La France a t-elle un ennemi redoutable?

[clem200]

Bof non notre pays est politiquement stable. Pas de grande révolution à prévoir, même si les Français adorent se plaindre de tout ;). La menace n'est pas intérieur.

[collectionneur]

:oops:Pas sur, le peuple français fait souvent des émeutes. Une situation a la greque qui déjénere suite a la désillusion économique malgré un changement de gvt n'est pas a exclure,

[artyparis]

Je sais que les services de la DCRI et je l'espère de la DGSE prennent la bonne habitude de lire mes articles. Celui-ci leur est particulièrement destiné. Qu'ils réfléchissent à leur action et qu'ils se rendent compte ou sont en France les traitres et ou sont les patriotes.

J adooooore

Les services ont du faire une reunion d urgence pour detailler ce post.

"-Chef, manivelle vient de faire post sur air-defense.

-Appelez le président!"

Mouarf

PS: c est une blague non?

[Serge]

Bof non notre pays est politiquement stable. Pas de grande révolution à prévoir, même si les Français adorent se plaindre de tout ;). La menace n'est pas intérieur.

Historiquement, la France a connu de nombreuses insurections. Nous sommes un peuple capable de violence en interne.

Actuellement, les contestations sociales sont canalisées par les syndicats. Nous sommes dans la rue assez souvent lors des grèves. Cela contribue à évacuer une partie de violence collective.

Mais notre première menace est bien intérieur.

[Jojo67]

Le plus redoutable ennemi de la France c'est l'instabilité foncière du caractère gaulois et son amour pour les guerres de chapelles. Jules César le savait déjà. Le reste c'est de la daube à la Thierry Meyssan ou à la Emmanuel Todd. J'ai vu le dernier baver littéralement de haine sur un plateau de TV en parlant de l'Amérique. Affligeant.

[collectionneur]

Et le taux de syndicalisations en France est l'un des plus bas d'Europe. Et les partis politiques ''populaires'' n'existent plus - en 68, le PC à fait sa part pour limiter la casse-.

[P4]

Le plus redoutable ennemi de la France c'est l'instabilité foncière du caractère gaulois et son amour pour les guerres de chapelles. Jules César le savait déjà.

Il semble que se soit pas le cas, Gaulois, une exposition renversante

[Tancrède]

J'ai vu le dernier baver littéralement de haine sur un plateau de TV en parlant de l'Amérique. Affligeant.

Todd est encore reçu sur les plateaux de télé :O? Monsieur "j'ai tout prévu 20 ans à l'avance, de la chute de l'URSS à celle des USA"? Je comprends encore plus pourquoi je regarde plus la télé depuis plus de 2 ans.... Et m'en porte sacrément mieux :lol:!

[pascal]

Je comprends encore plus pourquoi je regarde plus la télé depuis plus de 2 ans.... Et m'en porte sacrément mieux

Je rentrerai dans ma 8 ème année en 2012 et je t'assure que sur le long terme on s'en porte vraiment de mieux en mieux  ;)

[Raoul]

Todd est encore reçu sur les plateaux de télé :O? Monsieur "j'ai tout prévu 20 ans à l'avance, de la chute de l'URSS à celle des USA"? Je comprends encore plus pourquoi je regarde plus la télé depuis plus de 2 ans.... Et m'en porte sacrément mieux :lol:!

Peux-tu détailler les griefs que tu portes à Todd ?

j'ai un a priori positif sur lui mais je me trompe peut être. Ce ne serait pas le premier gars sur qui je changerais d'avis suite à la lecture d'AD (le premier c'était françois heisbourg).

[Tancrède]

Idéologue socialiste pétri de certitudes et surtout d'un ego surdimensionné: un démographe qui se prend pour un expert économique et stratégique et affirme pas mal d'énormités assez gratuitement. Il suffit de lire ses bouquins pour repérer le "ton" péremptoire sur bien des aspects (il a écrit des trucs sur la guerre du Pacifique.... Juste affligeant d'affirmations gratuites) et l'anti-américanisme terriblement primaire du personnage.

[Joab]

Comme quoi, les americains seraient mechants a cause leurs moeurs matrimoniales protestantes plus ou moins endogames c'est ca?

[Raoul]

Idéologue socialiste pétri de certitudes et surtout d'un ego surdimensionné: un démographe qui se prend pour un expert économique et stratégique et affirme pas mal d'énormités assez gratuitement. Il suffit de lire ses bouquins pour repérer le "ton" péremptoire sur bien des aspects (il a écrit des trucs sur la guerre du Pacifique.... Juste affligeant d'affirmations gratuites) et l'anti-américanisme terriblement primaire du personnage.

