Attentat en Norvège

[g4lly]

Vous avez raison aviapics, il y a plein de "fachos" chez Riposte Laïque" si vous visez ma "propagande":

T'es déjà allez faire la fete avec les petits gars du BI? "les jeunes au pouvoir les vieux a l'abattoir" ca te donne une idée de l'idéologie qui va avec ...  donc vas y mets les mains dans le cambouis ... et apres on discute sur la fachoitude de tes amis de RL. Le pédigré n'enleve rien a leur propros, Soral aussi est un ancien PCF, portant c'est un natio, ce que j'expliquais plus haut. Le syndicalisme non plus n'exclu pas d'etre un "facho", d'autant que l'extreme droite a toujours fait de l'entrisme dans le prolétariat pour cultiver les ruine des partis prolétariens, avec des succes relatif, c'est le B-A-ba du discours troisieme voie de l'extreme droite populiste. Aujourd'hui il s'en prennent au musulman, avant hier c'était les juif, puis les communiste, ensuite la droite cosmopolite, et demain les vieux. En meme temps je les comprends la haine de son prochain est un moteur tres puissant.

Ca recommence non? Nos petit reac (je fais un effort et je ne met pas facho  :O ) nous abreuvent encore de leur propagande...

On ferme?

Il ssont super actif sur le net, un seul blogger entretenant plusieurs site, on se retrouve avec une myriade... les street team sont reconvertis dans le spam, commentaire de journaux et blog, forum etc. Cette politique est lié au sentiment que les natio et autres s'estiment censurés sur les média traditionnels et concentrent toute leur énergie sur le web. C'est d'ailleurs assez efficace. Ils obtiennent une visibilité énorme malgré des effectifs rikiki.

[vuia]

T'a raison concernant le pédigrée.

Riposte Laïque ne sont pas mes amis, je ne suis jamais rendu à une réunion du B.I., et avant l'histoire de l'apéro saucisson pinard je ne les connaissais même pas.

Je navigue sur le net sur tout sorte de sites, ce n'est pas les étiquettes qui m'intéresse mais le contenu, je ne suis pas sectaire.

J'aimerais qu'on ne part pas en vrille sur des histoires théoriques et politiques. J'ai juste enchaîné sur des anathèmes et interdictions d'expression bien concrètes et liés à l'affaire. Est-ce que j'ai eu tort?

[g4lly]

J'aimerais qu'on ne part pas en vrille sur des histoires théoriques et politiques. J'ai juste enchaîné sur des anathèmes et interdictions d'expression bien concrètes. Est-ce que j'ai eu tort?

Tu as tords de ne pas fouiller avant de relayer avec zele la propagande des autres ... les harkis rempli de haine, coco frustré et autre féministe hystérique ne sont pas forcément de bonne fréquentation ;)

[vuia]

Désolé, il y a maldonne. Je n'ai rien relayé (comme "propagande"), relis mes posts, le seul que j'ai relayé concernait l'accusation (à tort à mon humble avis) de M. Joffrin-Mouchard avec sa demande implicite de censure d'un organe de presse.

Edit

Je n'ai même pas donné les liens des deux autres sites visés.

Re-Edit

g4lly, j'aime bien et j'apprécie tes commentaires sur les fils "techniques", je n'aimerais pas que tu me prennes en grippe.

[vuia]

"Breivik. Commandant. Engagé dans la résistance anticommuniste contre l'islamisation. L'opération est accomplie et me rendrai à la force Delta". C'est avec ces quelques mots qu'Anders Behring Breivik annonce à la police qu'il vient de commettre un carnage, rapporte un journal mercredi.

Alors qu'il venait d'ouvrir le feu sur un rassemblement de jeunes travaillistes norvégiens sur l'île d'Utoeya, faisant 69 morts dans leurs rangs, l'extrémiste Behring Breivik, 32 ans, a appelé le numéro d'urgence de la police 112 et prononcé ces quelques paroles, selon le tabloïde Verdens Gang (VG).

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/08/03/97001-20110803FILWWW00262-operation-accomplie-breivik-a-la-police.php

[Fenrir]

Dernier avertissement avant fermeture permanente: on parle du massacre uniquement et pas des répercussions franco-françaises.

Vous collationnez?

[BPCs]

"Breivik. Commandant. Engagé dans la résistance anticommuniste contre l'islamisation. L'opération est accomplie et me rendrai à la force Delta"

C'est un comportement psychiatrique typique :

Appel à l'autorité dont on a besoin de l'approbation.

Discours imbriquant communisme et islamisation.

Reddition à une unité d'élite...témoignant d'une tendance megalomaniaque...

[Raoul]

C'est un comportement psychiatrique typique :

Appel à l'autorité dont on a besoin de l'approbation.

Discours imbriquant communisme et islamisation.

Reddition à une unité d'élite...témoignant d'une tendance megalomaniaque...

et d'une certaine lâcheté.

