Vers l'indépendance de l'écosse et la fin du Royaume Uni ?

[g4lly]

Page 16 ...

[Gibbs le Cajun]

yes !

 

promis le prochain post je poste le lien et je laisse les gens faire la traduction en Français direct sur le lien .

 

 

vraiment désolé  :-[

 

:-[

 

 

apparemment  Camerone à promis plus de "liberté" aux GVT écossais en cas de victoire du non .

 

sa sent quand même le claquage de fessier tout sa .

[Mani]

Les Écossais de l'étranger privés de référendum

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/09/16/les-ecossais-de-l-etranger-prives-de-referendum_4488107_3214.html

Les 1,15 million d'Ecossais qui constituent la diaspora n'ont pas le droit de participer au référendum d'indépendance qui se tiendra le 18 septembre, parce que vivant à l'étranger, une règle difficile à accepter pour une partie d'entre eux.

J'aime bien cette réaction paradoxale de certains de la diaspora :

 

@georgegalloway Why don't Scottish nationals get a vote if they live abroad and why do foreign nationals who live in Scotland get a vote?...

 

« Pourquoi les Écossais ne peuvent-ils pas voter s'ils vivent à l'étranger, alors que les étrangers qui vivent en Ecosse le peuvent ? ».

« Je suis écossais, né en Écosse, mais on me refuse le droit de décider pour l'avenir de mon pays parce que je vis à l'étranger  », fulmine sur Facebook un membre d'une page intitulée « Pour l'élargissement du référendum d'indépendance à tous les Écossais ».

 

Moi, je ne fulmine pas de ne pas pouvoir voter à des élections indiennes malgré que je sois né mais ne vis pas là-bas ! :| Drôle de réaction ... comme celle de Sean Connery qui ne vit pas en Écosse mais en Espagne et militant pour l'indépendance écossaise + spécialiste de l'évasion fiscale !

 

Par contre, d'autres Écossais sont comme moi :

 

 

Certains membres de la diaspora écossaise acceptent en revanche, souvent avec une certaine résignation, leur exclusion. « Je suis écossais, je suis patriote et je voudrais voter. Mais je ne vis pas en Ecosse, je ne contribue pas à la vie locale, et [l'indépendance] n'aurait aucun impact sur ma vie  », explique Craig Stephen, originaire de Glasgow et travaillant dans le secteur de la finance à Hongkong.

Modifié le 16 septembre 2014 par Mani

[Michael Guay]

Dommage que la page 15 n'est pas accessible, j'avais trouver un bel article ou la CDN disait appuyer l'indépendance écossaise. 

[Gibbs le Cajun]

J'aime bien cette réaction paradoxale de certains de la diaspora :

 

 

Moi, je ne fulmine pas de ne pas pouvoir voter à des élections indiennes malgré que je sois né mais ne vis pas là-bas ! :| Drôle de réaction ... comme celle de Sean Connery qui ne vit pas en Écosse mais en Espagne et militant pour l'indépendance écossaise + spécialiste de l'évasion fiscale !

 

Par contre, d'autres Écossais sont comme moi :

 

 

 

ben peut-être que sa le gonflé de filer sa thune aux impôts anglais 

 

tu peux soutenir l'indépendance de ton pays sans forcément y vivre .

 

si en plus tu as une stature de personne connue ,tu peux mettre ton image au soutien de l'indépendance .

[jojo (lo savoyârd)]

Un petit déballage, qui je pense tout à fait d'actualité, et qui j'espère sincèrement, ne choquera personne !

Mais peut-être utile pour mieux appréhender les débats qui ne vont pas manquer de venir alimenter ce fil après le vote encore incertain de l'Ecosse ces prochains jours ....

 

...//...

C'est triste de voir que les Anglais ont pas été foutu de créer un sentiment national après 300 voir 400 ans. Au moins les écossais peuvent revendiquer légitimement une bonne part de la construction de l'empire je crois. 50% des signataires de la déclaration d'indépendance US envers la Grande-Bretagne étaient écossais  (déjà...)

 

Une grosse partie du problème se trouve tout simplement là .... Et pourquoi donc ?

Les gouvernements de grandes nations, bien établies et bien centralisées, et même après des siècles de destinée communes, peinent à assimiler correctement certaines de leurs régions à fortes identités culturelle historique et identitaire, souvent par simple manque de connaissances (historiques, culturelles et traditionnelles) vis à vis de celles-ci ou en affichant maladroitement, en tous cas aux yeux de ces populations, un semblant manque d’intérêts ou d'oublis à leur encontre et à l'encontre de leurs spécificités. Et oui, concernant l'Ecosse, comme tu le dis c'est triste ....

 

Les conséquences de ces attitudes étatiques parfois involontaires mais surtout maladroites, et qui pourraient sembler bien secondaires et inconséquentes au premier abord face à la bonne marche de tous les rouages complexes d'un état, peuvent alimenter inconsciemment et naturellement le replis sur soi et ternir le sentiment d'appartenance nationale dans des recoins oubliés de l'esprit de certains "régionaux" sédentaires. Ceci est insidieux car se phénomène est très lent en s’inscrivant dans la durée, se propage de façon très très douce et insensible, presque de façon invisible, jusqu'à ce que de petits signes avant-coureurs n'émergent, signes souvent assez cocasses et rarement pris au sérieux. Par comparaison assez osée je dois dire, on pourrait y voir les symptômes cliniques d'un "diabète" non soigné, c'en est là une image un peu scabreuse mais parlante....

 

Je ne pense pas que ceci est un lien de cause à effet par rapport au fonctionnement de l'UE, même s'il est dit très justement que "l'UE donne de la visibilité pour l'après" dans un post de g4lly plus haut dans le fil, car ce phénomène que je nommerais de "nationality-blues" trouve sa source bien plus en amont que de telles considérations, enterrée au fond des pensées globales des uns et des autres, que beaucoup se refusent à en parler ou même à y penser justement, car irrationnelles et décalées.

 

Enfin ceci est dommage, car un bon sentiment d'appartenance nationale, comme en couple, se cultive au fil du temps, et est basé sur de bons échanges et partages mutuels, l'écoute mutuelle, l'intérêt mutuel, la confiance mutuelle, et le respect mutuel. Et ceci est à la porté de tous et ne coûte pas un euro à quiconque ...       

 

 

 

disons que l' histoire est pas la même que la notre .

nous il a fallu une révolution hyper violente pour créer l' unité actuelle de la France.

en France nous sommes citoyens alors que l' Angleterre a des sujets .

 

C'est presque juste, mais attention quand même, juste en partie car trop approximatif ...

Voilà encore un problème dommageable, ici l'enseignement de l'histoire de France :

 

Cette affirmation, tout à fait juste globalement, n'est pas vraie en ce qui concerne la Savoie, dernier territoire rattaché à la France métropolitaine, donc en 1860, et dont on a célébré ici le 150ème anniversaire en 2010. (on le fête tout les 50 ans depuis)

 

Ce qui s'est passé en Savoie durant la révolution française :

 

- durant la révolution française, la Savoie (l'ensemble des 2 départements actuels) était une province tranquille du royaume de Savoie-Piedmont-Sardaigne, sous Victor Amédée III (1773-1796) et Charles Emmanuel IV (1796-1800)

 

- les troupes révolutionnaires envahirent la Savoie, paisible, en 1792. La Savoie fut mise à sac et pillée, des églises et des monastères furent détruits ou brûlés, une partie des archives de la Savoie remontant aux origines de la Savoie (XI ème siècle) et conservées par les moines de l'abbaye de Talloires furent brûlées, les moines furent pourchassés .... La loi révolutionnaire fut instaurée de force. Des combats sanglants eurent lieu dans les 4 coins de la Savoie, souvant dans les reliefs où s'étaient retranchés le peu de troupes du royaume présentes et les "résistants" face aux troupes révolutionnaires françaises.

La loi de la terreur fut de mise et instaurée, et des exactions furent commises en direction de la population récalcitrante. Le point d'orgue de cette terreur fut la décapitation publique, au Champ de Mars à Annecy (parc face au lac, où il y a les pédalos...), de la fille du syndic (maire) de Thônes (capitale du Reblochon), Marguerite Frichelet agée de 23 ans et dépeinte comme "l'organisatrice" de la poche de résistance de Thônes, jeune fille bourgeoise et instruite, érudit, proche des habitants, aimante et aimée de tous.

