Typhoon STOBAR and Rafale STOBAR, why not ?

[PolluxDeltaSeven]

On avait oublié le Gripen Stobar dans le titre du Topic...

Sauf qu'il a une bonne tête de CATOBAR sur les images le Gripen non?

[BPCs]

Je pense qu'on va assisté à la mise au point d'un programme de rétrofit des cellules d'AV8 B

Surtout qu'il y en a en stock avec celles des GiBi

[BPCs]

Well… Things may change quite soon, according to BAE Systems. The company has anticipated this, highlighting at its display a navalized version of the Typhoon, utilizing few of the Tranche 3 features, such as thrust vector nozzles, conformal fuel tanks, and spoilers at the leading edge wing roots, designed to minimize landing speed. Unlike the Super Hornet and Rafale using catapult launch which requires significant strengthening of the landing gear and airframe, Typhoon is considered for ‘ski-jump’ equipped carriers only (like QE2 and India’s future indigenous carriers).

According to Paul Hopkins, Vice President Business Development (Air) at BAE Systems, simulation tests of a ‘navalized Typhoon’ show the aircraft can takeoff and land with full mission payload, including two ‘Storm Shadow’ cruise missiles, four BVR missiles, two short range missiles, a centerline fuel tank and two conformal fuel tanks – something no other navalized aircraft can perform. A navalized Typhoon will be new built aircraft, fitted with strengthened airframe and landing gear. The British decision to switch from STOVL F-35B to F-35C conventional take off Lightning could pave the road for reconsideration of use Navalized Typhoons by the Royal Navy, on QE-2 aircraft carriers.

The Gripen can also potentially be modified for service on aircraft carriers equipped with Ski Jumps. According to Eddy de la Motte, Director of Gripen operations in India, Saab performed a feasibility study of operating Gripen on aircraft carriers about ten years ago. The study determined this possibility is possible, feasible and affordable. :We don’t have carrier experience and will rely on our partners like Embraer and HAL having more experience in this field to meet such requirement when it comes’ LaMotte said.

http://defense-update.com/wp/20110210_naval_typhoon.html

Tout est dans la tuyère vectorielle ...

[Ben]

Mouahahaha... j'aurai deux choses a dire a ce monsieur hopkins: la premiere: "how much will it cost?" La comme ça, je dirai "beaucoup!" et la seconde: "Show me, please..." bien sur, pas avec mon argent...

Sans dec', ya des pigeons qui pairaient pour ça?

[clem200]

Dans l'histoire moderne de l'aviation il y a déjà eu des avions pas du tout prévu pour de navalisé ?

[PolluxDeltaSeven]

Dans l'histoire moderne de l'aviation il y a déjà eu des avions pas du tout prévu pour de navalisé ?

Pour être navalisés tu veux dire?

Bah la plupart en fait.

Y'a pas à tortiller mille ans: soit il est prévu pour être navalisé dès le départ, soit non. Si ce n'est pas le cas, on ne perd pas de temps et de pognon pour en faire un "peut-être" navalisable. ça n'a aucun intérêt.

Navaliser un avion qui n'a pas été prévu pour ça, y'en a qui ont essayé (le F-111 en est l'exemple le plus parlant), et ça ne s'est pas bien passé du tout! Depuis l'avènement des jets supersoniques, je crois que tous les essais occidentaux ont foiré.

Les Russes ont marqués de bons points avec les Su-33 et Mig-29K, mais on parle quand même d'appareils déjà optimisés pour les opérations sur pistes courtes et atterrissages rudes, et ensuite ils ont été considérablement plus modifiés que ce que Eurofighter propose.

D'un autre côté, leur Su-25 navalisé présente de très sérieuses lacune et est incapable d'opérer sur une mer formée par exemple.

Encore une fois, le Typhoon le démontre très bien. Ils pourront faire tout ce qu'ils veulent, lui foutre une tuyère vectorielle et des fusées dans le cul, pouvoir décoller à pleine charge et apponter sur 150m ne fait pas pour autant un avion navalisé!