[slider69]

çà montre néanmoins ,qu'il n'avait pas prévu le suicide et que son projet de communication est l'élément le plus important à ses yeux.

sa manière de parler dénote une profonde mégalomanie et son égocentrisme fini par le transformer en clown.

si ce gars est commandant de quoi que ce soit , c'est bien le "commandant de la connerie". il est grave ce pauvre type.

avis d'internaute:

merci à tous de respecter la charte ! il suffit de la lire !

si on ferme le sujet , ce serait regrettable car ce genre de Crime de masse à une portée non négligeable.

de plus les internautes qui souhaitent avancer sur cette affaire sans mélanger ce qui concerne cette affaire et d'autres forums ou de la politique qui n'a rien à voir ici. et bien qu'il aillent débattre sur ces forums là ! ce serait bien sympa !

cordialement

[Mani]

Un éloge du nationalisme hindou dans la bible du terroriste norvégien

Une centaine de pages du « manifeste » du terroriste norvégien chante les louanges du nationalisme hindou. Gênés, les porte-parole des partis politiques cités nient tout lien avec Anders B. Breivik.

Il aura fallu à A. Breivik un peu plus de 1500 pages pour dessiner les contours de sa  « déclaration d’indépendance européenne » -  titre du manifeste rédigé avant le massacre du 22 juillet dernier. Dans ce texte que certains ont qualifié de « testament délirant », le Norvégien reprend – sans toujours les citer – de nombreux penseurs de l’extrême droite révolutionnaire. Plus surprenant de la part du terroriste scandinave, un long passage est consacré au nationalisme hindou.

Les « amis » hindous du nationaliste norvégien.

Au milieu de ce programme (dont la publication est limitée), une centaine de pages consacrée à l’Hindutva. Doctrine du nationalisme hindou, ce courant idéologique remonte aux années 1920 et au livre de V.D. Savarkar, « Hindutva, who is a Hindu ? » « charte idéologique du mouvement nationaliste hindou » explique C. Jaffrelot. Une charte qui « définit l’identité indienne comme se résumant à la culture hindoue et invite les minorités religieuses à refouler les manifestations de leur foi dans la sphère privée pour se fondre à ce « « mainstream » » (C. Jaffrelot, Du nationalisme hindou au nationalisme nucléaire – et retour ?, Septembre 1998).

Citant en vrac le BJP (parti du peuple indien) le RSS et le VHP (Vishwa Hindu Parishad – mouvement nationaliste hindou radical) Anders Breivik salue les combats des partis extrémistes hindous. Partis qui se sont empressés de nier un quelconque lien, ne serait-ce qu’idéologique, avec le terroriste norvégien.

« Tuer des innocents comme l’a fait Breivik est répréhensible au delà de ce que les mots peuvent exprimer » a déclaré le porte-parole du RSS, Ram Madhav. « Faire le lien entre les theories d’extrême droite en Europe et la culture millénaire hindoue est absurde » a pour sa part dénoncé Praveen Togadia, secrétaire général du VHP.

Mais le Times of India souligne qu’au-delà des déclarations officielles « les leaders safrans [la couleur symbolique des nationalistes hindous] sont embarrassés » par ces passages du manifeste. Vinod Bansal (VHP) aurait ainsi déclaré que « La grande majorité de ce qu’il dit n’a aucun sens. A l’exception du passage sur la façon dont le gouvernement indien traite les Musulmans. L’UPA de Sonia Gandhi a été trop indulgent. Et a en plus mené une politique qui fait que le pays est en train de se convertir en masse au christianisme« .

Les nationalistes hindous surveillent désormais leur communication. Afin de ne pas pâtir d’un attentat commis par un chrétien blond aux yeux bleus à 6000 kilomètres de Delhi.

ça pue l'hypocrisie chez les nationalistes hindous et l'extrême-droite hindoue, ce sont quand même eux qui ont cherché des contacts avec des milieux d'extrême-droite en Europe ou en Russie ou aux États-Unis et même en Israel. Sans parler des pogroms anti-musulmans lesquels ont fait des milliers de morts.

[alpacks]

ça pue l'hypocrisie chez les nationalistes hindous et l'extrême-droite hindoue, ce sont quand même eux qui ont cherché des contacts avec des milieux d'extrême-droite en Europe ou en Russie ou aux États-Unis et même en Israel. Sans parler des pogroms anti-musulmans lesquels ont fait des milliers de morts.

Le problème étant que l'anti-islam des extrêmes droites européennes dont s'inspire breivik : n'est en réalité qu'un suivisme d'effet de mode au niveau des idéologies racistes qui ont toujours gangréné l'europe d'après 1945 (ou plutôt 1960 environ : les décolonisations et les débuts des vagues d'immigrations des gens de couleur)

L'anti-islam d'aujourd'hui dans les extrêmes droites, n'est que le cache sexe du racisme d'hier, a ceci près car il cherche aussi a séduire les milieux populaires d'extrêmes gauches qui ont toujours été très critique au niveau religieux si ce n'est fondamentalement athée : l'islam étant un hochet interessant a agiter pour permettre de se rallier les anciens cocos d'hier et pouvoir prospérer sur un nouveau fond électoral : qui auparavant était très bourgeois en europe (oui oui avant les années 90 les extrêmes droites européennes étaient des milieux avant tout de gens relativement aisé et catho-chrétien en france, comme protestant au nord) et avaient impérativement besoin de trouver un nouveau prolétarien accessible aussi du fait du chomage de masse (bien que ça concerne pas vraiment l'europe du nord cette dernière donnée : la norvège n'ayant quasi jamais souffert du chomage, a la limite ça concerne + la suède et la finlande, bien que la question a été réglé dans les années 90 avec le nouveau modèle social suédois : dit la "sociale démocratie nordique" qui a quand même plutôt bien réussi son pari au niveau de l'emploi et la croissance suédoise)

La ou je veux en venir : l'anti-islam d'aujourd'hui dans les extrêmes droites européennes, c'est aussi une recherche de nouveau alliés idéologiques, comme on le sait : les anciens milieux d'extrême gauche

Mais voila il faut pas se leurrer non plus, ni se voiler la face : le communautarisme que dénonce les extrêmes droites européennes n'a jamais en réalité visé que le communautarisme islamique ! Puisque l'islam en réalité n'est qu'une cible récente !

