Canon(s) sur le rafale et autres appareils, pour quoi faire ?

[PolluxDeltaSeven]

Tu passes en basse altitude et la différence de vitesse devient très faible et peut-être même que le rafale ira plus vite. Sinon on peut aussi raisonner en distance plutôt qu'en minutes. Le Mig 23 ne peut pas voler plus de quelques minutes à mach 2,35 alors qu'un rafale peut tenir un peu plus longtemps avec la post combustion.

Sinon il y a eu le précédent du mirage F1 marocain qui a fuit devant des Mig25 algérien. Bon le réacteur du mirage F1 était à changer à l'atterrissage et si on fait l'équivalent sur un rafale il faudra probablement aussi changer tout le revêtement furtif donc l'intérêt par rapport à une éjection risque de ne pas être énorme.

Si il passe en TBA pour fuir, c'est qu'il n'est pas très malin. Le MIG-23 n'aura qu'à passer en très haute altitude, et il rattrapera le Rafale encore plus vite.

Quand à la consommation, c'est un faux problème: le Mig-23 défend son territoire, il est au dessus de chez lui, il peut bien cramer tout le carbu qu'il veut, il aura toujours un terrain de dégagement, ou même une vague route pour se poser (c'est un Mig-23, pas un Typhoon).

De son côté, le Rafale doit encore se taper le chemin du retour. S'il crame tout son carbu pour fuir un pauvre Mig-23, alors il est quasiment mort même si le Mig ne le rattrape pas.

Faut pas se leurrer. Les Mirage 2000D, Rafale, Super Hornet et autres F-35 ne sont pas conçus pour la très haute vitesse, et ils ne peuvent pas fuir si on les poursuit. C'est pour ça qu'ils sont conçus pour être discrets, avec un bon système d'autodéfense et (surtout pour le Rafale) la capacité de détruire tout ennemi se rapprochant d'un peu trop prêt.

La possibilité pour le Rafale d'emporter 6 missiles d'autodéfense BVR et un canon en pénétration (notamment en missions nucléaires) à radicalement changé la doctrine d'emploi. Sa survivabilité s'est considérablement accrue par rapport au 2000N/D, de telle sorte que le trajet retour peut même s'envisager selon une trajectoire plus directe et à plus haute altitude, permettant d'économiser du carburant tout en optimisant l'autodéfense de l'appareil.

Si on enlève le canon à l'appareil, on lui enlève sa dernière couche de défense. Et ça c'est pas cool pour la mission, pour l'appareil et pour le pilote.

[Berezech]

Personnellement ça ne me paraît pas très crédible. On parle quand même d'une puissance nucléaire donc on évite de les attaquer chez eux. C'est une chose de détruire les troupes attaquant Taïwan, s'en est une autre de mener des raid offensif à l'intérieur de leurs frontières

Non bien sur, il était tard et je suis un peu parti en délire. Ceci étant pour l'instant si il y avait un conflit avec la Chine je les vois mal faire autre chose que rester sur la défensive ou effectuer des opés limités sous la couverture de leurs SAM.

On est en train de discuter sur des scénarios fumeux en fait, jamais un raffy ne se retrouvera tout seul à poil face à un Mig 23. Les avions partent toujours à plusieurs (4 pour une patrouille, ça fait pas mal de MICA même si ils ont des AASM en plus). Si les Raffys ont plus de missiles c'est qu'à priori le ciel est vide. Et puis il y a la tactique aussi. Et le pilote dans le Mig23 qui vient de voir tous ses ailiers crever et qui ne connait pas le nombre de MICA sous les ailes du Rafale il va allumer la PC et retourner fissa à la base.

Ceci étant dit je suis un grand défenseur du canon, qui a fait les beaux jours des appareils français dans les années 60.

[Chevalier Gilles]

puis je juste vous rappeller comment pendant la guerre froide un mig-23 a explosé une maison en belgique? alors le toutou qui n'avance pas...