 

Citation de Joseph de Maistre, en 1792, concernant cette triste période :

" La fidélité, sans armes, meurtrie sous les ruines, prit tristement son vol vers les Alpes"

 

Excécution "pour l'exemple" :

 

"4-9 MAI 1793 - Insurrection de la vallée (de Thônes, Aravis) contre le gouvernement révolutionnaire. Les insurgés essaient de barrer la route aux troupes républicaines à Morette. Combat glorieux mais vain et répression sévère par les soldats de la Révolution. Exécution au Champ de Mars à Annecy de Marguerite Frichelet. Le souvenir de ces combats pour la liberté est resté vivace jusqu’à nos jours."

 

Ironie de l'Histoire, c'est de même, à Morette (à 1km de Thônes), et au même endroit, que "d'autres résistants" d'une autre époque plus récente, sont enterrés réunis dans la Nécropole de la Résistance, les héros résistants tombés aux terribles combats du Plateau des Glières (juste en dessus) face aux troupes spéciales et de l'aviation nazi, secondés par les forces de la milice, à moins de 200 contre 4 ou 5000 ... 

"Vivre Libre ou Mourir" 

Ou les caprices de l'Histoire .....

 

- s'en est suivit l'avènement du 1er Empire, avec ses 23 généraux d'Empire, ses 800 officiers et ses 24 000 soldats savoyards

 

- en 1815, suite au traité de Vienne, le royaume de Savoie-Piedmont-Sardaigne retrouva la Savoie, sous Victor Emmanuel I.

 

- en 1847-1848 la Savoie et les autres provinces du royaume de Savoie-Piedmont-Sardaigne firent à leur tour "leur révolution", absolument pacifique elle, et qui aboutira à la nouvelle constitution de 1848, entérinée par le roi Charles Albert (1831-1849), signifiant des droits d'autonomie plus large aux provinces, et des libertés individuelles bien plus affirmées à ses sujets. Nouveau drapeau du royaume à l’initiative du roi pour célébrer cette constitution : Vert Blanc Rouge (couleurs des "révolutionnaires") avec en son centre la Croix de Savoie. Ces couleurs seront conservées lors de l'avènement du Royaume d'Italie en 1861, et de la future République Italienne (la croix en moins, évidemment). D'où l'origine du drapeau italien actuel.

Cette constitution "libérale" fut citée par Joseph Dessaix, originaire de Thonon (neveu du général d'Empire Marie Joseph Dessaix qui mit en déroute les Autrichiens aux portes de Genève avec ses 6000 soldats et 8 canons, contre 12000 autrichiens et leurs 20 canons, ce qui fut peut-être la dernière grande victoire de l'Empire) dans le célèbre chant savoyard dont-il en est l'auteur "Les Allobroges" (Allobroges qui était la grande tribue locale à l'époque gallo-romaine), dans le texte  : "Allobroges vaillants, je (je = la liberté) viens fêter chez vous la constitution".

Ce chant emblématique savoyard est joué et chanté avec la Marseillaise, à toutes les célébrations des 8 mai & 11 novembre dans toutes les communes de Savoie et Hte Savoie.

http://www.la-salevienne.org/presseX.php?X=cf2014

 

Lors de la révolution française, ici en Savoie qui sera le dernier territoire rattaché à la France métropolitaine, les savoyards n'étaient pas encore français, et ce n'était pas "leur" révolution, même s'ils l'ont subie tragiquement de façon "collatérale".

 

De même les savoyards n'ont pas été concernés par les aventures coloniales françaises d'avant 1860, même si bien sûr ils ont du y prendre leur part après, y compris pour les conséquences induites et tragiques qui suivirent.

 

Enfin, quelques petites choses à savoir :

la Savoie a été contractuellement rattachée à la France par referendum et sous conditions, dont 2 des plus marquantes :

 

- établissement d'une zone franche (libre échange commercial et libre passage des biens et des personnes) avec Genève, allant d’Annecy et du nord de la Savoie à la frontière suisse (réduite au fil du temps à son plus simple appareil, quelques centaines de mètres actuellement, et ceci de façon arbitraire et unilatérale)

- zone neutre de tout le nord de la Savoie (pas de conscription, pas de présence militaire et dont la Suisse se portait garant contractuellement). 10 ans seulement après le rattachement, les savoyards en nombre se retrouvaient sans que l'on ne leur demande leur avis en première ligne durant la guerre de 1870, et y firent par ailleurs de beaux faits d'armes, et de très nombreux tués dans leurs rangs, pour pas dire décimés ...

 

 

Ceci pour dire qu'ici, l'histoire de la Savoie n'est pas enseignée autrement que part la transmission familiale, et la littérature d'historiens sur le sujet, et que c'est le néant total en amont des 154 dernières années d'histoire française.

 

Cette ignorance collective est assez mal perçut par les savoyards de souche, perçut comme une forme de dédain ou rejet, voir même du mépris par certains.

Plus encore de la part de l'administration et des politiques, et surtout quand çà l'est au niveau local.

Aujourd'hui, plus de la moitié de la population établie des 2 Savoie n'est pas d'origine savoyarde, et concernant celle-ci une très infime partie seulement, pour ne pas dire totalement marginale, ne connait serait-ce qu'un soupçon de cette très riche histoire de Savoie, qui croisât pourtant maintes fois celle de France au cours des siècles passés.

 

Pourtant les petits savoyards ont toujours bien appris l'histoire de France antérieur à 1860, et ce depuis l'avènement de Clovis (entre 466 et 481) puis l'épopée des Capétiens dès 987, mais ignorants de l'école que l'histoire de la Savoie et de leurs propres aïeuls commença pratiquement à la même époque que celle des rois de France, c'est à dire en 1027 sous Humbert 1er, dit "Humbert aux Blanches Mains", que la Savoie avait une ouverture maritime (Nice et Villefranche sur Mer), une marine marchande, de guerre avec galères et vaisseaux et même des corsaires, que la Savoie participa à plusieurs croisades http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs26sQRhUK2gAAUBjAQx.;_ylu=X3oDMTE0MHRnYm02BHNlYwNzcgRwb3MDMgRjb2xvA2lyMgR2dGlkA1ZJUEZSMDZfMQ--/RV=2/RE=1410904621/RO=10/RU=http%3a%2f%2fjean.delisle.over-blog.com%2farticle-les-croisades-et-la-maison-de-savoie-111013595.html/RK=0/RS=MxBMl1N8h0Ge7x06aLbjNTA99AA- , que la Savoie avait un sénat (par province) et des députés au temps même du royaume, que la Savoie donna 2 reines de France (Adélaïde de Savoie et Charlotte de Savoie), mères respectives des rois de France Louis VII, et François 1er (tout de même), que la Savoie au 17ème siècle était un centre européen reconnu de sociétés savantes (sciences et lettres), qu'il fut fondée en Savoie l'académie Florimontane (toujours active) fondée à Annecy en 1606 par saint François de Sales et dont Richelieu séduit s'en inspira pour fondé quelques temps après l'académie française en 1635, etc ....

 

Alors lorsque l'on discute avec des savoyards établis en Savoie depuis peu, et qu'ils nous disent "qu'avant ici c'était l'Italie" ou qu'auparavant "vous étiez italiens" ou encore que "la Savoie était italienne" ... ou même "avant la France y'avait rien ici" ... Voilà quoi ...

Le pire, c'est que lorsque l'on parle "Histoire" pour l'expliquer et la faire découvrir puisque pas enseignée même de manière succincte, avant même de commencer ou de rectifier des âneries malheureusement bien trop courantes à ce sujet, nous sommes directement "taxés" "d'autonomistes" ou autres "indépendantistes", ceci avant même de comprendre ce que l'on veut expliquer sans autres, c'est à dire juste notre histoire passée bien méconnue .... Et je passe sur les sobriquets du genre "paysans" au second degré pour les plus gentils, illuminés ou autres ....