Un Typhoon qui se prend un missile dans le cul (on a des exemples de SEM, de A-4, de F-8, de F-4, de A-7, de A-6 etc etc...) et qui se retrouve avec une tuyère en choux-fleur ou qui a une panne moteur sera bon pour la baille, alors qu'un Rafale ou un Super Hornet aura une chance de rentrer (et ils l'ont déjà fait sur un seul moteur).

Et je ne parle même pas d'apponter avec des charges sous les ailes sur mer agitée: avec une voilure basse et l'écartement de son train principal, c'est complétement illusoire.

Bref, comme je le dis depuis que l'idée a été soulevée: navaliser un Typhoon, ça peu se faire. Le faire bien par contre, c'est impossible.

Après, si le client s'en fout, qu'il ne compte pas vraiment se battre avec, qu'il ne compte pas opérer sur des mers un peu agitées ou qu'il ne compte foutre sous ses ailes que des bombes lisses (par cher, qu'on peut larguer avant l'appontage sans le regretter de trop), bah pourquoi pas.

Mais si un Typhoon peut faire du STOBAR, il n'y a pas de raison qu'un Rafale avec des réacteurs un peu plus boostés ne puisse le faire, poussée vectorielle ou pas. Et il le fera mieux et pour moins cher.

[BPCs]

Mais si un Typhoon peut faire du STOBAR, il n'y a pas de raison qu'un Rafale avec des réacteurs un peu plus boostés ne puisse le faire, poussée vectorielle ou pas. Et il le fera mieux et pour moins cher.

Psitt, PD7, dassault c'est le concurrent...

Au fait le SEM, il a pas des ailes basses ?

L'argument du missile dans la tuyère est oiseux  : on a fait toute notre aéronavale crusader inclus avec un monomoteur...

[fool]

Tout est dans la tuyère vectorielle ...

Oui mais il faut que l'on m'explique comment la TVC change la formule aerodynamique de l'avion  :P ce truc a une vitesse d'approche trop elevée .....la TVC permettrait de faire baisser le coef de securité/VS genre 1.3VS vers 1.1VS et de garder de l'autorité commandes ( la VS elle ne changera pas c'est lié au profil).......1.1VS  :O dire que celà ne laisse aucune marge , qu'il va falloir éviter les conditions turbulentes est un euphémisme , va falloir alllonger une prime de risques là  :lol:

en cas de disfonctionnement TVC hors de portée d'un terrain de degagement c'est un typhoon en mode SNA.

Ah et pour l'apontage automatique qui va eviter de passer les jambes de train a travers les plumes c'est très bien mais la règle veut que le pilote puisse toujours reprendre la main en cas de disfonctionnement ....une très bonne règle celle là  ,  encore un typhoon a la baille ou un typhoon leadsled special voire un PA stobar avec redesign de la poupe  :'(. 

[PolluxDeltaSeven]

Au fait le SEM, il a pas des ailes basses ?

Oui, et un train plus écarté pour une masse plus faible. Et puis bon, le SEM était encore de la génération où il fallait larguer les munitions lourdes pour apponter, donc la comparaison n'est pas vraiment plus pertinente que cela.

L'argument du missile dans la tuyère est oiseux  : on a fait toute notre aéronavale crusader inclus avec un monomoteur...

Un F-8, un SEM, un A-4, un A-7 ou un F-35C avec une tuyère en choux-fleur peut encore venir apponter si le moteur lui-même n'est pas touché. C'est ce qu'on a fait avec un Etendard IV en Yougoslavie, et les Américains ont récupérés des dizaines de A-4, A-7 et autres F-8 qui avaient la tuyère complètement flinguée au Vietnam.

Un avion se reposant uniquement sur sa tuyère vectorielle pour avoir de la marge de sécurité à l'appontage n'aurait aucune chance de se poser dans des conditions pareils (et je me demande dans quelle mesure il pourrait se poser sur un seul réacteur, même avec des tuyères intactes).

Idem pour l'appontage automatique: dans des conditions idéales, c'est le top. Dans la vraie guerre, c'est synonyme d'avions à la baille pour rien!