A la base, il a toujours s'agit d'un défouloir sur TOUTES les formes communautaires a l'intérieur de l'europe :

_ Juif

_ Rom/tzigane

_ afrique sub-saharien et les nombreux d'afrique noire fortement christianisés

_ afrique du nord

mais aussi : la forte immigration indienne, qui ont peu le voir a Londres est une très fortes communautés visibles au royaume uni, mais aussi dans des localités d'europe du nord (le point de départ étant souvent Londres : s'il n'y trouve pas l'emploi ect) car c'est une spécificité britannique du fait que la GB est l'ancien colonisateur de l'inde ...

De la même manière que la France est la destination de choix pour les migrants de l'ancienne indochine (notamment vietnam/laos) et qui est d'ailleurs aussi une communauté visible a Paris !

Revenons 15-20 ans en arrière ... Les extrêmes droites européennes cognaient sur tout le monde ! La cible était : tout ce qui n'est pas blanc white spirit et chrétien de conviction dure et qui en + a le toupet de se rassembler en "communauté" : dans les années 80 d'ailleurs les "bones head" et néo-nazi qui pullulaient en europe comme une nouvelle mode au niveau des violences s'en prenait sans distinction réelle a toutes les communautés cités (+ encore surement celles qui ne sont pas citées/oubliées liste n'étant pas exhaustive)

Le problème étant, qu'en réalité les pseudo amours nationaliste d'extrême droite européenne et hindous d'inde ne sont qu'hypocrisie : a Londres, 15-20 ans en arrière Breivik n'aurait été ni + ni moins qu'un ratonneur de tout ce qui n'est pas conforme a la norme white power en vigueur a l'époque chez les petits peuples militants des extrêmes droites européennes d'autant + que c'était une communauté typique de ce qui les insupportent : mis a par la langue que les hindous ont toujours bien maitrisé (l'anglais) ils étaient d'aspect communautaire "fort" : pas d'intégration véritable :

Bref tout ce qu'il fallait pour mettre en rogne les extrêmes droites d'il y a 15 ans et en être une cible comme un juif, noir, arabe, rom' et tout ce que tu veux ...

Ne jamais oublier que l'anti-islam d'aujourd'hui n'est que le cache sexe raciste d'hier ! Parce que l'islam est devenu un peu + visible depuis le 11/09 en europe, et que c'est un excellent moyen d'attirer les anciens cocos très "athés" qui y ont aussi trouvé de leur coté leur nouvelle église pour cogner dessus ...

Mais comme on le sait breivik est très anti-coco a la base aussi (bien qu'a ses yeux en réalités, je pense pas que ce soit un souci : le constat que les extrêmes droites européennes d'aujourd'hui ont une base militante ou les anciens cocos sont de + en + visible et présent : mais ne restent qu'une partie de cette base)

Mais tout est bon pour justifier tel ou tel discours : parce qu'a l'inverse, on remarquera les extrêmes droites d'il y a 20 ans, adoraient les étrangers et avoir des liens avec eux : mais quand ils sont chez eux !

D'ou cette confusion avec le nationalisme hindou ...

Les hindous en inde, il faut quand même pas oublier, que l'islam les a aussi longtemps dominé (dynasties mogols : soit les afghans/et perse d'il y a plusieurs siècles) et que l'islam politique qui a été très montant durant des décennies sans que pour nous ce soit bien visible en europe (mais très visible depuis des décennies déja dans les pays de frictions religieuses avec l'islam) les hindous ont toujours été ciblé par l'islam de l'est du moyen orient :

Comme les adorateurs d'idoles a exterminer (faut aller trouver dans le coran le triste sort des préconisations islamiques sur les pratiquants de ces religions) pour un hindous en inde : l'islam sous la forme qu'il est dans les 2 "pakistans" de la séparation de 1947 a toujours été une menace + que sérieuse

Les talibans début des années 2000, ont montré une excellent exemple, de comment l'islam indo-pakistanais-pachtoune voit les choses, sur les religions non islamique du sous continent indiens : le bouddha de bamyan ! (bien que la, ce n'était pas une cible hindou) mais ça donne une petite idée aussi, a quoi les hindous font face au niveau des tensions avec l'islam et ce depuis la séparation de 1947 et la création des 2 pakistans (dont l'un des devenus le bengladesh)

Du coup, il a été manifestement aisé a breivik, d'aller puiser dans un exemple : mais qui est très hypocrite ...

15-20 ans + tôt breivik au niveau idéologique : aurait tout mis dans le même sac ! L'anti-islamisme prendra toujours sa base dans des caches sexes racistes, surtout quand il inspire telle violence !

[Serge]

Beaucoup de remarques très intéressantes, juste quelques remarques:

- l'agréga que nous nomons "extrême-droite" est l'ensemble politiquement le plus hétérogène. Dire qu'il y a des cathos intégristes est très just. Mais il ne faut pas donner à la suite comme exemple des groupes ne sont surtout pas catholiques. En extrême-droite, il y a de tout.

