Exit l'Airpower, ou la variante du fou

[Akhilleus]

donc l'appui lourd en masse sa se justifie encore plus qu'auparavant (enfin dans leur "optique" ) .

Ca reste une question de doctrine, pas une question de baisse d'efficacité de leurs troupes

Après tout ce sont les américains qui ont théorisé les concepts de "fire ball", "mad minute" et " recon by fire"

enfin théorisé c'est un grand mot :lol:

C'est comme quand on dit que Napoléon avait théorisé la grande batterie ou que Seulecos premier avait théorisé les éléphants de guerre

Quand on ne sait pas (ou plus dans le cas tardif de Napoléon) faire de la manoeuvre, on s'en remet à la force brute

C'est systématique chez les américains depuis 1917 avec encore une fois entre 17 et 45 ce role devolu à l'artillerie (dont la doctrine et le matériel derive de notre artillerie de 1917) puis passé 1945 on switche ce rôle sur l'aviation avec la cerise sur le gateau : la doctrine tac air des années 70-80 où l'OTAN (comprendre le SACEUR général US) avait un pavé lui expliquant que ce serait l'aviation d'assaut qui stopperait les soviétiques dans un premier temps et qui permettrait d'ouvrir leurs lignes pour des contre attaques dans un second temps

Ceci en partant du principe que l'OTAN aurait la supériorité aérienne totale grâce aux controles aériens E3 et à un avantage technologique (??)

heureusement que l'affrontement ne s'est jamais fait parceque les analyses post guerre froide de l'USAF sur les capacités du PV ont retrospectivement donné des sueurs froides (notamment les manoeuvres Mig29 Est Allemands contre Tornado et F16 ainsi que l'analyse des documents tactiques et de stratégies des armées aériennes rouges)

Malheureusement ces données ont eu peu de retentissement médiatique et sont passés à l'as après la 1er Guerre du Golfe

J'en suis même à soupçonné l'USAF d'avoir manipulé Desert Storm (en chiffrage notamment mais aussi en zoli imaze ki vont bienz) pur faire oublier ce fourvoiement général  :lol: :lol:

[Gibbs le Cajun]

Ca reste une question de doctrine, pas une question de baisse d'efficacité de leurs troupes

Après tout ce sont les américains qui ont théorisé les concepts de "fire ball", "mad minute" et " recon by fire"

enfin théorisé c'est un grand mot :lol:

C'est comme quand on dit que Napoléon avait théorisé la grande batterie ou que Seulecos premier avait théorisé les éléphants de guerre

Quand on ne sait pas (ou plus dans le cas tardif de Napoléon) faire de la manoeuvre, on s'en remet à la force brute

C'est systématique chez les américains depuis 1917 avec encore une fois entre 17 et 45 ce role devolu à l'artillerie (dont la doctrine et le matériel derive de notre artillerie de 1917) puis passé 1945 on switche ce rôle sur l'aviation avec la cerise sur le gateau : la doctrine tac air des années 70-80 où l'OTAN (comprendre le SACEUR général US) avait un pavé lui expliquant que ce serait l'aviation d'assaut qui stopperait les soviétiques dans un premier temps et qui permettrait d'ouvrir leurs lignes pour des contre attaques dans un second temps

Ceci en partant du principe que l'OTAN aurait la supériorité aérienne totale grâce aux controles aériens E3 et à un avantage technologique (??)

heureusement que l'affrontement ne s'est jamais fait parceque les analyses post guerre froide de l'USAF sur les capacités du PV ont retrospectivement donné des sueurs froides (notamment les manoeuvres Mig29 Est Allemands contre Tornado et F16 ainsi que l'analyse des documents tactiques et de stratégies des armées aériennes rouges)

Malheureusement ces données ont eu peu de retentissement médiatique et sont passés à l'as après la 1er Guerre du Golfe