Comme le dit Fool, une aéronavale efficace, c'est une aéronavale fiable, redondante et triplement redondante en matière de sécurité. Le STOBAR sur des petits navires, c'est déjà en soit une réduction drastique des marges de sécurité. Faire reposer tout le système sur un sous-système aussi spécifique et complexe qu'une poussée vectorielle (l'appontage automatique poserait sans doute moins de problème en soit), c'est réduire les marges de manoeuvre quasiment à zéro.

Après moi je m'en fous hein! si le client veut prendre le risque, il peut le faire. Nous avons déjà perdu 3 Rafale M pour des accidents à la con. Il me semble qu'on a déjà eu au moins 2 appontages sur un seul réacteur: si on avait eu du Sea Typhoon, ça nous aurait fait 2 Rafale de plus à la baille, et je ne parle même pas des risques liés au combat.

Et puis bon, soyons sérieux. Le Typhoon de base est déjà nettement plus cher que le Rafale M. Une version totalement nouvelle qui reste à développer coûtera les yeux de la tête!

Les Anglais communiquent uniquement sur la capacité à décoller à pleine charge depuis un tremplin, mais rien sur les conditions de retour, les marges de sécurité etc.

[clem200]

Pour être navalisés tu veux dire?

Bah la plupart en fait.

Désoler j'étais fatiguer. Je voulais dire des avions pas du tout prévu pour qui ont été nasalisés au cours de leur carrière. Mais vous répondez à ma question. 

[BPCs]

Les Anglais communiquent uniquement sur la capacité à décoller à pleine charge depuis un tremplin, mais rien sur les conditions de retour, les marges de sécurité etc.

Les Anglais communiquent uniquement sur le Sea Typhoon vu le contrat Indien...

BAé jusqu'à présent a surtout été interessé par son Workshare dans le F-35...ne ressortant le Sea Typhoon du placard que pour faire pression sur les US...

Question tuyère vectorielle et capacité dépendante de la tuyère vectorielle pour son retour avec munition , il y a le f-35b en mode STOL ...

Et cela n'a pas l'air de faire frémir dans les chaumières  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Détrompe-toi, c'est le gros soucis de tous les STOVL!

Mais la grosse différence, c'est que le F-35B est monoréacteur. Pour du STOVL ou du STOL, c'est une condition de sécurité impérative: en cas d'endommagement d'un réacteur/tuyère, l'appareil conserve une symétrie dans son comportement qui est gage de sécurité.

Ensuite, c'est un monoréacteur: s'il perd un réacteur à cause d'un missile, on envoie une mission CSAR ou une lettre à la famille du pilote. C'est comme ça, c'est con, c'est pour ça que la Navy n'a jamais aimé les monoréacteurs. Mais vu qu'il fallait en faire un STOVL ou un STOL (méthode UK), on n'avait pas le choix, et statistiquement c'est moins dangereux sur la durée du programme qu'un STOL biréacteur.

Pour finir, ce n'est pas pour rien que sa tuyère est si longue et que son articulation est si complexe. S'il se prend un missile qui lui défonce les pétales, si le mécanisme d'articulation n'est pas touché, il pourra toujours tenté un appontage. En gros, si un missile lui fracasse 40cm de tuyère, elle reste "vectorielle" pour l'atterrissage.

Sur un Sea Typhoon, ce n'est pas la même technologie: la "vectorisation" de la tuyère sert à la manœuvrabilité de l'appareil, pas à sa seule sustentation. S'il perd 40cm de tuyère, il perd l'usage de sa tuyère, la maîtrise de son AOA et de sa vitesse, sa capacité d'apponter automatiquement etc.

Non, c'est une solution bancale. Elle peut marcher, mais elle coûte cher pour franchement aucun réel intérêt, et BAe le sait.