- l'évocation du communisme est pertinente. C'est même rare de lire ce genre de chose pourtant juste. Sauf que dans l'extrême gauche, il faut citer deux courants de "protection de l'opprimé". L'un refuse l'Islam (Lutte Ouvrière) l'autre en prend le partie (90% du PC, le NPA) et ce depuis environ 20 ans.

- le racisme depuis 45. Parler de 45, 60 est juste car il y a eu à chaque événement prise de position avec des mutation. Or, il faut éviter de se limiter à 45 car cela entraine dans certains esprits des non-sens sur l'origine de cet agréga. L'extrême-droite s'est formée en 1890 suite à l'événement de Longchamp sur l'affaire Dreyfus. De plus, l'émergence d'une prise de position raciale ne débutera en politique qu'à cette période mais ultérieurement et indépendement à Dreyfus. Le rejet des juifs et violence au XIX se font dans une vision marxiste au regard des liens que les juifs sont supposés avoir avec la bougeoisie.

- la notion de cache sex est contestable. Très contestable. Elle est très réductrice au racisme endogène de l'extrême-droite. Il vaut mieux penser cet agréga comme "nostalgique d'un âge d'or". Cela entraine du racisme depuis 1900 comme évoqué plus haut mais le mécanisme est plus profond car n'est pas que raciste.

- pour le tueur norvégien, il est anachronique de l'imaginer il y a 15 en Angleterre car, il est norvégien et développe sa trame idéologique hors des rues. Ses outils conceptuels, ses clefs de lecture ne proviennent surtout pas de l'extrême-droite. Il emploie un raisonnement qu'il trouve dans la Grande Loge de Norvege. Sont efficacité conceptuelle, analytique en vient ce qui est très inquiettant. La franc-maçonnerie va l'aider à réfléchir mais ou ne l'influence de sa morale ou a une morale qui accepte des solutions de violence. On peut se poser la question d'une forme de dangereusité de la pensée franc-maçonique.

- pour les liens entre les mouvances d'extrême-droite, rien de plus normal. Les partis politiques échangent leur méthodologies de par le monde. Donc cette histoire de contact avec l'Inde tombe sous le sens. Tout comme en Corse, les mouvements indépendantistes (et leur aile terroriste) se retrouvent tous les ans pour échanger des concepts méthodologiques.  

[vuia]

L'islam n'est pas seulement une religion, c'est un système totalitaire qui entend régir tous les domaines de la société. Il est normal que cela empiète sur les plate-bandes des politiques, notamment ceux qui s'érigent comme défenseurs des "opprimés" et que ceux-ci défendent leur gagne-pain.

Certains positions de Georges Marchais n'auraient pas été désagréables au FN.

Concernant le "racisme", je me suis amusé à voir sa définition dans les Larousse des différentes époques. De la totale absence dans les années '20, ça passe par du "suprêmacisme" au "différentialisme" arrivant à décréter que les races humaines soient un postulat. Il est toujours possible que la notion évolue au grès des mœurs.

Vous avez raison de parler de "cache-sexe", mais pas pour le même motif. Le combat anti-islam dilue la perception du Grand Remplacement des populations en Europe Occidentale.

Car entre la vision d'Erdogan:

« les mosquées sont nos casernes, les coupoles nos casques, les minarets nos baïonnettes et les fidèles (musulmans) nos soldats »

et celle de Boumediene:

" Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller dans l'hémisphère nord. Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils. C'est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire ."

c'est cette dernière qui me fait le plus frissonner.

Mais je suis certainement un affreux raciste d'extrême centre parce-que je souhaite à mes arrière-petits-enfants de vivre dans la civilisation de leurs aïeux.

[Skw]

- l'agréga que nous nomons "extrême-droite" est l'ensemble politiquement le plus hétérogène. Dire qu'il y a des cathos intégristes est très just. Mais il ne faut pas donner à la suite comme exemple des groupes ne sont surtout pas catholiques. En extrême-droite, il y a de tout.

[...]

- pour le tueur norvégien, il est anachronique de l'imaginer il y a 15 en Angleterre car, il est norvégien et développe sa trame idéologique hors des rues. Ses outils conceptuels, ses clefs de lecture ne proviennent surtout pas de l'extrême-droite. Il emploie un raisonnement qu'il trouve dans la Grande Loge de Norvege. Sont efficacité conceptuelle, analytique en vient ce qui est très inquiettant. La franc-maçonnerie va l'aider à réfléchir mais ou ne l'influence de sa morale ou a une morale qui accepte des solutions de violence. On peut se poser la question d'une forme de dangereusité de la pensée franc-maçonique.

L'extrême-droite a le droit d'être hétérogène... mais pas la franc-maçonnerie ? Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais ce que j'ai pu lire de l'histoire de la franc-maçonnerie montre des tendances très différentes entre les différents pays, et même souvent entre les différentes villes. Et bien sûr entre les différentes loges. Les francs-maçonneries françaises, américaines ou brésiliennes (on pourrait sûrement citer d'autres pays) s'avèrent apparemment très diverses, et même antagoniques sur de multiples points... Bref, certains pourront peut-être expliquer cela avec plus de détails et de précision, mais j'ai comme l'impression que tu cherches à cerner une certaine subtilité dans la composition de la droite extrême (ce qui est plutôt pertinent) tout en caricaturant la franc-maçonnerie (qui m'a personnellement l'air d'être ultra complexe et difficilement définissable si on compare les différentes tendances)... Mouais... mettons un peu de subtilité par ici... mais surtout pas par là. En tout cas, c'est la couleur que donne à voir le propos.