Et bien sûr, pour les plus imbéciles, sans la France à l'époque et le ski maintenant, nous ne saurions encore ni lire, ni écrire ....

Et juste le fait de mettre un drapeau de Savoie, déjà nous sommes suspectés, c'est pour dire ....

Bref, tout ceci n'est pas bon ...

En passant, sans être parano, peut-être qu'ici même sur le fofo certains se sont déjà posé la question à mon sujet, au vu de l'image affichée ici à gauche et du fait de faire souvent allusion pour un oui ou un non à la Savoie et aux savoyards dans mes propos ... N'est-ce pas ?

 

Enfin oui, je croise aussi et forcément par la force des choses certains savoyards qui sont eux favorables à plus d'autonomie voir à une indépendance. Il y a toujours eu ce courant, minoritaire, et très pacifique par ailleurs (c'est pour cela que les journaux n'en parlent que très peu). Ils ont d’ailleurs eu un élu de marque à la région Rhône-Alpes, un conseiller régional dans les années 90/95 environs, et puis régulièrement de petits élus locaux de-ci, de-là.

 

Si non mon cas perso, dans ma famille beaucoup d’aïeuls militaires au fil du temps, savoyards et français.

Tous dans les Chasseurs Alpins, sauf mon père chez les "Marsouins" de la Coloniale (Infanterie de Marine avant les RIMA), et un oncle Fusiller Marin. Moi ayant fait mon service au 93ème RAM (Régt. Artillerie de Montagne de la 27ème D.A. à l'époque)

Pour la Savoie le plus ancien connu, mort durant des batailles à Constantinople dans des temps très anciens, autrement : 1848/49, Crimée (1855 hein !)

Concernant la France : 70, 14, 40 (dont Narvik), résistance(s), Indo, Algérie (manque la Corée) et puis plus d'autres conflits à ce jour.

Donc famille plutôt "bien francisée".

 

Bref, pour en revenir au fil, c'est à dire à l'Ecosse et à son vote de ce jeudi, je pense que ce peut-être quelque chose de similaire au niveau identitaire toutes proportions gardées qui a touché autant d'écossais pour qu'il y ai un tel ballotage dans les sondage avant le vote.

Une petite crise de "je t'aime moi non plus", donc plus à la base une crise de couple que réellement l'envie d'un divorce, sauf qu'au lieu d'écouter Londres n'a fait qu'entendre en répondant par le déni et les menaces en tous genres. Résultat de cette attitude totalement contreproductif, booster la fronde en faisant abonder pour le "oui" alors même que le divorce n'est pas forcément le souhait de la majorité des écossais, à la base .... Et sauf que si divorce il y a, c'est définitif pour au moins 50 ou 100 ans voir des siècles.

En cas de victoire du "oui", je pense tout à fait personnellement que même si ceci peut-être "sympathique" à première vue (youpi tralalalalère, peuple europhile, francophile, etc ...), ce peut-être aussi assez sérieux pour l'Europe, pour sa stabilité et sa crédibilité à l’international, son fonctionnement, et surtout pour la stabilité et l'intégrité des autres nations européennes à plus ou moins long terme. Ou pas.

 

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/referendum-en-ecosse/carte-ecosse-catalogne-flandre-l-europe-revee-des-independantistes_691693.html

 

Voilà, c'est ma contribution du jour sur ce délicat et sensible sujet.

J'ai essayé d'être le plus objectif et le plus sincère possible, ceci dans le but d'apporter des données que je pense intéressantes pour qui ne connait pas la Savoie et ses spécificités dans ses profondeurs, données pas toujours accessibles ou visibles.

Ceci pour peut-être mieux appréhender le cas de l'Ecosse.

Notez que j'ai volontairement occulté le volet économique, car ce n'est pas le sujet que j'ai voulu développer ici, vous l'aurez compris.

Et navré pour le "pavé" ...

 

Bon ben "halte au feu", hein !!! :P

Autrement les critiques sont les bienvenues .... ^_^

Modifié le 16 septembre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Gibbs le Cajun]

Un petit déballage, qui je pense tout à fait d'actualité, et qui j'espère sincèrement, ne choquera personne !

Mais peut-être utile pour mieux appréhender les débats qui ne vont pas manquer de venir alimenter ce fil après le vote encore incertain de l'Ecosse ces prochains jours ....

 

 

Une grosse partie du problème se trouve tout simplement là .... Et pourquoi donc ?

Les gouvernements de grandes nations, bien établies et bien centralisées, et même après des siècles de destinée communes, peinent à assimiler correctement certaines de leurs régions à fortes identités culturelle historique et identitaire, souvent par simple manque de connaissances (historiques, culturelles et traditionnelles) vis à vis de celles-ci ou en affichant maladroitement, en tous cas aux yeux de ces populations, un semblant manque d’intérêts ou d'oublis à leur encontre et à l'encontre de leurs spécificités. Et oui, concernant l'Ecosse, comme tu le dis c'est triste ....

 

Les conséquences de ces attitudes étatiques parfois involontaires mais surtout maladroites, et qui pourraient sembler bien secondaires et inconséquentes au premier abord face à la bonne marche de tous les rouages complexes d'un état, peuvent alimenter inconsciemment et naturellement le replis sur soi et ternir le sentiment d'appartenance nationale dans des recoins oubliés de l'esprit de certains "régionaux" sédentaires. Ceci est insidieux car se phénomène est très lent en s’inscrivant dans la durée, se propage de façon très très douce et insensible, presque de façon invisible, jusqu'à ce que de petits signes avant-coureurs n'émergent, signes souvent assez cocasses et rarement pris au sérieux. Par comparaison assez osée je dois dire, on pourrait y voir les symptômes cliniques d'un "diabète" non soigné, c'en est là une image un peu scabreuse mais parlante....

 

Je ne pense pas que ceci est un lien de cause à effet par rapport au fonctionnement de l'UE, même s'il est dit très justement que "l'UE donne de la visibilité pour l'après" dans un post de g4lly plus haut dans le fil, car ce phénomène que je nommerais de "nationality-blues" trouve sa source bien plus en amont que de telles considérations, enterrée au fond des pensées globales des uns et des autres, que beaucoup se refusent à en parler ou même à y penser justement, car irrationnelles et décalées.

 

Enfin ceci est dommage, car un bon sentiment d'appartenance nationale, comme en couple, se cultive au fil du temps, et est basé sur de bons échanges et partages mutuels, l'écoute mutuelle, l'intérêt mutuel, la confiance mutuelle, et le respect mutuel. Et ceci est à la porté de tous et ne coûte pas un euro à quiconque ...       

 

 

 

 

C'est presque juste, mais attention quand même, juste en partie car trop approximatif ...

Voilà encore un problème dommageable, ici l'enseignement de l'histoire de France :

 

Cette affirmation, tout à fait juste globalement, n'est pas vraie en ce qui concerne la Savoie, dernier territoire rattaché à la France métropolitaine, donc en 1860, et dont on a célébré ici le 150ème anniversaire en 2010. (on le fête tout les 50 ans depuis)

 

Ce qui s'est passé en Savoie durant la révolution française :

 

- durant la révolution française, la Savoie (l'ensemble des 2 départements actuels) était une province tranquille du royaume de Savoie-Piedmont-Sardaigne, sous Victor Amédée III (1773-1796) et Charles Emmanuel IV (1796-1800)

 

- les troupes révolutionnaires envahirent la Savoie, paisible, en 1792. La Savoie fut mise à sac et pillée, des églises et des monastères furent détruits ou brûlés, une partie des archives de la Savoie remontant aux origines de la Savoie (XI ème siècle) et conservées par les moines de l'abbaye de Talloires furent brûlées, les moines furent pourchassés .... La loi révolutionnaire fut instaurée de force. Des combats sanglants eurent lieu dans les 4 coins de la Savoie, souvant dans les reliefs où s'étaient retranchés le peu de troupes du royaume présentes et les "résistants" face aux troupes révolutionnaires françaises.