[Kovy]

Le rafale a tiré son dernier missile courte portée a 10Nm avant de breaker, il met la gomme vers la maison a mach1.8

Le Mig-23 fait de même ...mach 2.35

Le Mig truffe le rafale de plombs au bout d'une minute quarante secondes  :'( ...3'20" si 20Nm d'écart.

la difference d'acceleration entre les 2 avions est largement en faveur du rafale.

le mig-23 va mettre bien plus longtemps à atteindre mach 2.35 que le Rafale mach 1.8

On peut même supposer que le mig sera bingo fuel avant qu'il ait commencer à rattraper le Rafale

[Batou]

puis je juste vous rappeller comment pendant la guerre froide un mig-23 a explosé une maison en belgique? alors le toutou qui n'avance pas...

Là ce n'est pas la question qu'il n'avance ou pas ...  =|

Le cas que tu cites est une exception. Le pilote avait évacué l'avion suite à un ennui mécanique mais les lois de la probabilité sont passés par là et l'appareil a continué son vol tranquillement, sans pilote, mais accompagné par les f-15 de l'alerte Zulu...

Le Mig est sans doute tombé à court de coco tout simplement.

Rien à voir avec sa vitesse donc  O0

[bibouz]

heu.... gros HS (pas taper les modos  :O): deux petites questions au sujet de ce crash:

- d'après cette carte (http://www.crashdehabsheim.net/autre%20crash%20le%20mig%20fou.htm) le mig a été intercepté 21 minutes après avoir franchi la frontière RDA-RFA: en cas d'attaque surprise le délai aurait-il été aussi important?

- l'OTAN a pas eu peur que l'avion soit un avion kamikaze (genre un drone basique) armé?

Fin du HS, merci pour vos réponses

Bibouz

ps: ho puissant modo dis moi si je dois déplacer ce message  =)

[fool]

la difference d'acceleration entre les 2 avions est largement en faveur du rafale.

le mig-23 va mettre bien plus longtemps à atteindre mach 2.35 que le Rafale mach 1.8

c'est possible .....quelle est le temps d'acceleration du rafale de mach0.6 a mach1.8 ? idem pour le Mig-23 jusqu'a mach2.3 ? ...on peut aussi dire que le rafale doit virer a 180° alors que le Mig est head on tant qu'a supposer.

allez je rajoute une minute ce qui est bien long ....le rafale est "empêché" de rentrer en moins de 3' , je doute fort que le Mig23 soit bingo fuel en 5' de PC.

Bon après j'ai pris le 23 pour l'exemple et pour grossir le trait, j'aurais pu choisir un Su-30 qui le rattrapera a portée de canon en moins de 5' sans être bingo fuel lui.

La vitesse est une qualité en soi , ça permet de decider quand engager et quand rompre le combat en toute impunité ou presque comme l'a demontré le Vietnam entre autres , bien sûr ça ne concerne quasi que le combat canon, ce qui est le sujet ici.

Ce n'est pas un scénario que j'ai pondu , juste un exemple basique sans intégrer toutes les variables possibles ce qui est impossible, le canon est necessaire come l'on expliqués les autres intervenants, par exemple DEFA550 ...quand on est trop près pour le missile , on est a portée de canon ; s'en priver serait juste une aberration ....en l'état actuel de l'art.

[PolluxDeltaSeven]

Rappelons que la principale raison invoquée pour réintégrer le canon sur F-4 n'était pas que les appareils étaient plus facilement "perdus" (même si c'était le cas in fine), mais surtout que les pilotes se voyaient très souvent privés de victoires à défaut d'avoir un canon.

En combat tournoyant, se retrouver avec l'ennemi dans son viseur n'est pas non plus un tour de force extraordinaire. Même si on a toujours la possibilité de lui envoyer un missile au cul (ce qui n'était pas toujours le cas des F-4 d'ailleurs), c'est quand même un missile qu'on n'enverra pas au cul de quelqu'un d'autre, et une victoire de moins pour le chasseur.

[Chevalier Gilles]

puis aussi, il y a le leurrage, autant c'est simple de leurrer un missile (je stéréotype) autant bonne chance pour leurrer une rafale d'obus traçant bien cadrés

[Kovy]

c'est possible .....quelle est le temps d'acceleration du rafale de mach0.6 a mach1.8 ? idem pour le Mig-23 jusqu'a mach2.3 ? ...on peut aussi dire que le rafale doit virer a 180° alors que le Mig est head on tant qu'a supposer.