J'en suis même à soupçonné l'USAF d'avoir manipulé Desert Storm (en chiffrage notamment mais aussi en zoli imaze ki vont bienz) pur faire oublier ce fourvoiement général  :lol: :lol:

je ne parle pas de baisse d'efficacité de leurs troupes ,mais des effectifs  ;)

dans l'exemple de G4lly ,on a envoyé du plomb d'arme légère ,de l'artillerie puis au final deux bombes ,mais on a pas risqué de perdre + du monde ,vu le rythme de casse qui commençait à se faire sentir  vu la résistance d'en face au début de l'offensive .

donc s'est pas tant le fait de l'air power ,puisque celui-ci n'est intervenu qu'à la fin ,plus par :"bon ,on ne va pas perdre plus de temps avec se gus !" .

derrière sa ,l'effectif de la biffe n'est pas sacrifiable ,vu qu'on en a pas des masses .

[g4lly]

je ne parle pas de baisse d'efficacité de leurs troupes ,mais des effectifs  ;) dans l'exemple de G4lly ,on a envoyé du plomb d'arme légère ,de l'artillerie puis au final deux bombes ,mais on a pas risqué de perdre + du monde ,vu le rythme de casse qui commençait à se faire sentir  vu la résistance d'en face au début de l'offensive . donc s'est pas tant le fait de l'air power ,puisque celui-ci n'est intervenu qu'à la fin ,plus par :"bon ,on ne va pas perdre plus de temps avec se gus !" . derrière sa ,l'effectif de la biffe n'est pas sacrifiable ,vu qu'on en a pas des masses .

L'exemple du sniper de falloujah montre un des avantage de l'avion ... envoyer du lourd assez facilement. L'aviation embarque facilement des bombes jusqu'à une tonne, ce qui est assez rare pour les autres moyens. Pendant la seconde guerre mondiale et chez les soviet après on avait des mortier super lourd pour la démolition. Les russes ont encore du lourd mais c'est pas vraiment pour de la précision :)

Le reste de l'armement très lourd hors aviation c'est du missile gros missile balistique, et en moins lourd du missile de croisière, les deux pour des longue portée essentiellement.

Dans ce cadre pour balancer du lourd en CAS ... on a rien développer autre que des bombe aérolargué.

Je ne sais pas combien de temps ca prend de démonter un gros bâtiment de trois niveau au 155mm ... mais ça doit être un peu laborieux, du moins plus qu'a la 2000lbs.

Je ne sais pas s'il serait facile de produire des lance patate aussi polyvlent qu'un avion ... une sorte de MLRS courte portée et précis, ou du moins des munition pour et pas cher. Une patate de la taille d'un ATACMS mais d'une portée limitée a 50km par exemple ... ou bien un AASM sol sol :)

[Tancrède]

Question à la cantonnade, sur le sujet mais en même temps sous un autre angle: en admettant que la France renonce à l'arme aérienne telle qu'elle est pour ne garder (outre le transport) que des intercepteurs en nombre réduit (et éventuellement une micro force de bombardiers stratégiques), comment évaluer le risque d'une force aérienne adverse contre un corps expéditionnaire français ayant basculé dans le type de modèle évoqué ici (ALAT maousse, dronisation autant que possible, réseau AA multicouche mobile....)?

Je mentionne ça parce qu'il me semble quand même que l'inflation démentielle des avions de combat (et de leurs projectiles) et de leurs coûts d'entretien et de mise en oeuvre sont aussi des facteurs pour l'adversaire éventuel, au moins autant que le débat sur l'efficacité/rentabilité de ce vecteur contre des forces au sol: un avion abattu représente une perte significative à maints égards (avant tout en terme de capacité) sauf pour quelques pays. Le niveau d'incertitudes pour risquer ces machins chers dont l'efficacité, qu'elle soit plus ou moins réelle, dépend de nombreux facteurs, cette incertitude donc est grande, surtout face à un réseau AA dense.