Ben que ses positions soient tranchées et son antiéméricanisme avéré, je crois que c'est difficilmement contestable.

Mais il me semble qu'il argumente ses positions et, concernant les idées qu'il avancent dans "après l'empire", on peut dire que l'Histoire (via la guerre d'Irak de 2003) lui a plutôt donné raison, non ?

Après, pour ce qui est de l'égo surdimentionné, je crois qu'il est loin de certains atlantistes notoires comme bhl.

Pourrais-tu donner des éléments tangibles permettant d'étayer ton point de vue (sur le ton péremptoire et les énormintes gratuites) ?

[Tancrède]

Hé, ho, les "éléments tangibles"? Tu veux quoi? Que je cite des passages précis de bouquins de Todd ;) :lol:? Je retiens pas par coeur et on n'est pas assez intime (petit canaillou, va :-X) pour que j'en empoigne un et me remette à a lire pour te citer tous les passages et développements qui m'ont défrisé à la lecture. Je m'en suis tapé 3 de Todd, et j'ai aucune envie de recommencer. Ou encore pour rechercher sur youtube ses interviews et participation à des plateaux s'il y en a.

C'est le ton qui est péremptoire: moins les postulats en eux-mêmes (pour la plupart) que le degré auquel il les porte, l'absence de nuance et d'admission du niveau trop poussé et catégorique des ses thèses et développements, niant les autres interprétations d'un fait donné, utilisant plus un fait comme un prétexte pour l'utiliser en disant que ça confirme totalement ce qu'il dit....

L'exemple qui me revient spontanément en mémoire -il est anecdotique- a trait à sa conviction personnelle d'être un grand expert stratégique et un connaisseur de la chose militaire, voire de l'histoire elle-même, dans Après l'Empire, quand il décrète que la Guerre du Pacifique démontre la véracité de son opinion sur la capacité militaire américaine qui serait selon lui, et depuis longtemps, médiocre dans l'absolu (seule l'absolue quantité de moyens -et encore plus par rapport à l'adversaire- justifiant le résultat). Selon lui, le Japon était un adversaire de 3ème catégorie comparé aux USA (ce qui est en partie vraie si tu te contentes de comparer les PIB et le niveau de développement) et Washington aurait du être capable -sans doute si Todd avait été aux commandes- le torcher bien plus vite. Pour un expert en stratégie autoproclamé, négliger la composition des appareils militaires, les logiques de base de la tactique (et de leur impact sur la difficulté d'opérations qui, à l'échelle stratégique, semblent mineures et pourtant en change la temporalité et le niveau d'incertitude, donc les calculs stratégiques), les doctrines générales, la double contrainte de front pour les USA, mais surtout la relativité des moyens militaires et surtout comparé aux temps, aux distances, au terrain et au simple fait de la position japonaise (un adversaire quand même capable qu'il faut aller chercher à des milliers de kilomètres d'océan sur des centaines d'îles ET sur un continent....), je trouve que le mec, rien que sur ce genre de détails, décrète beaucoup plus que sa pensée ne semble capable de gérer.

Et ce n'est que l'exemple qui me revient spontanément en tête.

[Raoul]

Il gagnerait, effectivement, à nuancer ses propos.

Ceci dit, mon opinion n'a pas radialement changée... contrairement à ce qui s'est passé avec heisbourg (il faut dire que, pour ce dernier, les critiques lues ici ont été corroborées par P. Boniface)

[Tancrède]

C'était quoi le trip avec Heisbourg? Faut faire attention dans les critiques à partir d'un certain niveau de "qualité" des intervenants: Heisbourg est assez nettement dans l'école de pensée "realpolitik" (tendance "vendu aux ricains" ou non), Boniface est clairement de l'école dite du "droit international". Tous deux sont suffisamment malins pour avoir des points de vue étayés et nuancés et ne pas trop entrer dans des attitudes de polémistes comme Todd. Mais y'en a pas un qui a la vérité et l'autre qui se gourre, pas à ce niveau. Il a fait quoi de si choquant le Heisbourg (à part sa tronche zarbi qui lui donne un air très suffisant quand il parle :lol:.... Mais ça ce serait de l'attaque ad hominem gratuite et méchante, donc c'est pas bien :-X.... Même si c'est aussi drôle -et injuste- qu'au collège :-[).