Et on peut aussi supposer que l'avion qui fuit vas certainement le faire en tba dans le ground clutter (un petit split S pour le 180° et l'accélération sera encore plus grande) et qu'il sera donc quasi impossible à détecter si l'intercepteur reste à 30.000 ft.

que si l'intercepteur descend,  le différentiel de v max s'annulera voir s'inversera

que si l'intercepteur met trop de temps à se rapprocher, il finira par se retrouver à portée de la  DA adverse.

plus le pétrole qui s'envole (l'intercepteur à 2 fois moins de temps de PC que l'intercepté qui, lui, est sur le chemin du retour. Sachant qu'au max, le temps de PC sur petrole interne ne dépasse guerre 10min...

Bref, il y a plein de bonnes raisons de ne pas poursuivre un chasseur rapide qui s'echappe.

[g4lly]

puis aussi, il y a le leurrage, autant c'est simple de leurrer un missile (je stéréotype) autant bonne chance pour leurrer une rafale d'obus traçant bien cadrés

Plus ou moins. Le systeme de visée canon des jets utilise la télémétrie radar pour anticiper les mouvement de la cible et calculer les point de colisions entre le faisceau d'obus et la trajectoire de la cible ... affichant alors le collimateur qui va bien ou ca va bien.

Le brouillage du radar peut perturber suffisamment le calcul pour rendre le tir imprécis.

[Kovy]

En combat tournoyant, se retrouver avec l'ennemi dans son viseur n'est pas non plus un tour de force extraordinaire.

Ca reste un exercice difficile face à une un adversaire de même niveau (pilote + avion)

[MH]

Plus ou moins. Le systeme de visée canon des jets utilise la télémétrie radar pour anticiper les mouvement de la cible et calculer les point de colisions entre le faisceau d'obus et la trajectoire de la cible ... affichant alors le collimateur qui va bien ou ca va bien.

Le brouillage du radar peut perturber suffisamment le calcul pour rendre le tir imprécis.

Pas de problème, un chewing-gum collé sur le HUD et ça passe ! :lol: :lol: :lol:

[Chevalier Gilles]

Pas de problème, un chewing-gum collé sur le HUD et ça passe ! :lol: :lol: :lol:

prend un petit morceau pour être plus précis alors

[Claudio Lopez]

Plus ou moins. Le systeme de visée canon des jets utilise la télémétrie radar pour anticiper les mouvement de la cible et calculer les point de colisions entre le faisceau d'obus et la trajectoire de la cible ... affichant alors le collimateur qui va bien ou ca va bien.

Le brouillage du radar peut perturber suffisamment le calcul pour rendre le tir imprécis.

C'est quoi cette histoire de radar ! Tu fais en sorte de placer la cible sur la croix et tu tires et ca fait boum ! Un point c'est tout !

Ca marche comme ça dans le jeu topgun de ma nintendo 8 bits ! :lol:

[Blue Apple]

Plus ou moins. Le systeme de visée canon des jets utilise la télémétrie radar pour anticiper les mouvement de la cible et calculer les point de colisions entre le faisceau d'obus et la trajectoire de la cible ... affichant alors le collimateur qui va bien ou ca va bien.

Le brouillage du radar peut perturber suffisamment le calcul pour rendre le tir imprécis.

Brouiller un radar à portée canon?

Le rapport de puissance est tel que ça relève de la science-fiction.

[DEFA550]

On s'en fout du radar. S'il aide à faire mouche, il n'est pas obligatoire.

[MaXlamenace]

Merci pour ces retours :-).

L'avenir de la suprématie/défence aérienne, avec des avions de la 4ème, 4ème+ et 5ème génération, ce n'est pas plutôt des "contacts" à 30 / 50 / 100 km ?

Vu les performances actuelles et futures des radars, détections passives (optiques jour et/ou ir, et autres) et de celles des missilles air-air, maintenant emportés en nombre.