Avec un tel propos, je sens que je vais passer pour un franc-maçon :lol:

[Skw]

L'islam n'est pas seulement une religion, c'est un système totalitaire qui entend régir tous les domaines de la société.

Et ça n'a évidemment jamais été le cas du christianisme ou du judaïsme ? Mouais, je sens que le sujet glisse...

[vuia]

Et ça n'a sûrement jamais été le cas du christianisme ou du judaïsme ? Mouais, je sens que le sujet glisse...

Je ne sais pas pour le judaïsme, mais Jésus Christ a dit "donne à Caesar ce qui est à Caesar et donne à Dieu ce qui est à Dieu".

[Skw]

Je ne sais pas pour le judaïsme, mais Jésus Christ a dit "donne à Caesar ce qui est à Caesar et donne à Dieu ce qui est à Dieu".

C'est tout à fait vrai. Et c'est un des particularismes du christianisme. Mais en étudiant l'histoire de cette religion, on trouve de très nombreuses entorses à ce précepte.

[Akhilleus]

<le sujet est encore en train de glisser ..... et à cette vitesse il va finir dans le trou si vous ne recadrez pas la discussion>

[BPCs]

On peut se poser la question d'une forme de dangereusité de la pensée franc-maçonique.

Comme l'expliquait Alain Bauer (Mr sécurité de Sarkosy ET ancien Grand Maitre du Grand Orient) dans le "Cé dans l'Air" consacré à la tuerie, la franc maçonnerie Norvégienne a de fortes racines chrétiennes : à un moment il fallait être non seulement chrétien mais noble pour y adhérer par référence a des racines templières de la FM...

Et là, on mets le doigt dans un engrenage pour occultiste maboule avec toute une littérature de quai de gare sur les connaissances cachées des templiers (avaient ils decouvert l'atome, les états unis , quels secrets magiques ont ils caché avec leur trésor) et leur lien supposé avec la FM qui en serait le successeur :

Un plan de rêve pour un givré délirant sur la Défense de l'Occident...

Mais qui ne repose sur aucune base historique concrète ...pas plus quel es livres des mêmes collections traitant des pouvoirs des moines tibétains ou de ce que sont devenus les Atlantes... :lol:

[Serge]

L'extrême-droite a le droit d'être hétérogène...

Il faut comprendre que dans notre paysage politique, le positionnement politique ne fonctionne pas avec un curseur gauche-droite. Surtout à droite.

Pour faire simple, la Revolution francaise va matérialiser trois visions du pouvoir:

- les formes monarchistes,

- les formes libérale, démocratiques et parlementaristes. C'est 1789.

- les formes anti-démocratiques, holistes du jacobinisme. C'est 1793.

Les premiers vont progressivement disparaitre. Puis, le marxisme va apparaitre et trouver un "corps" dans les forces de 1793.

L'affaire Dreyfus éclate. Le premier positionnement est que les 1789 prennent faite et cause pour Dreyfus. Leur idéale démocratique se crystalise dans la manipulation de cette affaire. 1793 qui est anti-sémite (par lecture sociale et surtout pas raciale) et anti-dreyfusard.

Puis vient l'événement du 4 juin 1899 à Auteuil: au lendemain de la casse du premier procès Dreyfus, le baron Christiani (anti) agresse le président de la République à coups de canne. "Un noble a levé la canne...  Il fait châtier le noble, venger le républiquain! 200000 français viennent soutenir le président Loubet à Longchamp à l'appelle de Jaures le 11 juin.

Cet événement declanche la recomposition de la façon suivant:

- les tendances 1793 de gauche rejoingnent celle de 1789 de gauche. L'acte du Baron donne l'impression que la haute société est anti. Se forme le Bloc des gauches qui s'arroge la Defense de Dreyfus et la dénie à la composante 1789 de droite.

- parmis 1793, l'aile militariste refuse le Bloc des gauches. Cette frange deviendra l'extrême-droite.

A ce moment, la droite va regrouper des composantes qui n'ont aucunes valeurs communes. La gauche elle va s'homogénéiser via le marxisme de plus en plus influent. Ils connaissent une mise en cohérence.

A partir de là, toutes les formes non marxistes qui pensent la violence, l'acte de force comme ou un moyen ou une épreuve obligé pour un état meilleur seront regroupées sur l'extrême-droite de l'echiquier. Monarchistes, cathos intégristes, laïcistes, nationalistes, poujadistes, racistes, supremassistes composent l'extrême-droite. Cette "aile politique" ne se résume surtout pas au FN. D'ailleur, sur Wikipédia il y a des choses très intéressantes dont les 9 caractères de l'extrême-droite.

mais pas la franc-maçonnerie ?

Je n'aborde jamais ce sujet non parcequ'il est sensible mais que c'est le plus complexe à aborder qu'il soit par le caractère société secrète qu'il a. Je donnerai des éléments de réflexion plus tard qui expliquent mes questions dans le cas Breivik.