La loi de la terreur fut de mise et instaurée, et des exactions furent commises en direction de la population récalcitrante. Le point d'orgue de cette terreur fut la décapitation publique, au Champ de Mars à Annecy (parc face au lac, où il y a les pédalos...), de la fille du syndic (maire) de Thônes (capitale du Reblochon), Marguerite Frichelet agée de 23 ans et dépeinte comme "l'organisatrice" de la poche de résistance de Thônes, jeune fille bourgeoise et instruite, érudit, proche des habitants, aimante et aimée de tous.

 

Citation de Joseph de Maistre, en 1792, concernant cette triste période :

" La fidélité, sans armes, meurtrie sous les ruines, prit tristement son vol vers les Alpes"

 

Excécution "pour l'exemple" :

 

"4-9 MAI 1793 - Insurrection de la vallée (de Thônes, Aravis) contre le gouvernement révolutionnaire. Les insurgés essaient de barrer la route aux troupes républicaines à Morette. Combat glorieux mais vain et répression sévère par les soldats de la Révolution. Exécution au Champ de Mars à Annecy de Marguerite Frichelet. Le souvenir de ces combats pour la liberté est resté vivace jusqu’à nos jours."

 

Ironie de l'Histoire, c'est de même, à Morette (à 1km de Thônes), et au même endroit, que "d'autres résistants" d'une autre époque plus récente, sont enterrés réunis dans la Nécropole de la Résistance, les héros résistants tombés aux terribles combats du Plateau des Glières (juste en dessus) face aux troupes spéciales et de l'aviation nazi, secondés par les forces de la milice, à moins de 200 contre 4 ou 5000 ... 

"Vivre Libre ou Mourir" 

Ou les caprices de l'Histoire .....

 

- s'en est suivit l'avènement du 1er Empire, avec ses 23 généraux d'Empire, ses 800 officiers et ses 24 000 soldats savoyards

 

- en 1815, suite au traité de Vienne, le royaume de Savoie-Piedmont-Sardaigne retrouva la Savoie, sous Victor Emmanuel I.

 

- en 1847-1848 la Savoie et les autres provinces du royaume de Savoie-Piedmont-Sardaigne firent à leur tour "leur révolution", absolument pacifique elle, et qui aboutira à la nouvelle constitution de 1848, entérinée par le roi Charles Albert (1831-1849), signifiant des droits d'autonomie plus large aux provinces, et des libertés individuelles bien plus affirmées à ses sujets. Nouveau drapeau du royaume à l’initiative du roi pour célébrer cette constitution : Vert Blanc Rouge (couleurs des "révolutionnaires") avec en son centre la Croix de Savoie. Ces couleurs seront conservées lors de l'avènement du Royaume d'Italie en 1861, et de la future République Italienne (la croix en moins, évidemment). D'où l'origine du drapeau italien actuel.

Cette constitution "libérale" fut citée par Joseph Dessaix, originaire de Thonon (neveu du général d'Empire Marie Joseph Dessaix qui mit en déroute les Autrichiens aux portes de Genève avec ses 6000 soldats et 8 canons, contre 12000 autrichiens et leurs 20 canons, ce qui fut peut-être la dernière grande victoire de l'Empire) dans le célèbre chant savoyard dont-il en est l'auteur "Les Allobroges" (Allobroges qui était la grande tribue locale à l'époque gallo-romaine), dans le texte  : "Allobroges vaillants, je (je = la liberté) viens fêter chez vous la constitution".

Ce chant emblématique savoyard est joué et chanté avec la Marseillaise, à toutes les célébrations des 8 mai & 11 novembre dans toutes les communes de Savoie et Hte Savoie.

http://www.la-salevienne.org/presseX.php?X=cf2014

 

Lors de la révolution française, ici en Savoie qui sera le dernier territoire rattaché à la France métropolitaine, les savoyards n'étaient pas encore français, et ce n'était pas "leur" révolution, même s'ils l'ont subie tragiquement de façon "collatérale".

 

De même les savoyards n'ont pas été concernés par les aventures coloniales françaises d'avant 1860, même si bien sûr ils ont du y prendre leur part après, y compris pour les conséquences induites et tragiques qui suivirent.

 

Enfin, quelques petites choses à savoir :

la Savoie a été contractuellement rattachée à la France par referendum et sous conditions, dont 2 des plus marquantes :

 

- établissement d'une zone franche (libre échange commercial et libre passage des biens et des personnes) avec Genève, allant d’Annecy et du nord de la Savoie à la frontière suisse (réduite au fil du temps à son plus simple appareil, quelques centaines de mètres actuellement, et ceci de façon arbitraire et unilatérale)

- zone neutre de tout le nord de la Savoie (pas de conscription, pas de présence militaire et dont la Suisse se portait garant contractuellement). 10 ans seulement après le rattachement, les savoyards en nombre se retrouvaient sans que l'on ne leur demande leur avis en première ligne durant la guerre de 1870, et y firent par ailleurs de beaux faits d'armes, et de très nombreux tués dans leurs rangs, pour pas dire décimés ...

 

 

Ceci pour dire qu'ici, l'histoire de la Savoie n'est pas enseignée autrement que part la transmission familiale, et la littérature d'historiens sur le sujet, et que c'est le néant total en amont des 154 dernières années d'histoire française.

 

Cette ignorance collective est assez mal perçut par les savoyards de souche, perçut comme une forme de dédain ou rejet, voir même du mépris par certains.

Plus encore de la part de l'administration et des politiques, et surtout quand çà l'est au niveau local.

Aujourd'hui, plus de la moitié de la population établie des 2 Savoie n'est pas d'origine savoyarde, et concernant celle-ci une très infime partie seulement, pour ne pas dire totalement marginale, ne connait serait-ce qu'un soupçon de cette très riche histoire de Savoie, qui croisât pourtant maintes fois celle de France au cours des siècles passés.

 

Pourtant les petits savoyards ont toujours bien appris l'histoire de France antérieur à 1860, et ce depuis l'avènement de Clovis (entre 466 et 481) puis l'épopée des Capétiens dès 987, mais ignorants de l'école que l'histoire de la Savoie et de leurs propres aïeuls commença pratiquement à la même époque que celle des rois de France, c'est à dire en 1027 sous Humbert 1er, dit "Humbert aux Blanches Mains", que la Savoie avait une ouverture maritime (Nice et Villefranche sur Mer), une marine marchande, de guerre avec galères et vaisseaux et même des corsaires, que la Savoie participa à plusieurs croisades http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs26sQRhUK2gAAUBjAQx.;_ylu=X3oDMTE0MHRnYm02BHNlYwNzcgRwb3MDMgRjb2xvA2lyMgR2dGlkA1ZJUEZSMDZfMQ--/RV=2/RE=1410904621/RO=10/RU=http%3a%2f%2fjean.delisle.over-blog.com%2farticle-les-croisades-et-la-maison-de-savoie-111013595.html/RK=0/RS=MxBMl1N8h0Ge7x06aLbjNTA99AA- , que la Savoie avait un sénat (par province) et des députés au temps même du royaume, que la Savoie donna 2 reines de France (Adélaïde de Savoie et Charlotte de Savoie), mères respectives des rois de France Louis VII, et François 1er (tout de même), que la Savoie au 17ème siècle était un centre européen reconnu de sociétés savantes (sciences et lettres), qu'il fut fondée en Savoie l'académie Florimontane (toujours active) fondée à Annecy en 1606 par saint François de Sales et dont Richelieu séduit s'en inspira pour fondé quelques temps après l'académie française en 1635, etc ....

 

Alors lorsque l'on discute avec des savoyards établis en Savoie depuis peu, et qu'ils nous disent "qu'avant ici c'était l'Italie" ou qu'auparavant "vous étiez italiens" ou encore que "la Savoie était italienne" ... ou même "avant la France y'avait rien ici" ... Voilà quoi ...

Le pire, c'est que lorsque l'on parle "Histoire" pour l'expliquer et la faire découvrir puisque pas enseignée même de manière succincte, avant même de commencer ou de rectifier des âneries malheureusement bien trop courantes à ce sujet, nous sommes directement "taxés" "d'autonomistes" ou autres "indépendantistes", ceci avant même de comprendre ce que l'on veut expliquer sans autres, c'est à dire juste notre histoire passée bien méconnue .... Et je passe sur les sobriquets du genre "paysans" au second degré pour les plus gentils, illuminés ou autres ....