En bref, planifier des missions de bombardements d'une force expéditionnaire ne se fait pas à la légère par rapport à d'autres époques, ce qui dans l'absolu peut aussi sérieusement jouer sur le niveau de dangerosité d'une force aérienne pour la dite force expéditionnaire (moins de mission, pas de permanence, essai de concentration....). Jouer avec une denrée rare et peu rapidement remplaçable implique de moins l'utiliser, c'est M. de la Palisse qui me l'a dit.

[Gibbs le Cajun]

L'exemple du sniper de falloujah montre un des avantage de l'avion ... envoyer du lourd assez facilement. L'aviation embarque facilement des bombes jusqu'à une tonne, ce qui est assez rare pour les autres moyens. Pendant la seconde guerre mondiale et chez les soviet apres on avait des mortier super lourd pour la démolition. Les russes ont encore du lourd mais c'est pas vraiment pour de la précision :)

Le reste de l'armement tres lourd hors aviation c'est du missile gros missile balistique, et en moins lourd du missile de croisiere, les deux pour des longue portée essentiellement.

Dans ce cadre pour balancer du lourd en CAS ... on a rien développer autre que des bombe aérolargué.

Je ne sais pas combien de temps ca prend de démonter un gros batiment de trois niveau au 155mm ... mais ca doit etre un peu laborieux, du moins plus qu'a la 2000lbs.

effectivement .

[Akhilleus]

Question à la cantonnade, sur le sujet mais en même temps sous un autre angle: en admettant que la France renonce à l'arme aérienne telle qu'elle est pour ne garder (outre le transport) que des intercepteurs en nombre réduit (et éventuellement une micro force de bombardiers stratégiques), comment évaluer le risque d'une force aérienne adverse contre un corps expéditionnaire français ayant basculé dans le type de modèle évoqué ici (ALAT maousse, dronisation autant que possible, réseau AA multicouche mobile....)?

Je mentionne ça parce qu'il me semble quand même que l'inflation démentielle des avions de combat (et de leurs projectiles) et de leurs coûts d'entretien et de mise en oeuvre sont aussi des facteurs pour l'adversaire éventuel, au moins autant que le débat sur l'efficacité/rentabilité de ce vecteur contre des forces au sol: un avion abattu représente une perte significative à maints égards (avant tout en terme de capacité) sauf pour quelques pays. Le niveau d'incertitudes pour risquer ces machins chers dont l'efficacité, qu'elle soit plus ou moins réelle, dépend de nombreux facteurs, cette incertitude donc est grande, surtout face à un réseau AA dense.

En bref, planifier des missions de bombardements d'une force expéditionnaire ne se fait pas à la légère par rapport à d'autres époques, ce qui dans l'absolu peut aussi sérieusement jouer sur le niveau de dangerosité d'une force aérienne pour la dite force expéditionnaire (moins de mission, pas de permanence, essai de concentration....). Jouer avec une denrée rare et peu rapidement remplaçable implique de moins l'utiliser, c'est M. de la Palisse qui me l'a dit.

Ca serait vrai si il n'y avait pas sur le marché quantité d'avions un peu vieux, de seconde main et pas trop chers avec en dispo les mercenaires qu'il faut pour les faire voler (et qu'on hsite moins à exposer que ses propre pilotes)  :lol:

N'importe qui de nos jours peut faire voler des SU25 ou des Kfirs ou des JF17 d'occasion equipés de pods roquettes ou de bombes au napalm (on le sait très bien d'ailleurs depuis Bouaké)

Ce qui va changer c'est la capacité de les faire voler dans un environnement ou la supériorité aerienne adverse est totale

Les Irakiens ont un peu essayer pensant la GW1 et ont vite arrété pour partir en Iran  :lol:

Les serbes pareil pour planquer leurs appareils dans des grottes

En cas d'invasion on est en général tenté d'essayer un maximum de trucs pour se defendre et l'usage d'avions cheap en nombre limité en fait partie. Le seul bémol donc c'est jusqu'a quel point la supériorité aérienne (donc la fonction chasse) est assurée par l'adversaire (donc à priori nous)  au dessus du champ de bataille

PS : je rajouterais que pour le cas du Kosovo, le fait de perdre des Mig29 de supériorité aérienne n'a pas empeché les serbes de continuer à faire voler des appareils de CAS comme des J22 ou des helico armés comme des Mi17/24 et gazelles pour matraquer les positions de l'UCK

Le tout même en presence d'un parapluie Otanien.