PS: je réécrirai sûrement ma présentation de genèse de l'extrême droite car elle n'est pas forcément fluide pour celui qui ne connait pas les concepts comme 1789, 1793.

[Serge]

A propos de la Franc-Maçonerie:

C'est un sujet éminemment complexe, non pour des raisons idéologiques, mais par la nature secrète des obédiances. Cet état de fait neutralise très vite la pertinence de tout argument à son profit, à son encontre. En effet:

- quand un auteur s'intéresse à une loge, ses travaux sont préfacés par le Grand Maitre. Les propos vont alors dans le sens qui importe à la loge. Une personne voulant publier des éléments à charge ne le pourrait pas. Elle se verrait refuser tout interlocuteur, tout matériel pertinent pour ses recherches.

- de même, quand un auteur est ouvertement un détracteur de la franc-maçonerie, il est privé de sources crédibles. Aussi, toute accusation, même réaliste, repose sur peu de choses.

Toutes les sources disponibles sur ce sujet sont réfutables (et doivent l'être?).

Quand l'on fait partie d'une organisation secrète, que cela signifie-t-il? Là est la vrai question et elle permet déjà de trouver des pistes même si les fondements sont masqués ou anciens.

La franc-maçonerie a connu une période très difficile pendant la seconde guerre mondiale où ses membres furent un temps interdits de certains postes par l'État Français.

Ce point historique est cruciale et jamais souligné suffisament. Ses détracteurs considèrent que l'activité de la FM va changer pour durcir ses fondements secrets. En effet, même si les temps furent difficiles sous la Monarchie, Vichy fut la preuve qu'elle devait devoir faire face à une menace étatique même après la Révolution. Donc, certains considèrent qu'elle cherche à se prémunir d'une nouvelle agression. Pour ce faire, elle pénètre en priorité les forces de l'ordre et l'armée pour obtenir une protection en cas de reviremment historique futur.

Depuis 1945, on ne trouve plus grand chose (pour les deux raisons déjà décrites). Il doit y avoir 1 à 2 livres écrits par d'anciens FM qui ont claqué la porte de leur loge mais rien de plus. Dans les années 70, le Grand Orient fut infiltré par les services intérieurs pour savoir ce qui s'y disait. Depuis, plus rien.

Les sources les plus pertinentes sont à chercher bien avant 45. Voir au XIX^ème. Là, on trouve une description des rites pratiqués dont l'écossais. Le point d'opposition avec le Vatican est là.

Si on ne peut savoir ce qui se dit lors d'un convent, le rite est une matière suffisante car la symbolique n'est pas neutre.

Sur les 33 degrés de la hiérarchie, le passage au 30^ème demande à l'impétrant, revêtu d'une tenue de templier, de fouler la représentation d'un crucifix en déclarant "ceci je détruirai" (la formule exacte peut être légèrement différente). Ce fait est d'une gravité explicite.

Quand un représentant d'une association anti-cléricale singe le Pape, déploie une banderole lors d'une messe, on peut penser que ce n'est pas grave. En effet, quand on connait le niveau intellectuel de ces gens, on peut ce dire que, ne comprenant pas la violence de la provocation, il n'y a pas de volonté de détruire. C'est de la bêtise. On peut donc l'excuser en se disant que c'est pitoyable. Pour le rite FM, il en va autrement.

Une loge est un lieu de réflexion, de pensées, d'intelligence. Aussi, la progression d'un membre n'est pas liée au bruit qu'il fait (comme chez Act-Up) mais à la profondeur de ses capacités intellectuelles. Arriver au niveaux les plus hauts pour fouler le symbole du Christ n'est donc pas une légèreté, un spectacle neutre. C'est un engagement profond à quelque chose. A quoi sinon à détruire le symbole qu'est le Christ?

La guerre (c'en est une) avec le Vatican s'explique donc bien là. Ce n'est pas une affaire de divergence d'opinion comme il pourrait en exister.

Ceci évoqué, que penser de l'affaire du tueur Breivik?

Ce dernier avait intégré une loge. Il était donc sélectionné (car on ne rentre pas dans une loge comme dans une religion, un parti... Il faut être sélectionné).

Comme le démontre son panflet, il frequentait avec assiduité sa loge (plusieurs fois par mois) or, en 2006, il se fait virer du parti nationaliste norvégien.

Les observations que j'en tire et qu'il m'intéresse d'approfondir dans le cas Breivik sont:

- comment la loge ne décelle pas la nocivité de son membre alors qu'un parti présenté comme un ramissi d'abrutis y arrive?

- pourquoi les idées humanistes de la Franc-Maçonerie n'ont pas réussi à neutraliser dans l'esprit de Breivik son projet morbide?

- pourquoi Breivik, farouche opposant au multi-culturalisme, arrive à se mouvoir au sein d'une obédiance ouvertement multi-culturaliste? A savoir qu'il remercit chaleureusement la loge pour la richesse intellectuelle qu'elle fut pour lui.

- n'y a-t-il pas des idées et/ou des formes de raisonnement qui permettraient l'expression "agressive" de la violence?

Ces quatre questions sont pour moi la principale préoccupation sur cette tragédie. Réfléchir sur le terrorisme d'extrême-droite ou sur comment avoir une société norvégienne plus ouverte, c'est de la masturbation intellectuelle. Cela ne mène à pas grand chose.   