Et bien sûr, pour les plus imbéciles, sans la France à l'époque et le ski maintenant, nous ne saurions encore ni lire, ni écrire ....

Et juste le fait de mettre un drapeau de Savoie, déjà nous sommes suspectés, c'est pour dire ....

Bref, tout ceci n'est pas bon ...

En passant, sans être parano, peut-être qu'ici même sur le fofo certains se sont déjà posé la question à mon sujet, au vu de l'image affichée ici à gauche et du fait de faire souvent allusion pour un oui ou un non à la Savoie et aux savoyards dans mes propos ... N'est-ce pas ?

 

Enfin oui, je croise aussi et forcément par la force des choses certains savoyards qui sont eux favorables à plus d'autonomie voir à une indépendance. Il y a toujours eu ce courant, minoritaire, et très pacifique par ailleurs (c'est pour cela que les journaux n'en parlent que très peu). Ils ont d’ailleurs eu un élu de marque à la région Rhône-Alpes, un conseiller régional dans les années 90/95 environs, et puis régulièrement de petits élus locaux de-ci, de-là.

 

Si non mon cas perso, dans ma famille beaucoup d’aïeuls militaires au fil du temps, savoyards et français.

Tous dans les Chasseurs Alpins, sauf mon père chez les "Marsouins" de la Coloniale (Infanterie de Marine avant les RIMA), et un oncle Fusiller Marin. Moi ayant fait mon service au 93ème RAM (Régt. Artillerie de Montagne de la 27ème D.A. à l'époque)

Pour la Savoie le plus ancien connu, mort durant des batailles à Constantinople dans des temps très anciens, autrement : 1848/49, Crimée (1855 hein !)

Concernant la France : 70, 14, 40 (dont Narvik), résistance(s), Indo, Algérie (manque la Corée) et puis plus d'autres conflits à ce jour.

Donc famille plutôt "bien francisée".

 

Bref, pour en revenir au fil, c'est à dire à l'Ecosse et à son vote de ce jeudi, je pense que ce peut-être quelque chose de similaire au niveau identitaire toutes proportions gardées qui a touché autant d'écossais pour qu'il y ai un tel ballotage dans les sondage avant le vote.

Une petite crise de "je t'aime moi non plus", donc plus à la base une crise de couple que réellement l'envie d'un divorce, sauf qu'au lieu d'écouter Londres n'a fait qu'entendre en répondant par le déni et les menaces en tous genres. Résultat de cette attitude totalement contreproductif, booster la fronde en faisant abonder pour le "oui" alors même que le divorce n'est pas forcément le souhait de la majorité des écossais, à la base .... Et sauf que si divorce il y a, c'est définitif pour au moins 50 ou 100 ans voir des siècles.

En cas de victoire du "oui", je pense tout à fait personnellement que même si ceci peut-être "sympathique" à première vue (youpi tralalalalère, peuple europhile, francophile, etc ...), ce peut-être aussi assez sérieux pour l'Europe, pour sa stabilité et sa crédibilité à l’international, son fonctionnement, et surtout pour la stabilité et l'intégrité des autres nations européennes à plus ou moins long terme. Ou pas.

 

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/referendum-en-ecosse/carte-ecosse-catalogne-flandre-l-europe-revee-des-independantistes_691693.html

 

Voilà, c'est ma contribution du jour sur ce délicat et sensible sujet.

J'ai essayé d'être le plus objectif et le plus sincère possible, ceci dans le but d'apporter des données que je pense intéressantes pour qui ne connait pas la Savoie et ses spécificités dans ses profondeurs, données pas toujours accessibles ou visibles.

Ceci pour peut-être mieux appréhender le cas de l'Ecosse.

Notez que j'ai volontairement occulté le volet économique, car ce n'est pas le sujet que j'ai voulu développer ici, vous l'aurez compris.

Et navré pour le "pavé" ...

 

Bon ben "halte au feu", hein !!! :P

Autrement les critiques sont les bienvenues .... ^_^

 

merci pour se post très instructif  =)

 

effectivement j'ai fait dans l'approximatif en dégrossissant ,pas par facilité mais pour allé au vif du sujet .

 

pour le reste s'est très instructif .

 

sur ta carte il y a la Galice ,chère à mon coeur  =D

 

je suis moitié Picard ,moitié galicien bonjour le mélange    (et je remonte pas à mes ancêtres du nord et de Belgique ,voir plus loin  ).

 

effectivement ,le côté insultant des politiciens n'aide pas ,un exemple concret avec cette conne :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_D%C3%ADez

 

 

 

 

23 Février 2010, le premier UPyD, a affirmé dans une interview que "José Luis Rodríguez Zapatero pourrait être un Galicien, dans le sens péjoratif" et a déclaré Mariano Rajoy "est galicien" .34 Ces déclarations n'étaient pas accueillir en Galice, où le Parlement de Galice approuvé à l'unanimité le 10 Mars 2010, une déclaration institutionnelle condamnant ces mots sont considérés comme une "infraction" aux Galiciens et constitue une "inadmissible" .35 le sujet a provoqué la création de nombreux groupes dans le réseau social Facebook. 

 

Cependant, Rosa Díez a dit qu'il ne voulait pas offenser quiconque, et a souligné que, familièrement, le terme «galicien» est attribué à une personne qui "ne sait si haut ou le bas, c'est ce que va faire ou laisser à faire "et a rappelé que lors de la même interview, il parle de« bilbainada »au sens de« bluff ».36 

 

Mais alors, Díez a demandé aux gens «qui a le sens de l'humour pour accepter une déclaration avaient dit avant» 37 Une journée après avoir dit cela, le bureau de UPyD de presse a répondu: «Je prends acte de ce un acte d'intolérance, complexe d'infériorité ou de perturbation nationaliste »38 

 

Certains médias catalans que "La Vanguardia", "Ara", etc .. récupérés déclarations de Rosa Díez en 1999 pour justifier avant elle était en faveur de l'indépendance, mais maintenant avait changé d'avis. Plus précisément demandé «Croyez-vous au Pays Basque peut être dans n'importe quelle majorité sociale donnée pour le droit à l'autodétermination?". Elle répondit: "Dans une démocratie, l'autodétermination est de voter. Le droit de sécession, c'est autre chose. Aujourd'hui, la grande majorité du Pays Basque s'engage à l'autonomie et non l'indépendance. PNV Si nous croyons que l'indépendance basque en allant aux urnes demanderait. Si jamais la majorité des Basques veulent l'indépendance, la démocratie correspond, parce que la démocratie est la capacité à s'adapter à ce que les citoyens veulent librement, dans la case ".39 

 

Il a été accusé à plusieurs reprises de l'autoritarisme par d'anciens militants de son propre parti

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Rosal%C3%ADa_de_Castro

 

s'est une poétesse galicienne et il y a texte qu'elle a écrit sur les travailleurs galiciens qui allait travaillait durement dans les autres régions d'Espagne :

Castellanos de Castilla 

tratade ben os galegos

cando van ,van como rosas

cando ven ,ven como negros .

 

castillan de castille 

traite bien les galiciens

quand ils vont ,ils vont comme des roses 

quand ils reviennent ,ils reviennent noir .

 

et pourtant bien qu'étant souvent méprisé par les espagnols des autres région ,lorsque Napoléon a envahi l'Espagne ,les Galiciens ont combattu avec férocité les Français qui était sur leur terre tout comme les immigrés galicien ont aidé l'Argentine indépendante à combattre les anglais .

 

et les galiciens ont immigré partout (http://fr.wikipedia.org/wiki/Galice ) ,un peu comme les écossais ,irlandais .

 

 

Les indépendantistes restent minoritaires. De plus, les Galiciens nationalistes sont pour un nationalisme raisonné. 55 % des Gallegos se sentent autant galiciens qu'espagnols, 27 % se sentent plus galiciens qu'espagnols et 7,8 % se sentent exclusivement galiciens.

 

 

une remarque ,il n'y a que à peine 10 % qui se sente espagnol avant d'être galicien et presque pas de galicien qui ne sente pas galicien mais espagnol (du genre les "survivants" de la falange qui tente de faire perduré se parti ) .