Le tout est d'avoir les pilotes assez couillus et pechus au niveau pilotage TBA pour le faire

Et visiblement ca c'est fait, même si à petite dose

[Tancrède]

Penses-tu:

- que tu trouveras beaucoup de mercenaires dispos pour jouer les chairs à canon (parce que là, c'est pour être spécifiquement utilisés comme ça), surtout face à des corps expéditionnaires organisés d'Etats développés plus que pour participer à des guerres civiles low tech entre factions de petite taille?

- qu'il y a de quoi, sur le marché, alimenter des forces aériennes improvisées d'une ampleur autre qu'anecdotique?

- que de telles forces, plus faites d'individus que d'unités (pour l'instant) aient des qualifications pour jouer collectif professionnellement?

- que l'entraînement de ces pilotes soit "au niveau"?

- que la dangerosité de tels éléments soit importante pour autre chose que des opérations justement de type Bouaké (surprise venant d'un Etat avec lequel il est censé y avoir coopération), face à une force expéditionnaire avec réseau AA un peu conséquent (cad qui part du principe qu'elle ne repose pas sur la maîtrise du ciel) voire une petite DA (petite mais réellement entraînée)?

Je demande, juste: l'idée de ce type de menace me semble quantitativement et qualitativement anecdotique, et des conditions d'emploi avec Bouaké comme référence me semblent dures à produire.

[BPCs]

pour ne garder (outre le transport) que des intercepteurs en nombre réduit (et éventuellement une micro force de bombardiers stratégiques),

Quand on passe de 800 appareils à seulement 300 multirole  ... en projet...et plutôt 225 vu l'étalement du programme Rafale...que tu en retires les appareils bientôt obsolètes...

Et ben , c'est dejà fait !

[Akhilleus]

- que tu trouveras beaucoup de mercenaires dispos pour jouer les chairs à canon (parce que là, c'est pour être spécifiquement utilisés comme ça), surtout face à des corps expéditionnaires organisés d'Etats développés plus que pour participer à des guerres civiles low tech entre factions de petite taille?

Non,

Les mercs veulent profiter de leur argent, une fois morts ca leur sert à rien

- qu'il y a de quoi, sur le marché, alimenter des forces aériennes improvisées d'une ampleur autre qu'anecdotique?

Ca, ca peut se discuter selon les moyens du pays concerné; Le marché d'occase n'est pas vide, loin de là (je dirais même qu'il est saturé) mais il faut quand même avoir des moyens financiers minimaux derrières. Une puissance moyenne pourrait s'offrir (nonobstant les leviers politiques) une force aérienne respectable avec tout les Mig/F16/Mirages/J10 en vente actuellement à l'export et bradés

- que de telles forces, plus faites d'individus que d'unités (pour l'instant) aient des qualifications pour jouer collectif professionnellement

depend de quoi tu parles : soit on part du principe d'une petite armée aérienne africaine pas plus de 3-4 appareils et pilotée par des mercenaires et la il est evident que non

Soit on parle d'une force aérienne reduite (selon les standards européens ) mais professionnelle (comme les chiliens ou les argentins) et la la reponse est différente, même si les appareils sont d'occase

- que l'entraînement de ces pilotes soit "au niveau"?

voir au dessus

- que la dangerosité de tels éléments soit importante pour autre chose que des opérations justement de type Bouaké (surprise venant d'un Etat avec lequel il est censé y avoir coopération), face à une force