[BPCs]

Les observations que j'en tire et qu'il m'intéresse d'approfondir dans le cas Breivik sont:

- comment la loge ne décèle pas la nocivité de son membre alors qu'un parti présenté comme un ramassi d'abrutis y arrive?

Est ce qu'il n'est pas plus facile de déceler la nocivité quand on aborde directement la question nocive :

Céline était accusé par les antisemites de gâter son antisémitisme par trop d'hystérie :

il a du apparaitre que meme pour le parti national norvégien, il était vraiment trop maboul quand on le branchait sur sa fixette...

- pourquoi les idées humanistes de la Franc-Maçonerie n'ont pas réussi à neutraliser dans l'esprit de Breivik son projet morbide?

Tu m'as fait saisir cet élément qui me chiffonnait du Christ qui doute à la fin sur la Croix : le doute comme élément le plus humain (dubito ergo cogito ergo sum de Descartes) donc de l'incarnation de Dieu dans un être humain...

Malgré cet évènement majeur, comment est il possible d'imaginer ne serait ce qu'un instant qu'il pût y avoir des massacres au nom du Christ ?

Ou sur un plan moins conceptuel, comment dans une religion d'Amour comme le Christianisme, on n'arrive pas à déceler la nocivité de l'assassin du Prieur de la communauté œcuménique de Taizé

(bon, tu vas sans doute me dire que c'est encore des relativistes puisque œcuméniques )

- pourquoi Breivik, farouche opposant au multi-culturalisme, arrive à se mouvoir au sein d'une obédiance ouvertement multi-culturaliste? A savoir qu'il remercie chaleureusement la loge pour la richesse intellectuelle qu'elle fut pour lui.

Dans Cé dans l'air, bauer (ex grand maitre francais d'une des chapelles franmac franchouillarde) disait me semble t il que les franmac de Norvège demandaient d' être chrétien pour rentrer dans leur boutique : donc pas si multiculturalist que ça ?

- n'y a-t-il pas des idées et/ou des formes de raisonnement qui permettraient l'expression "agressive" de la violence?

Tu amènes cela en suite logique de ce que tu as écrit plus haut sur le foulement aux pieds du crucifix ?

Est ce que tous les degrés de la FM comportent aussi des éléments de violence anti chrétienne ? Ou bien est ce que B était au 30eme grade ?

Ces quatre questions sont pour moi la principale préoccupation sur cette tragédie. Réfléchir sur le terrorisme d'extrême-droite ou sur comment avoir une société norvégienne plus ouverte, c'est de la masturbation intellectuelle. Cela ne mène à pas grand chose.  

Donc si j'ai bien suivi tout ton argumentaire, l'élément principal conduisant à la tuerie norvégienne est bien l'idéologie de violence insidieuse contenue dans la FM, plus que la fréquentation des Fjordjman et autre blog identitaires ?

Au fait, parmi les 75 destinataires français des mails, il y avait combien de franmacs versus combien d'identitaires ?

Au finish, en 2011, tu nous ressers, toi, Catholique Romain, l'éternelle complot (judeo?)maçonnique propre aux théories d' extrême-droites, parlant de "guerre" entre Franmac et Vatican comme si on était dans le DA Vinci Code ...

Décevant, petit Scarabé ...il va falloir que tu progresses encore ...

[g4lly]

les franmac de Norvège demandaient d' être chrétien pour rentrer dans leur boutique : donc pas si multiculturalist que ça ?

En fait ca dépend des loge. La religion est déclarative en Norvege ... et certaine loge sont réservé a certaine religion, il semble que c'était le cas ici.

Breivik se déclarant "protestant conservateur" c'est de la qu'est venu la qualification qu'il a eu dans les journaux. Religion d'état toussa ...

[Serge]

Donc si j'ai bien suivi tout ton argumentaire, l'élément principal conduisant à la tuerie norvégienne est bien l'idéologie de violence insidieuse contenue dans la FM, plus que la fréquentation des Fjordjman et autre blog identitaires ?

Non. Ce n'est pas ce que j'ai développé car je m'interroge à cet instant. Et comme on aura jamais accès à rien, on peut s'interroger encore longtemps.

Dire que c'est la faute non. Mais il peut y avoir des choses dangereuses sans forcément que l'on y prête gars (dans ce domaine, il est intéressant d'écouter l'émission les GG où est abordée la question des roms ce mois. K. Zeribi qui se dit "anti-raciste" tient des propos particulièrement violents à leur encontre. Il est pourtant à EELV. Cet exemple est une démonstration des effets du relativisme.).

De mon coté, je pense qu'il y a un problème psychiatrique sous-jacent chez le tueur. En effet, comment accuser l'extrême-droite seule de tous les maux alors que le tueur a passé autrement plus de temps dans une loge (qu'il remercie dans son fameux texte)? De plus, sa dénonciation des effets du multi-culturalisme n'est pas exclusivement d'extrême-droite. Finkelkraut n'en est pas, G. Marchais n'en fut pas.

Donc, s'il fallait dans cette tragédie trouver des responsables, cherchons parmis toutes les sources d'inspiration du tueur.

Au finish, en 2011, tu nous ressers, toi, Catholique Romain, l'éternelle complot (judeo?)maçonnique propre aux théories d' extrême-droites, parlant de "guerre" entre Franmac et Vatican comme si on était dans le DA Vinci Code ...