 

http://www.courrierinternational.com/article/2002/01/10/si-la-galice-m-etait-contee

 

 

 

http://palabrasdesconxeladas.com/Palabras_Desconxeladas/Obras_propias_files/LA%20GALICE%20RACONTE%CC%81E%20PAR%20DES%20FRANC%CC%A7AIS.pdf

 

 

 

les galiciens ont une particularité ,s'est que lorsqu'un Espagnol entend parlé un Galicien  ,il dira que s'est du portugais et à l'inverse quand un Portugais entend un galicien ,il dira que s'est de l'espagnol .

en fait s'est du galicien  =)

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Galice

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Galice

 

En Galice la conscience d'appartenir à une culture différente dépréciée par le castillanisme central commence à s'écrire avec le celtisme .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panceltisme

 

 

en fait la Galice cherche pas l'indépendance mais elle cultive sa particularité .

 

et l'équilibre sur le pourcentage du sentiment d'appartenance montre bien une chose ,qu'il y a juste se qu'il faut en dosage pour permettre de gardé une identité galicienne tout en ne rejetant pas le côté espagnol sans que celui-ci ne soit trop influent .

 

 

 

 

 

moi ,tout les touristes français de passage ont toujours eu cette phrase : quand on est parti ,on s'est dit on va en Espagne ,quand on est arrivé en Galice ont ne se croyait pas en Espagne !on dirait l'Irlande ou la Bretagne avec des montagnes en plus !

 

pour eux s'était ambiance celtique le paysage et les type d'habitation ,l'atmosphère ,ambiance ( quand une gaïta ,cornemuse joué à la fête du village ) .

 

même dans les troquets on a une ambiance Pub .

s'est la Galice  =D

 

 

je m'écarte de l'Ecosse là ,en fait pas tellement 

[prof.566]

Bon moi je suis pour l'indépendance de la Bourgogne!

Mais je ne vous collerai pas 10 pages d'exposé ;)

[nemo]

Et moi pour celui de mlon apart. Mais je songe à faire une fédération avec mon voisin de palier. :happy:

[prof.566]

Attends la HO! On peut se teaser avec jojo, mais compare pas les histoires de nos régions avec ton apart , hein!

[Carl]

Un bon dessous des cartes spécial écosse ;-)

http://www.arte.tv/guide/fr/049881-034/le-dessous-des-cartes?autoplay=1

[nemo]

Attends la HO! On peut se teaser avec jojo, mais compare pas les histoires de nos régions avec ton apart , hein!

C'était juste de l'humour. Je pense que le travail identitaire et de mémoire à une vrai valeur et devrais être poursuivis. Maintenant l'utilisation politique qui en est faites c'est  autre chose.

[jojo (lo savoyârd)]

...//...

en fait la Galice cherche pas l'indépendance mais elle cultive sa particularité .

...//...

je m'écarte de l'Ecosse là ,en fait pas tellement 

 

Merci pour ces explications sur la Galice, à part le fait que c'est une population de souche celtique, je dois dire que je ne connais pas grand chose la concernant ! Egalement très instructif ! ;)

 

 

 

Bon moi je suis pour l'indépendance de la Bourgogne!

Mais je ne vous collerai pas 10 pages d'exposé ;)

 

Dis donc prof, il me semble t'avoir entendu ... ne pas, ou ne plus "rouler" les "R" !

Pour un bon "bourrrleguignon" qui se respecte c'est un peu du laissé aller là, non ?  :lol:

Autrement, on pourrait causer et débattre "fondue", bourguignonne vs savoyarde, là 10 pages n'y suffiraient assurément pas !

:oops:

 

 

Attends la HO! On peut se teaser avec jojo, mais compare pas les histoires de nos régions avec ton apart , hein!

 

Hey ça dépend .... Où qu'il est cet apart, ? En Savoie ? :lol:

 

C'était juste de l'humour. Je pense que le travail identitaire et de mémoire à une vrai valeur et devrais être poursuivis. Maintenant l'utilisation politique qui en est faites c'est  autre chose.

 

Je comprends tout à fait ces réserves, c'est légitime .... Mais ....

L'occultation (que ce soit de l'histoire ou autres) est déjà un aveu de craintes par rapport même au contenu "occulté" ou en tout cas enterré. Preuve évidente de faiblesse qui sera bien vite exploitée.

 

C'est là le meilleur carburant à tous les fantasmes des groupuscules obscurantismes, fanatiques ou extrémistes de tous poils. (là je ne parle pas de la Savoie, car heureusement je n'en connais aucun en ce qui me concerne)

Après, l'étape suivante c'est aussi l'argumentation classique du "complot", et on a pas mal d'exemples variés et en tous genres concernant diverses causes, et un peu partout.

Bref, les "non dits" ou "l'occultation" des réalités historiques présentes ou passées est la meilleur des eaux à apporter au moulin des gens pas forcément bien intentionnés, et qui peuvent alors tromper plutôt assez facilement les populations concernées.

Pour ma part je trouve cela possiblement néfaste.

 

Connaître l'exactitude historique et autres, poser les cartes sur le tapis, et assimiler les choses comme elles le sont, permet certainement de mieux appréhender un fait, de mieux le comprendre, et de le digérer bien plus simplement et avec raison.

 

De ce fait, pour en revenir à ta juste remarque que je développe ici, l'utilisation politique du fait en sera alors que forcément limitée, voir très limitée, car fait acté en justesse, en connaissance de cause et en connaissance de tous.

Donc pas (ou très très peu) de surenchères fantaisistes possibles.

Le but étant de clarifier les choses entre toutes parties, donc de clore le débat en rapport, et de passer à autre chose qui préoccupe chaque français : notre avenir et l'avenir de la France en ses temps de turbulences, et à tous les niveaux ....

 

 

Retour à l'Ecosse :

 

2 derniers sondages ce jour, à la veille du scrutin, donne le "NON" en tête des intentions de votes pour un peu plus de 52%.

4 points d'avance sur le "OUI"

Mais encore 10% d’indécis ...

 

La peur du saut dans le vide ? Possible, car il semble par contre que la majorité des écossais soit réellement séduit par le "OUI" ....

 

Ps : J'adoooore les nouveaux smiley !!!! 

Modifié le 17 septembre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[prof.566]

C'était juste de l'humour. Je pense que le travail identitaire et de mémoire à une vrai valeur et devrais être poursuivis. Maintenant l'utilisation politique qui en est faites c'est  autre chose.

j'avais compris, ma réponse était aussi au second degré. Un autre sondage donnerait 51 non/49 oui.

[Gibbs le Cajun]

Merci pour ces explications sur la Galice, à part le fait que c'est une population de souche celtique, je dois dire que je ne connais pas grand chose la concernant ! Egalement très instructif ! ;)

Dis donc prof, il me semble t'avoir entendu ... ne pas, ou ne plus "rouler" les "R" !

Pour un bon "bourrrleguignon" qui se respecte c'est un peu du laissé aller là, non ? :lol:

Autrement, on pourrait causer et débattre "fondue", bourguignonne vs savoyarde, là 10 pages n'y suffiraient assurément pas !

:oops:

Hey ça dépend .... Où qu'il est cet apart, ? En Savoie ? :lol:

Je comprends tout à fait ces réserves, c'est légitime .... Mais ....

L'occultation (que ce soit de l'histoire ou autres) est déjà un aveu de craintes par rapport même au contenu "occulté" ou en tout cas enterré. Preuve évidente de faiblesse qui sera bien vite exploitée.

C'est là le meilleur carburant à tous les fantasmes des groupuscules obscurantismes, fanatiques ou extrémistes de tous poils. (là je ne parle pas de la Savoie, car heureusement je n'en connais aucun en ce qui me concerne)

Après, l'étape suivante c'est aussi l'argumentation classique du "complot", et on a pas mal d'exemples variés et en tous genres concernant diverses causes, et un peu partout.

Bref, les "non dits" ou "l'occultation" des réalités historiques présentes ou passées est la meilleur des eaux à apporter au moulin des gens pas forcément bien intentionnés, et qui peuvent alors tromper plutôt assez facilement les populations concernées.