[BPCs]

Ensuite, c'est un monoréacteur: s'il perd un réacteur à cause d'un missile, on envoie une mission CSAR ou une lettre à la famille du pilote. C'est comme ça, c'est con, c'est pour ça que la Navy n'a jamais aimé les monoréacteurs. Mais vu qu'il fallait en faire un STOVL... ou un STOL (méthode UK), on n'avait pas le choix,

Et oui ! Certains dommages impliquent la perte de l'appareil... Et pas uniquement pour ce pauvre Sea Typhoon...

Lequel en tant que biréacteur, aura au moins encore une tuyère vectorielle fonctionnelle :

Or on ne sait pas quelle sera la marge de sécurité incluse forcement par les ingénieurs dans  cette proposition.

Et on sait qu'il y en a forcemment des marge de sécurité :

Ainsi le PADX prévoit de pouvoir quand meme délivrer les 20 Kts nécessaires à la récupération des E-2

Ou encore dans la proposition STOL SRVL, il était prévu de garder 130 m de longueur de pont comme marge de sécurité.

Enfin, il est probable qu'avec un réacteur HS un biréacteur comme le Rafale ou le F-18 ait quand meme une vitesse d'appontage plus élevée :

Donc pour en revenir à cette proposition Sea Typhoon, exprimée du bout des lèvres du fait du contrat indien, on ne connait pas ses marges de sécurité .

Maintenant, en fonction de l'évolution du F-35 dont il se murmure dejà que seul la moitié des 2500 serait construite, on verra peut être resurgir le Sea Typhoon du placard pour les CVF.

Or il y aura peut être plus de temps pour les CVF que pour ie contrat indien où ceux ci semblent être aiguillonné par le Pakistan pour aller vite.

Or dans ce cas, le seul appareil deja navalisé et encore en lice est le Rafale

[PolluxDeltaSeven]

Et oui ! Certains dommages impliquent la perte de l'appareil... Et pas uniquement pour ce pauvre Sea Typhoon...

Lequel en tant que biréacteur, aura au moins encore une tuyère vectorielle fonctionnelle :

Or on ne sait pas quelle sera la marge de sécurité incluse forcement par les ingénieurs dans  cette proposition.

Statistiquement, un monoréacteur naval n'est pas moins fiable qu'un biréacteur si on ne prend pas en compte les dommages au combat.

Par exemple, un biréacteur qui est catapulté (ou décolle sur tremplin) pleine charge sera à la baille si un seul de ses réacteurs tombe en rade, comme pour un monoréacteur. Sauf qu'un biréacteur possède 2 fois plus de moteurs, et donc plus de chances d'en voir un tomber en rade.

Le biréacteur compense sur l'appontage, où un unique moteur permet, en le poussant un peu plus fort, de conserver la même vitesse d'appontage qu'avec 2 moteurs, à peu de choses près. Alors qu'un monoréacteur sans moteur, bah il se pose pas, c'est certain!

Le problème avec un biréacteur qui mise sur la PV pour l'appontage, c'est qu'en cas de panne d'un réacteur, tout devient beaucoup plus critique, puisque le réacteur n'assure pas que la poussée et donc la vitesse, mais aussi le contrôle de la manoeuvre et l'angle d'attaque.

Donc pour en revenir à cette proposition Sea Typhoon, exprimée du bout des lèvres du fait du contrat indien, on ne connait pas ses marges de sécurité .

On ne les connait pas, mais elles sont nécessairement plus faibles que celle d'un vrai appareil navalisé. Et tout ça pour plus cher, c'est surtout ça l'argument!!

Que le Sea Typhoon puisse exister, je pense que c'est possible. Mais qu'il fasse aussi bien qu'un Rafale, un Super Hornet ou qu'un F-35 en terme de sécurité, de prix et de capacités globales, j'en doute très sérieusement.

[BPCs]

Que le Sea Typhoon puisse exister, je pense que c'est possible. Mais qu'il fasse aussi bien qu'un Rafale, un Super Hornet ou qu'un F-35 en terme de sécurité, de prix et de capacités globales, j'en doute très sérieusement.

On est d'accord sauf que BAé dans les trois que tu cites ne veut entendre parler que du F-35, et encore, surtout pas pour le contrat indien...