Je ne parle pas de complot mais de guerre entre ces deux partis.

Pourquoi le Vatican interdit-il la fréquentation des loges? Pourquoi y a-t-il eu des excommunications de chrétiens franc-maçon? De plus, il faut réétudier les événements qui conduisirent à la loi de 1905. Ce ne fut pas qu'une partie de plaisir. Mais sans aller jusque là, tu peux réécouter l'interviaw du Grand Maitre de Grand Orient de France sur les JMJ chez Robert Menart, Radio-Sud. En prenant ses propos et en les calquants sur les mécanismes de fonctionnement (recrutement) des catholiques et franc-maçon, tu peux comprendre de nombreuses choses.

Après, pour les notions de complot, pas besoin d'être d'extrême-droite pour s'interroger sur la nécessité et les effets du secret. Que dit-on sur les gros industriels quand ils se retrouvent? Qu'est ce qu'un Cartel en économie? Pourquoi écrit-on des pages et des pages sur le complot des spéculateurs dans le fil crise financière mondiale? Et depuis quand les arrangements n'existent plus en politique?

Après chacun pense ce qu'il veut

[Serge]

Est ce qu'il n'est pas plus facile de déceler la nocivité quand on aborde directement la question nocive :

Céline était accusé par les antisemites de gâter son antisémitisme par trop d'hystérie :

il a du apparaitre que meme pour le parti national norvégien, il était vraiment trop maboul quand on le branchait sur sa fixette...

Très juste.

Et c'est une des raisons pour lesquelles, quand un sujet aussi déliquat soit-il est discuté, il faut toujours approfondir; ne jamais rester en surface. De la sorte, tu remarques la motivation, le fondement de tes contradicteurs. Et puis, tu trouves de vrais réponses.

Donc, on pourrait conclure que la Grande Loge de Norvege prone le multi-culturalisme mais ne réfléchi pas assez sur les effets de cette "aspiration".

Tu m'as fait saisir cet élément qui me chiffonnait du Christ qui doute à la fin sur la Croix : le doute comme élément le plus humain (dubito ergo cogito ergo sum de Descartes) donc de l'incarnation de Dieu dans un être humain...

Malgré cet évènement majeur, comment est il possible d'imaginer ne serait ce qu'un instant qu'il pût y avoir des massacres au nom du Christ ?

C'est le point qui est systématiquement avancé pour justifier de nier la violence et refuser de voir un problème. Il faut ici mettre en avant une méthodologie conceptuelle qu'il est important de connaitre:

Soit deux idées de même niveau, A et B. Dire que A = B permet de ne parler que de B (ou de A, c'est selon) pour masquer A. Prenons un cas dans le cadre de cette histoire norvégienne:

A - La FM peut contenire des idées ou des mécanismes propre à générer de la violence.

B - L'extrème-droite peut contenire des idées ou des mécanismes propre à générer de la violence.

Dans le débat, celui qui évoque A va se voir répondre immédiatement "oui mais l'extrème-droite est violente" (C'est A = B). A cet instant, la reflexion est neutralisée car au lieu de pouvoir se pencher sur la FM (sur A) et prendre position, on nous impose l'extrême-droite (B) comme equivalence. Résultat, personne ne progresse.

Cette histoire de la violence dans le christianisme est le parfait B que l'on sort face à des violences religieuses modernes qu'il dérange d'évoquer.

Pour ce qui est du christianisme, y a-t-il eu des abus? Oui. Ils sont connus. Mais dire que l'on tue au nom du Christ est pour le moins osé.

En effet:

- la Bible ne recèle aucun passage justifiant la violence. Dans la vie du Christ, il n'y a que des appels à la Foi, la morale, la raison et une denonciation systématique de la violence quelle qu'elle soit.

- pour juger de la violence d'un dogme, il faut toujours se replacer dans la violence de la période pour savoir s'il y a abus. Ce point n'est jamais fait dans les débats télédiffusés affligeants.

- quelle fut l'action du Vatican au long terme sur la violence? Par son action, a-t-elle diminué, augmenté, stagné? L'Homme évolue très lentement.

- l'acte d'un homme est-il de la responsabilité d'un dogme où nul part la violence n'est justifiée? Quel est la part de libre arbitre?

Tu amènes cela en suite logique de ce que tu as écrit plus haut sur le foulement aux pieds du crucifix ?

Est ce que tous les degrés de la FM comportent aussi des éléments de violence anti chrétienne ? Ou bien est ce que B était au 30eme grade ?

Il ne s'agit pas de violence au sens propre. C'est une dénégation. Un rejet de ce que fut quelque chose.

Or, quel serait l'effet d'une société occidentale qui rejèterai le Christ et tout ce qui va avec? Cette démarche est le comble du nihilisme car la FM se fonde sur des idées qui ne furent possible qu'avec le christianisme. Toutes les idéologies, même les plus folles, ont un lien avec le christianisme. Cela peut deranger certains mais c'est un fait. Les détracteurs du Pape attaque une fonction qui a pourtant en charge la défense des fondements qui leurs sont nécessaires pour développer leurs propres concepts.

PS: afin de ne pas polluer ce sujet norvégien, je n'irai pas plus loin dans l'évocation de certains concepts pour ne pas sombrer dans un HS ou des domaines n'intéressants pas la défense. Quoi que!

Sinon, on peut continuer par MP.