punir et affaiblir la France que pour rétribuer les copains moins puissants (Prusse et Hollande) et en faire des tampons contre une résurgence française. 

Dans le cas d'une France non vaincue mais réellement disposée à négocier avec les continentaux au moins, ces territoires étaient tout à fait disponibles, et aucun pays n'aurait été en guerre pour s'opposer à ce fait. 

 

Les seuls qui auraient pu vouloir s'opposer à l'intégration à la France, ce sont en fait les habitants de ces territoires, ou en tout cas certains d'entre eux. 

 

L'Autriche aurait-elle permis cela bien longtemps ?

[Tancrède]

L'Autriche aurait-elle permis cela bien longtemps ?

Pourquoi pas? Ces territoires ne lui étaient pas essentiels, loin de là, et ils étaient difficilement tenables en l'état de la géographie qui les aurait de toute façon tenus trop loin. Sans compter qu'ils étaient désormais "contaminés" par les décennies passées sous l'exemple et la tutelle nationaliste/patriotique et républicaine. Ce même problème était aussi la solution en soi, puisque leur possession de fait (et de droit, même temporaire) pendant plus d'une génération par la France entérinait le fait de leur attribution. Enfin, diplomatiquement, leur possession par l'Autriche post 1815 aurait été une source de problèmes géopolitiques.... Avant tout pour l'Autriche (notamment avec la France ET avec l'Angleterre, dans deux visions concurrentes), en l'état des choses. Ils avaient à ce stade plus d'utilité comme monnaie d'échange. 

 

 

Napoléon refusa d'ailleurs un tel arrangement au cours de la campagne d'Allemagne de 1813 suite aux victoires de Lutzen et Bautzen. Peut-être l'empereur n'a-t-il pas cru à la sincérité de la propositon (qu'auraient pu faire les alliés si il avait accepté leurs conditions), peut-être a-t-il cru qu'il pourrait améliorer la situation avec quelques victoires de plus qu'il estimait facilement gagnables. Le fait est que la grande victoire de Dresde fut gachée par les petites défaites des maréchaux. Et on met le doigt sur un autre grand défaut, l'incapcité de l'Empereur à trouver des lieutenants compétents, les meilleurs sont alors morts (Lannes, Bessières, Duroc dans une moindre mesure dont l'utilité était incontestable), éloignés (Davout, St Cyr) ou trop vieux et incompétents (Massena, Augereau etc.). De même qu'une bonne partie des brillants divisionnaires de l'apogée de l'Empire.

 

Une telle solution même non pérenne aurait au moins permis à la France d'obtenir un certain répit nécessaire pour reconstituer nos forces et restaurer la situation intérieure. Même s'il est fort à parier que Metternich cherchait plutot à gagner du temps.

On fait un procès défensif aisé à Napoléon pour son manque de "lieutenants compétents"; il avait toute la compétence qu'il pouvait souhaiter, mais là, son problème réside autant dans son mode de gouvernement et de commandement et sa façon de penser le pouvoir, que dans l'organisation de l'armée. Napoléon, comme beaucoup de chefs à tendance autocratique, n'aime pas les seconds trop talentueux, sauf quelques exceptions qui, comme Davout, ont prouvé qu'ils n'avaient pas d'ambition, ce qui est un phénomène rarissime (à part Davout et Lannes, y'en a pas beaucoup parmi les "grands" qui ne se voient pas comme calife en devenir, ou en tout cas plus haut placé et puissant qu'ils ne le sont).

 

Plus encore, dans son commandement, stratégique, opératique et tactique, Napoléon est un "grand ordonnateur" qui veut tout prévoir et tout décider, avec une tendance au micromanagement; le fait est qu'il avait la capacité de faire beaucoup de micromanagement en plus de sa tâche de généralissime, en tout cas pendant une bonne partie de son règne -avant que la santé ne commence à marquer le coup- ce qui ne l'a pas aidé à se corriger. Résultat, c'est une bonne méthode pour empêcher les talents de l'échelon opératique indépendant, voire stratégique, d'émerger et de s'affirmer, voire de les dégoûter. S'ajoute à cette façon de faire son mode de commandement extrêmement didactique, qui encadre et étouffe, restreint et handicape: il ne lâche pas la bride, il met un joug. Le pire cas de figure pour ce mode de commandement est l'Espagne, avec la division du commandement opérationnel qui aboutit à faire jouer de facto les maréchaux les uns contre les autres, aidant beaucoup Wellington et s'ajoutant aux autres handicaps de l'occupation française en Espagne (mauvaises troupes, peu de soutien, impératif de contrôler le terrain face à un Wellington libre, hostilité de la population....). 

 

Dernier détail qui handicape la possibilité d'avoir d'autres chefs opératiques capables de s'occuper de fronts entiers: l'Etat Major n'a jamais fait de petits. Napoléon a voulu garder son grand EM comme un outil unique et pour lui tout seul. Cette capacité unique de "command and control", de "C4ISR", aurait du être dédoublée, allant de pair avec une école d'EM et des unités permanentes dédiées; des EM "plug and play" avec des chefs ayant été formés par Berthier. C'est un des meilleurs multiplicateurs de forces de la période. 

 

Enfin faut pas oublier non plus que passé un certain stade, l'ennemi a appris: la marge de supériorité qualitative française a été bien entamée, même quand l'Empire a pu souffler et faire remonter le niveau de la troupe (entre 1809 et 1812). Plus facile de critiquer les maréchaux devant tenir le front après la campagne de Russie que de proposer mieux, au moment où la chute qualitative des forces devient une constante (par attrition des cadres,  des vétérans et des chevaux -en qualité et quantité, avec fort impact sur la mobilité tactique et opératique) que le régime n'a plus le temps ou l'espace de contrer. En plus de cette baisse, l'armée se trouve confrontée à des adversaires qui ont su, plus ou moins, se réorganiser, trouver des chefs (souvent déjà là avant, mais qui ont appris et ont acquis une autorité plus grande), et qui eux ont le nombre et la capacité d'attrition. Plus difficile de briller dans ces conditions. 

 

Mais sur le refus de compromis de Napoléon, les indices semblent plutôt pointer sur une incapacité à accepter des paix, des deals plus équilibrés: il ne comprend que la prééminence, l'hégémonie, le traité inégal. Il est fort possible que ce comportement procède exactement de la même raison que ce que j'évoque plus haut sur son mode de commandement: il est trop peu assuré de la solidité de son régime et de son règne, et sans doute aussi trop parano et de caractère trop autoritaire, pour envisager autre chose qu'un projet de domination, à l'intérieur (surtout vis-à-vis de ses subordonnés immédiats) comme à l'extérieur.