Si et ce pour plusieurs raisons :

la presence ou le risque de presence d'appareils adverses fait que y'a sur reactions de notre part (en terme OTAN je parle) : il faut prevoir un parapluie aérien et une defense aérienne sur zone pour limiter le risque d'infiltration d'un appareil adverse

On depense donc des ressources pour ce premunir d'un risque minimal (mais réel si l'adversaire est un tant soit peu malin ou poussé dans ses retranchements)

De plus un appareil passant à travers les mails du filet et frappant une concentration de nos forces (base, tête de pont, zone de débarquement, aéroport, zone de rassemblement) fera pas mal de morts et blessés en relatif et surtout aura un impact médiatique majeur

Or tu sais bien que les guerres se gagnent aussi par (et surtout) pour les images

Enfin si l'adversaire est un minimum finaud, il fera peser une menace asymétrique aérienne qui fera que même avec un gros parapluie on sera toujours exposé à l'equivalent aérien de la couscoussière bourrée de boulons  (à savoir un drone chargé d'explosifs, un appareil civil depuis lequel on balance des grenades à main voir même un apparei sur lequel on peut monter des supports de bombes improvisées :

les rodhesiens ont fait ca avec succès même contre la force aérienne de l'ONU en afrique

les croates ont fait ca avec succès avec des vieux biplans soviétiques en bois

Ca participe de l'incertitude et de l'insecurité du champ de bataille

mais la on entre completement dans un cadre different de la haute intensité

[Tancrède]

Remarques notées ;).

Or tu sais bien que les guerres se gagnent aussi par (et surtout) pour les images

Pour avoir un peu étudié la question (qui n'est pas encore réellement un objet d'étude en soi pour ce qui concerne la guerre) et abordé le sujet avec mes (peu nombreuses) relations au Quai, je suis de ceux qui voient les images, la com et le spin comme des multiplicateurs, pas des objectifs ou des "objets" en soi. Sur le plan de la négo politique, là où sont comparés les biscuits politiques pour faire un deal entre parties belligérantes, quoi (qu'il y ait effectivement réunion autour d'une table ou pas), c'est pas un biscuit en soi et c'est assez peu contraignant, quelle que soit l'importance d'un fait médiatisé/matraqué qui a plus souvent un poids en politique intérieure (et encore!) qu'une réalité dans la posture des décideurs/négociateurs qui se reposent sur autre chose pour "avoir du jeu". Les événements médiatiques qui peuvent "sensibiliser" une opinion nationale ou pluri-nationale, mais surtout la sensibiliser, voire la retourner, dans des proportions et avec une intensité suffisantes pour en faire un facteur pesant politiquement sur un décideur (cad qui peuvent impacter la bonne marche d'un pays, lui coûter des marchés internationaux, menacer une réelection), sont des choses rarissimes et pas si facilement "créables". Mais les journalistes si peu experts de la chose affirment souvent comme si c'était un principe acquis que "l'opinion" est une chose à laquelle il faut faire attention, que les "retombées médiatiques" sont une donnée majeure dans l'absolu et quoiqu'il arrive.... Façon de surévaluer leur propre rôle ou complète incapacité à prendre du recul et voir le déroulement de chaque événement "à froid"? La tendance à sur-réagir des politiques est édifiante, mais je peux affirmer sans exagération que l'affaire d'Uzbeen, même si elle avait été mal gérée médiatiquement, n'aurait pas bouleversé la cote de popularité d'un gouvernement ni changé d'1 millième de % les intentions de vote ou de non vote d'un élu en place, NS compris. Pareil pour l'affaire Mahé qui a vu la lâche démolition d'un général pour strictement rien d'autre que du politiquement correct à 2 balles (même Gbagbo n'aurait pas pu s'en servir en faisant tout le spin qu'il aurait voulu).