Plutôt que des "contacts" à porté de tir canon ?

L'idée de pods canon, pour juste en avoir sur certains type de missions, n'est elle pas plus pertinente aujourd'hui qu'un canon embarqué ?

Il a été évoqué ici des tir canon en Afg', plus d'info svp ?

[Klem]

L'avenir du combat a&rien est bien le BVR, néanmoins l'usage du canon peut s'avérer nécessaire dans des cas parfois prévus et parfois imprévus. C'est ce caractère imprévisible de l'usage du canon qui me fait penser que les canons interne restent pertinents  car les pods restent des 'verrues' dont l'impact sur la furtivité et l'aérodynamisme n'est pas nul se qui pourrait en limiter l'emploi.

De plus, les pods prennent un point d'emport et pour avoir un tir précis le risque est d'utiliser le point central sous fuselage, point le plus souvent humide et capable d'emport lourd. Gaspiller un point aussi crucial pour un canon me parait être un mauvais calcul.

Dans le cas du rafale par exemple, nombre de configurations dite lourdes utilise ce point (exocet, BLG 1T, ASMP, SCALP, bidon 2000L) et l'emport du pod canon passerait alors à la trappe.

[vorpal777]

Sinon il y a eu le précédent du mirage F1 marocain qui a fuit devant des Mig25 algérien. Bon le réacteur du mirage F1 était à changer à l'atterrissage et si on fait l'équivalent sur un rafale il faudra probablement aussi changer tout le revêtement furtif donc l'intérêt par rapport à une éjection risque de ne pas être énorme.

Bonjour Arpa

C'est quoi cette affaire?

a+

Vorpal777

[fool]

+1 ? 

Sinon il y a le Mig-25 algérien qui prenait des photos au Maroc et qui s'est fait intercepté a basse vitesse ( pour lui) et moyenne altitude par des F-1 et F-5 , ils l'ont encadré serré et contraint a attérir .....pas loin de l'arrondi ils ont desseré un peu, il a mis les gaz et ils ne l'ont plus jamais revu  :lol:

[DEFA550]

Les légendes urbaines sont increvables, elles  =D

[g4lly]

On s'en fout du radar. S'il aide à faire mouche, il n'est pas obligatoire.

Le télémètre entonnoir - EEGS qu'on dit? - suffit vraiment a faire mouche avec une bonne probabilité?

[Klem]

+1 ? 

Sinon il y a le Mig-25 algérien qui prenait des photos au Maroc et qui s'est fait intercepté a basse vitesse ( pour lui) et moyenne altitude par des F-1 et F-5 , ils l'ont encadré serré et contraint a attérir .....pas loin de l'arrondi ils ont desseré un peu, il a mis les gaz et ils ne l'ont plus jamais revu   :lol:

A moins de l'abattre, il est difficile de forcer un jet aussi rapide qu'un MIG-25 à coopérer. D'ailleurs, j'ai l'impression que le MIG-25 a connu un carrière plus glorieuse en tant qu'appareil de reconnaissance qu'en tant qu'intercepteur.

Il y a aussi une légende (?) selon laquelle des MIG-25 Libyens venaient taquiner les F1 français au dessus du territoire nationnal (vallée du Rhône) dans les années 70. Le développement du super 530 aurait été une conséquence de l'incapacité des F1 à suivre une cible aussi rapide.

[pascal]

Il y a aussi une légende (?) selon laquelle des MIG-25 Libyens venaient taquiner les F1 français au dessus du territoire nationnal (vallée du Rhône) dans les années 70. Le développement du super 530 aurait été une conséquence de l'incapacité des F1 à suivre une cible aussi rapide.

La conception du super 530 F à fort dénivelé vers le haut date de bien avant et aussi d'autres frustrations bien plus avérées dues essentiellement aux U2 et autres Voodoo des USAFE qui venait renifler le Tricastin sans opposition

sans parler bien sûr des performances tout à fait "aléatoires" (pour rester correct) du Matra 530 dont certains (parfois ex tireurs) disaient qu'il était plus dangereux pour le tireur que pour sa cible

pour le reste il me semble que DEFA à tout dit page 1