Où ce qui serait logique en terme de

Combat proven , de munitions (500 m$ de mica) et de dispo à court terme pour des indiens maintenant impatient de conclure, serait le Rafale ...

[PolluxDeltaSeven]

De toute façon, BAe promettrait littéralement la Lune si ça leur permettait de remporter le contrat. Ils connaissent les Indiens et savent comment se passent les négociations là-bas de toute manière.

Rappelons toutefois que l'IN semble avoir mis un frein à son programme de porte-avions, se contentant de 2 unités pour l'instant au lieu de 4. Dans l'immédiat, ses Mig-29K seront largement suffisant, surtout s'ils arrivent à faire quelque chose de leur LCA.

[Chevalier Gilles]

wai, dans 25 ans pour le lca naval :lol: :lol: :lol: :lol:

[BPCs]

Ceci dit le Sea Typhoon m'intéressait surtout pour le gain en réduction de la vitesse d'appontage qu'apporte la tuyère vectorielle...

Mais comme c'est un veau en aéro basse vitesse, cela ne le ramène qu'a la valeur d'un Rafale ou approché.

Par contre un mig-35 basé sur la variante navale du mig-29KUB et avec la tuyère vectorielle démontrée sur le démonstrateur OVT risque d'amener un vrai plus en vitesse d'approche.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le Mig-29K avec tuyères orientables, là on est d'accord.

Encore que le Mig-29K a déjà un bon comportement à l'appontage, donc je ne suis pas certain qu'une vitesse d'approche plus faible apporte grand chose. Peut-être moins d'usure de la cellule et moins de contraintes sur le pont du navire?

[Ben]

ou plus de marge en terme de masse a l'apontage, en petrole ou en armement.

[Chris.]

Mais la grosse différence, c'est que le F-35B est monoréacteur. Pour du STOVL ou du STOL, c'est une condition de sécurité impérative: en cas d'endommagement d'un réacteur/tuyère, l'appareil conserve une symétrie dans son comportement qui est gage de sécurité.

Je suis pas 100% d'accord avec ça, car même si sur le F-35B la tuyère orientable et la soufflante sont motorisées par le même réacteur, il y a suffisamment de pièces complexes entre le réacteur et la soufflante pour que l'on puisse envisager une casse à ce niveau.

Et si une telle casse devait arriver alors que l'appareil évolue à faible vitesse, les conséquences seraient probablement assez similaire au cas d'un bimoteur STOVL qui perd un de ces moteurs à faible vitesse, si ce n'est qu'au lieu de commencer à partir en tonneau il piquera du nez rapidement.

[PolluxDeltaSeven]

Bah je dis pas le contraire. Mais la situation serait bien pire si l'appareil était bimoteur ou s'il avait des petits réacteurs de sustentation au lieu d'une soufflante reliée au moteur.

Le risque 0 n'existe pas, mais la solution monomoteur en STOVL est la plus sûre, et c'était une condition impérative pour le JSF, d'où l'éviction de l'offre de MDD.

[BPCs]

Pour le Mig-29K avec tuyères orientables, là on est d'accord.

Encore que le Mig-29K a déjà un bon comportement à l'appontage, donc je ne suis pas certain qu'une vitesse d'approche plus faible apporte grand chose. Peut-être moins d'usure de la cellule et moins de contraintes sur le pont du navire?

Le moins d' usure de cellule ne serait pas un luxe pour des machines qui ont largement deux fois moins de potentiel cellule qu'un avion occidental.

La moindre vitesse d'approche permet aussi d'être plus indépendant des routes avia  Voire d'avoir un vent sur le pont négatif ou encore un décollage plus court facilitant les mouvements sur le pont

[g4lly]

si ce n'est qu'au lieu de commencer à partir en tonneau il piquera du nez rapidement.

Tant que l'éjection du pilote est possible ... le souci avec les solutions bi moteur c'est que l'avion a tendance a basculer rendant l'éjection quasi impossible, ou du moins mortelle.

[Chris.]

Justement, avec seulement le réacteur qui pousse, il y a des chances que l'appareil se retrouve aussi à l'envers...