Pour ma part je trouve cela possiblement néfaste.

Connaître l'exactitude historique et autres, poser les cartes sur le tapis, et assimiler les choses comme elles le sont, permet certainement de mieux appréhender un fait, de mieux le comprendre, et de le digérer bien plus simplement et avec raison.

De ce fait, pour en revenir à ta juste remarque que je développe ici, l'utilisation politique du fait en sera alors que forcément limitée, voir très limitée, car fait acté en justesse, en connaissance de cause et en connaissance de tous.

Donc pas (ou très très peu) de surenchères fantaisistes possibles.

Le but étant de clarifier les choses entre toutes parties, donc de clore le débat en rapport, et de passer à autre chose qui préoccupe chaque français : notre avenir et l'avenir de la France en ses temps de turbulences, et à tous les niveaux ....

Retour à l'Ecosse :

2 derniers sondages ce jour, à la veille du scrutin, donne le "NON" en tête des intentions de votes pour un peu plus de 52%.

4 points d'avance sur le "OUI"

Mais encore 10% d’indécis ...

La peur du saut dans le vide ? Possible, car il semble par contre que la majorité des écossais soit réellement séduit par le "OUI" ....

Ps : J'adoooore les nouveaux smiley !!!!

mince plus de j'aime .

donc j'aime .

effectivement pour l'Ecosse il y en a pas mal qui doivent commencer à se poser de question de par et d'autres .

10 % ,sa laisse une grosse marge pour le doute dans les deux camps .

voilà se que sa donne de proposer un référendum en pensant que sa irait dans le sens que l'on veut .

pour la Galice ,des fois j'ai des petites monté d'envie d'indépendance sans réelle conviction , s'est juste pour embêter et montrer qu'on est toujours la lol .

Modifié le 17 septembre 2014 par gibbs

[Mani]

Une réunification entre la Bretagne anglaise et française, ce serait-il possible en cas d'indépendance de l’Écosse ? ^-^  Afin de sauvegarder la Grande-Bretagne !

Modifié le 17 septembre 2014 par Mani

[nemo]

mince plus de j'aime .

donc j'aime .

 

Hé oui sur airdefense c'est possible de trop aimer. :'(

Doit y avoir que là ou ce soit possible :happy: .

[Alexis]

Une grosse partie du problème se trouve tout simplement là .... Et pourquoi donc ?

Les gouvernements de grandes nations, bien établies et bien centralisées, et même après des siècles de destinée communes, peinent à assimiler correctement certaines de leurs régions à fortes identités culturelle historique et identitaire, souvent par simple manque de connaissances (historiques, culturelles et traditionnelles) vis à vis de celles-ci ou en affichant maladroitement, en tous cas aux yeux de ces populations, un semblant manque d’intérêts ou d'oublis à leur encontre et à l'encontre de leurs spécificités.

 

moi ,tout les touristes français de passage ont toujours eu cette phrase : quand on est parti ,on s'est dit on va en Espagne ,quand on est arrivé en Galice ont ne se croyait pas en Espagne !on dirait l'Irlande ou la Bretagne avec des montagnes en plus !

 

pour eux s'était ambiance celtique le paysage et les type d'habitation ,l'atmosphère ,ambiance ( quand une gaïta ,cornemuse joué à la fête du village )

 

 

Merci beaucoup pour ces deux posts très instructifs !

 

Un ami à moi, grand connaisseur de l'Outre-Mer, me dit une fois que la bonne politique pour la France était le jacobinisme modéré, à condition de souligner "modéré" TROIS FOIS.

 

Moi qui ait mes petites tendances jacobines, voire robespierristes quand je suis de mauvaise humeur - puisque chacun fait son coming-out, je m'y mets aussi, citoyens  :lol:  ! - je dois avouer que ça me semble très juste.

 

Enfin, ça ou bien militer au FNLU... je me tâte... p't'êt ben qu'oui et p't'êt ben qu'non ! ;)

 

Outre l’indépendance de la Normandie, le mouvement réclame l’entrée de la Normandie dans l’Union européenne. Il demande également la création d’une ligne de TGV Paris Caen Cherbourg par la SNCF que la France devra ensuite céder à titre de dédomagement au titre de l’enclavement que subit la Normandie et attribution par la France d’un siège de membre permanant au conseil de sécurité de l’ONU pour la participation des normands à la résistance et à la libération de la France. Par ailleurs, ce mouvement réclame la reconstruction à l’identique de château Gaillard par la France, en guise de réparation de l’infamie de 1204, c'est-à-dire la destruction de ce dernier par les armées de Philippe Augiste.

 

(...) Ce mouvement normand, veut mettre en place un système judiciaire et policier (novateur) : construction du bagne reine Mathilde (femme de Guillaume le Conquérant) à Clairon le bâtard (le bâtard était l’un des surnoms de Guillaume le Conquérant) où seraient enfermés les récalcitrants à la nouvelle politique normande, et les éventuels espions venus de Paris (pour eux les parisiens sont les grands ennemis) ainsi qu’un ex prof de géo qui bien que normand s’opposait à la réunification de la Normandie. Le groupe veut également rétablir la peine de mort par pendaison à un pommier, par injection létal de calva ou par chaise radioactive en ligotant le condamné à un transat sur une plage proche de l’usine de retraitement des déchets nucléaires de La Hague.

 

(...) Ce mouvement a également des revendications complètement (justifiées) : reconstruction du havre dans un style architecturale pûrement normand, destruction de Deauville (un disneyland pour parisiens en mal de province).Ce mouvement propose également de faire de l’Islandais la langue officielle de la Normandie (l’Islandais étant une langue d’origine viking), la création d’une cavalerie bovine, et surtout interdiction pour Laetitia Casta de se rendre en Normandie.

Modifié le 17 septembre 2014 par Alexis

[Tancrède]

Quelques-unes des grandes questions si l'indépendance est votée demain:

- quel prix va faire payer la Gibi (et peut-être d'autres) à l'Ecosse pour l'intégration à l'UE, qui rappelons-le, réclame l'unanimité, malgré un courant minoritaire de juristes (et surtout le fait qu'il y a zéro poids politique derrière la "prolongation" de l'appartenance de fait à l'UE pour une région sécessionniste)

- quel impact sur les finances publiques britanniques qui ne tiendront pas sans le pétrole et le gaz (le thatchérisme devra être largement revu et corrigé sans cette rente)? Il y a un authentique risque d'effondrement pour les Brits (avec risque d'appel à l'UE dont personne ne voudrait assumer le coût politique, et qui influera énormément sur le référendum de 2016). D'autant plus que, si les tendances ne changent pas pour ce référendum là, les Brits risquent aussi de voir les 2/3 des activités de la City (liées de fait à l'UE) "rapatriées" sur le continent, ce qui achèverait leur économie. 

- quelle monnaie pour la nouvelle Ecosse indépendante? Si un processus clair d'intégration à l'UE est établi sans trop de problèmes, l'euro semble pour l'instant leur meilleure option. Sinon, ça coûte cher d'établir une monnaie (la livre écossaise actuelle n'existant que par son caractère d'extension quasi symbolique de fait de la livre britannique)

- quel coût et quels délais pour établir tous les mécanismes et organisations nécessaires à un Etat: réseau diplomatique, banque centrale.... Ca coûte cher ces petits trucs. Un ami spécialiste de la chose m'a décrit l'énormité du processus pour établir une "simple" architecture de télécoms (et avoir un indicatif téléphonique propre, au final), c'est hallucinatoirement compliqué, gigantesque.... Et coûteux. 

- comment va s'organiser le protocole royal pour Lizzie n°2, qui va devoir siéger en deux endroits? Ou ira la pierre de Scone? 

Modifié le 17 septembre 2014 par Tancrède

[Wallaby]

http://www.theguardian.com/politics/2014/sep/17/shetland-may-reconsider-place-scotland-yes-vote-alistair-carmichael (17 septembre 2014)

Les Îles Shetland menacent de faire sécession et de se rattacher à l'Angleterre en cas d'indépendance de l'Écosse.