On surestime beaucoup ces choses, tout comme en général, on surestime l'impact de la "bulle" médiatique très déconnectée de beaucoup de réalités. Et c'est un communicant qui vous le dit :lol:. L'outil peut servir, et même de façon démentielle, s'il est bien utilisé en quantité et en qualité, notamment dans certains domaines (consommation, impact sur les anticipations économiques et politiques....) dans le cadre de stratégies et tactiques pensées et coordonnées. Mais pour ce qui est de la conduite d'une guerre en général et de la mesure de l'impact réel sur le résultat, ça n'est qu'un outil et le plus souvent très superficiel. Il peut avoir sa pertinence tactique et locale, notamment dans les conflits impliquant des populations directement (et uniquement elles), ce qui nécessite des capacités expéditionnaires impliquant  des experts ddu domaine, mais là encore, c'est un mulitplicateur de forces, pas un "objet" en soi. Il amplifie l'effet d'actions réalisées, empêche qu'elles soient mal interprétées ou non, mais il ne crée pas l'événement (ou alors à l'occasion, une fois come ça en passant, pour un "coup" médiatique, un bluff.... Mais c'est comme Pierre et le loup: une population retient la leçon et faut pas trop jouer avec ça).

[Akhilleus]

^^^^

Sauf que des contres exemples existent et le dernier récent est celui du Kosovo :

Il s'en ait fallu d'un chouilla mais alors d'un chouilla pour que l'alliance éclate en divergences politiques massives sur le devant de la scène médiatique et que la guerre s'arrête à cause de cela (et du bruit de fond de l'opinion publique européenne hostile à 60 jours de bombardements)

Et ceci même après les montage spins habituels (refugiés, massacres, opérations de nettoyage ethnique, images de femmes pleurant avec un bébé dans le baluchon .... enfin tu vois quoi !)

Pour rappel cette guerre a fait sauté 2 gouvernements (Tchèque et Hongrois) a été limite d'en faire sauter 2 autres (Espagnol et le dernier j'ai un trou), a provoqué des desordres civils dans certains pays (grève massive des dockers en Grece) et a eu un impacte politique bien plus large que ce qu'on aurait pu penser vu la limitation en taille/importance géopolitique/effectifs engagés lors de l'opération

Cette guerre a donc failli être perdue (ou en tout cas staller) à cause de l'effet médiatique

Mais la on est un peu HS non ?

[Tancrède]

Pas tant que ça, voire pas du tout, étant donné que l'édification d'un modèle militaire fait pour s'adapter au schéma de la conflictualité/de la violence actuelle et "prévisible" (guerres bâtardes, stabilisation et/ou reconstruction d'Etats, police plus serrées des axes commerciaux....) ne peut qu'inclure ce volet à mille degrés divers. Une force, même d'échelon brigade (dans le modèle décrit quelque pages avant), ne peut se passer de faire valoir ce qu'elle fait avant tout au niveau des populations locales et d'agir sur la perception en général de son action par les locaux et voisins, voire plus, et il est vrai de savoir mener la dite action en corrélation avec ce qui est dit, ou plus exactement ne pas trop éloigner le message de la réalité sans pour autant le rendre contre productif. Mais le dit message est un outil au service de l'action, qui multiplie son effet sur un champ donné (la perception par les populations cibles, celles dont l'attitude compte réellement dans la résolution de la situation), pas l'action en soi ni ce qui doit la contraindre (même si elle doit être pensée en corrélation avec certaines normes opérationnelles qui composent avec cette réalité qu'est la perception), tout comme l'action elle-même est au service de la politique qui assigne les objectifs.

Une action militaire qui n'est pas une guerre "totale"/symétrique entre Etats se fritant "dans les règles" implique forcément donc des populations qui ne sont pas l'ennemi, de ce fait; auquel cas toute force militaire/sécuritaire menant une action impliquant la violence à un degré ou à un autre ne peut se passer de ce volant, sous peine de le subir (celui des adversaires, celui des médias tels qu'ils sont actuellement). QUand à mesurer l'impact réel des médias dans la nation qui intervient et/ou les internationaux, c'est plus délicat.... Peux-tu réellement attribuer la chute de 2 à 4 gouvernements européens à la médiatisation du conflit au Kosovo? Ou plutôt à la façon dont la com en a été gérée. plus largement, crois-tu qu'un gouvernement, surtout dans l'Europe telle qu'elle est, chute sur ça, ou que ce truc a été un prétexte, ou le gravillon qui accélère la dite chute pour des gouvernements par ailleurs déjà condamnés? Sans mentionner le fait que beaucoup du remue ménage qui anime les "bulles" médiatiques n'est pas le reflet de ce qui peut se passer réellement dans la population concernée (voir la différence aujourd'hui énorme entre ce qu'on appelle "l'opinion publique" et la population), et que les politiques qui savent en faire fi, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, passent rapidement ces périodes courtes qui font peu de polémiques réellement politiquement menaçantes (c'est cette tendance à sur-réagir que je mentionnais, le plus souvent face à des "situations" imaginaires -entends l'impact du conflit, pas le conflit lui-même).

Exemple pour souligner les risques de telles déconnexions: Louis XVI a reculé plusieurs fois devant des réformes fiscales truçidant les privilèges fiscaux de l'aristocratie et de corporations de métiers, en raison de quelques troubles limités à Paris.... Ces troubles étaient le fait des corporations de métiers, mais ont été interprétés par "l'opinion" comme ceux du peuple (au moins parisien), alors qu'en fait la population lambda approuvait ces réformes plein pot, ce que ni Louis XVI ni ses partisans (et encore moins ceux de Calonne puis Necker, pourtant interessés à l'affaire au premier chef et ayant les moyens de se renseigner) n'ont su capter. Ils auraient pu avoir tous les soutiens populaires qu'ils voulaient, les mettre en valeur, les organiser au moins ponctuellement alors même que la perception de leur action était en fait très positive sans même qu'ils aient dépensé un liard pour une "campagne médiatique", mais se sont gourés du tout au tout.... La conséquence? L'impopularité de tous les gouvernements entre 1783 et 1789, contraints de jouer le refilage de patate chaude et les expédients budgétaires, l'absence de marge de manoeuvre et une révolution qui aurait pu ne pas avoir lieu et qui a fait de la France un "failed state" condamné à l'instabilité politique pour longtemps, à un ostracisme guerrier de 25 ans et à un recul en termes de puissance que le pays n'a JAMAIS rattrapé. Il est en partie légitime de dire que c'est à cause d'une confusion entre opinion et population. 

Je sais pas si l'analogie est claire ou pertinente, mais elle l'a été pour moi en écrivant.

[Akhilleus]

Je sais pas si l'analogie est claire ou pertinente, mais elle l'a été pour moi en écrivant.

Si si je comprends bien

Peux-tu réellement attribuer la chute de 2 à 4 gouvernements européens à la médiatisation du conflit au Kosovo? Ou plutôt à la façon dont la com en a été gérée. plus largement, crois-tu qu'un gouvernement, surtout dans l'Europe telle qu'elle est, chute sur ça, ou que ce truc a été un prétexte, ou le gravillon qui accélère la dite chute pour des gouvernements par ailleurs déjà condamnés?

Ma foi il en faut toujours un de pretexte

Et a ce compte aucun événement politique n'a d'influence en dehors de la manière dont il est géré médiatiquement

(et maintenant que je viens d'écrire cette phrase, je me rends compte à quel point ca peut etre vrai : y'a qu'a voir les affaires qui pourrissent notre gouvernement depuis 12-18 mois, à coté desquelles le watergate fait figure de séance pour boyscout et ou pourtant on est loin de la version Nixon sur un siège-fusée ....)