[Gibbs le Cajun]

Quelques-unes des grandes questions si l'indépendance est votée demain:

- quel prix va faire payer la Gibi (et peut-être d'autres) à l'Ecosse pour l'intégration à l'UE, qui rappelons-le, réclame l'unanimité, malgré un courant minoritaire de juristes (et surtout le fait qu'il y a zéro poids politique derrière la "prolongation" de l'appartenance de fait à l'UE pour une région sécessionniste)

- quel impact sur les finances publiques britanniques qui ne tiendront pas sans le pétrole et le gaz (le thatchérisme devra être largement revu et corrigé sans cette rente)? Il y a un authentique risque d'effondrement pour les Brits (avec risque d'appel à l'UE dont personne ne voudrait assumer le coût politique, et qui influera énormément sur le référendum de 2016). D'autant plus que, si les tendances ne changent pas pour ce référendum là, les Brits risquent aussi de voir les 2/3 des activités de la City (liées de fait à l'UE) "rapatriées" sur le continent, ce qui achèverait leur économie. 

- quelle monnaie pour la nouvelle Ecosse indépendante? Si un processus clair d'intégration à l'UE est établi sans trop de problèmes, l'euro semble pour l'instant leur meilleure option. Sinon, ça coûte cher d'établir une monnaie (la livre écossaise actuelle n'existant que par son caractère d'extension quasi symbolique de fait de la livre britannique)

- quel coût et quels délais pour établir tous les mécanismes et organisations nécessaires à un Etat: réseau diplomatique, banque centrale.... Ca coûte cher ces petits trucs. Un ami spécialiste de la chose m'a décrit l'énormité du processus pour établir une "simple" architecture de télécoms (et avoir un indicatif téléphonique propre, au final), c'est hallucinatoirement compliqué, gigantesque.... Et coûteux. 

- comment va s'organiser le protocole royal pour Lizzie n°2, qui va devoir siéger en deux endroits? Ou ira la pierre de Scone?

si on fait le compte du nombre de tes questions très intéressante sa fera plus mal à l' Angleterre qu'aux écossais cette indépendance .

quelle idée de proposer un référendum en pensant que sa irait dans leur sens .

bon le oui va peut-être pas passer mais ils aiment bien se faire peur les anglais lol

[Tancrède]

C'est Cameron qui a fait un calcul politicien à la base considéré comme sans risque (vu les estimations de l'époque et de longue durée), mais il a eu affaire aux conséquences de longue haleine de la crise, à un leader nationaliste écossais qui a joué brillamment sa partition (notamment en affirmant très fort la volonté de garder la reine comme chef d'Etat), et à une tendance constatée depuis la création du Parlement d'Edimbourg en 99: le débat politique écossais est très différent du débat britannique, et la différence n'a fait que s'accroître entre les deux. Les deux "blocs" fondamentaux de toute scène politique (y'a de la variété, mais y'a au final toujours 2 "pivots" fondamentaux autour desquels tout s'articule de fait) sont différents à Edimbourg et à Londres, c'est aussi con que ça: Londres voit s'opposer un conservatisme monétariste à un socio-libéralisme plus libéral que social, Edimbourg voit sa scène animée par l'opposition entre un parti de fait social démocrate et un parti de centre légèrement droit, modérément libéral et nettement interventionniste (les nationalistes écossais de Salmond, qui siègent au centre). Dans l'ensemble, les Ecossais sont très nettement plus étatistes que le RU, dont la scène politique actuelle ne peut que les décevoir quelle que soit l'option prise. Difficile de se reconnaître dans une telle équation politique fondamentale, ce qui rappelle que le nationalisme écossais actuel ne puise au final que peu dans le passé lointain, William Wallace, l'oppression anglaise, Rob Roy, Bonnie Prince Charlie.... Ca, c'est aujourd'hui juste pour la déco. Ajoute le fait qu'il y a la perspective bien réelle de devenir d'un coup un Etat peu peuplé avec une manne pétrolière/gazière conséquente qui, au lieu d'aider la politique d'une nation de 60 millions d'habitants, serait (à peine amputée), le bien de 5 millions d'habitants.... Ca fait rêver. 

Modifié le 17 septembre 2014 par Tancrède

[Alexis]

http://www.theguardian.com/politics/2014/sep/17/shetland-may-reconsider-place-scotland-yes-vote-alistair-carmichael (17 septembre 2014)

Les Îles Shetland menacent de faire sécession et de se rattacher à l'Angleterre en cas d'indépendance de l'Écosse.

 

  :lol: !

 

Les Tontons Flingueurs seraient-ils passés par là ?

 

Mais moi les dingues, j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quatre coins d'Paris qu'on va l'retrouver, éparpillé par petits bouts façon puzzle... Moi quand on m'en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite... j'disperse... et j'ventile...

 

 

 

- Raoul Volfoni serait-il natif des Shetlands ?

 

- Alex Salmond le leader indépendantiste écossais saura-t-il être aussi percutant que Fernand Naudin ?

 

 

... Que de questions ! La réponse très bientôt, petits impatients.  ^_^

Modifié le 17 septembre 2014 par Alexis

[Chronos]

Quelques-unes des grandes questions si l'indépendance est votée demain:

- quel prix va faire payer la Gibi (et peut-être d'autres) à l'Ecosse pour l'intégration à l'UE, qui rappelons-le, réclame l'unanimité, malgré un courant minoritaire de juristes (et surtout le fait qu'il y a zéro poids politique derrière la "prolongation" de l'appartenance de fait à l'UE pour une région sécessionniste)

- quel impact sur les finances publiques britanniques qui ne tiendront pas sans le pétrole et le gaz (le thatchérisme devra être largement revu et corrigé sans cette rente)? Il y a un authentique risque d'effondrement pour les Brits (avec risque d'appel à l'UE dont personne ne voudrait assumer le coût politique, et qui influera énormément sur le référendum de 2016). D'autant plus que, si les tendances ne changent pas pour ce référendum là, les Brits risquent aussi de voir les 2/3 des activités de la City (liées de fait à l'UE) "rapatriées" sur le continent, ce qui achèverait leur économie. 

- quelle monnaie pour la nouvelle Ecosse indépendante? Si un processus clair d'intégration à l'UE est établi sans trop de problèmes, l'euro semble pour l'instant leur meilleure option. Sinon, ça coûte cher d'établir une monnaie (la livre écossaise actuelle n'existant que par son caractère d'extension quasi symbolique de fait de la livre britannique)

- quel coût et quels délais pour établir tous les mécanismes et organisations nécessaires à un Etat: réseau diplomatique, banque centrale.... Ca coûte cher ces petits trucs. Un ami spécialiste de la chose m'a décrit l'énormité du processus pour établir une "simple" architecture de télécoms (et avoir un indicatif téléphonique propre, au final), c'est hallucinatoirement compliqué, gigantesque.... Et coûteux. 

- comment va s'organiser le protocole royal pour Lizzie n°2, qui va devoir siéger en deux endroits? Ou ira la pierre de Scone? 

 

 

Oui m'enfin c'est certes vrai mais l’Écosse ne sera pas immédiatement indépendante en cas de oui (du moins on peut l'espérer pour eux). Un oui ne serait qu'un oui à la question ayant avant tout valeur programmatique qui engendrerait un cycle de négociation long, périlleux, couteux et douloureux visant à permettre à l’Écosse d’être indépendante.

 

C'est un processus qui durera vraisemblablement plusieurs années et sollicitera l'intervention du droit (à la fois conventionnel et coutumier relatif aux successions d’États*), le cas Tchécoslovaque est là pour nous éclairer. Ça a pris quatre ans, plusieurs Constitution, États et traités internationaux. Évidemment certains chapitres couteront cher aux écossais mais rien n'empêche d'aboutir à un soutien anglais à la candidature européenne de l’Écosse indépendante à l'issue du processus. D'ici là de l'eau aura coulé sous les ponts et nous n'avons probablement aucune idée de ce que sera la scène européenne à ce moment, ni même si le Royaume-Uni, diminué de l’Écosse ou pas, en fera encore partie.

[thibaut]

Le grand jour.

Si l'écosse vote oui, je prend 3 jour pour aller fêter ça labas , et chanter flower of scotland nue dans le premier loch que je trouverai.