[Raoul]

Heisbourg s'est piteusement trompé concernant les adm de saddam; il a rétropédalé après mais ça n'a pas échapper à tout le monde (d'ailleurs Boniface l'épingle dans son livre tres polémistes sur les intellectuels faussaires  ;))

Pour revenir à Todd, indépendament des questions de formes pour lesquelles j'aurais tendance à te rejoindre, je persiste à dire que son livre "après l'empire" (paru au début des années 2000 je crois) était assez visionnaire comme le montrent les événements qui l'ont suivi (l'invasion d'irak de 2003 donc, mais aussi l'endettement us et la dynamique démocratique dans les pays arabes).

[Tancrède]

Peut-être, peut-être pas: sur ce simple fait en général, il me semble beaucoup qu'il sous estime chroniquement et grandement la capacité générale de rebond US, les ressorts propres à ce pays, et surestime trop (au moins en comparaison) et trop systématiquement ce qui peut le foutre à bas (au moins en temps "qu'empire"). Bref il accroît trop chaque élément de la colonne "-" et minimise, voire nie, trop ceux de la colonne "+" :lol:. Et encore plus quand il fait la même évaluation pour les "rivaux" de l'empire US. Par ailleurs, quand il entre dans les domaines du peu/pas quantifiable (mentalités collectives, états d'esprits, fonctionnement des organisations humaines, postures génériques et tendances chez les décideurs) tout comme quand il évalue ses fondements de ce qui fait "la puissance" (notamment la maîtrise des systèmes informatiques dont il nie que les USA aient encore un réel leadership en la matière), il me semble être complètement à côté de la plaque, compensant encore plus par de l'affirmatif ce qu'il comprend mal et/ou ne peut pas réellement sous-tendre par des constats solides. Jacques Sapir, par exemple, a aussi un ton assez catégorique dans ses postulats et prises de positions, mais:

- lui est un réel expert stratégique et un économiste, pas juste un démographe

- il a pas de bifteck à vendre dans les coteries "en vues" et ne roule pas pour un organisme ou un ego (certainement un peu quand même, mais pas comme Todd); plus encore, il a pas un job "d'intello médiatique" à assumer

- il étaie plus et admet les thèses opposées à la sienne quand il formule un avis, indiquant le degré d'incertitude à un point donné d'un raisonnement en disant "là j'embraye par là via une conclusion personnelle étant donné que ce fait peut difficilement être quantifié ou interprété de façon sûre"

[Joab]

et Washington aurait du être capable -sans doute si Todd avait été aux commandes- le torcher bien plus vite.

C'est vrai que ca, c'est un peu n'importe quoi.

[Raoul]

Peut-être, peut-être pas: sur ce simple fait en général, il me semble beaucoup qu'il sous estime chroniquement et grandement la capacité générale de rebond US, les ressorts propres à ce pays, et surestime trop (au moins en comparaison) et trop systématiquement ce qui peut le foutre à bas (au moins en temps "qu'empire").

Oui, mias cette absence de nuance (que je reconnais) ne devrait pas suffire à le discréditer totalement, selon moi.

[Tancrède]

Evidemment, sur un forum, on est tous un peu péremptoires (on va pas balancer un pavé à chaque fois et on est pas publiés ;)): ça ne veut pas dire qu'il est un con total n'ayant pas une ligne de valide ou pas une donnée intéressante, mais ça relativise plus que nettement la validité de ses conclusions générales (le "sens" de son opinion, quoi), bien au-delà d'une simple question de posture, de style d'écriture et d'imblairabilité totale du personnage.

Maintenant aussi, la question de la relativisation de la puissance US n'est pas sa thèse à lui: la "multipolarisation" du monde, la capacité globale amoindrie des USA au XXIème siècle (par rapport à ce qu'ils ont été et par rapport aux nouveaux pôles de puissance), les problèmes intrinsèques à la société, à l'Etat et à l'économie US, il n'a pas été le premier à les sortir, ni le premier à en faire une synthèse. A ce titre, et sur l'évolution du monde, de la puissance et des USA, Paul Kennedy, malgré ses erreurs, a écrit des choses nettement plus pertinentes et novatrices que Todd n'en écrira jamais, et longtemps avant lui (alors qu'elles sont d'actualité); de même, sur l'évolution de la nature de la puissance et de l'impact de la conflictualité et de ses évolutions sur l'état du monde et les grandes puissances (notamment la relativisation de ce qui fait leur puissance), Philippe Delmas a écrit en 1993 un bouquin très prophétique, beaucoup plus que ce que Todd a commis.

[Drakene]

Oui puis pour lui le premier "ennemie" des États-Unis était la Russie, ce serait pour ça selon lui que les US mettent des bâtons dans les roues des russes, or il n'avait pas vraiment vu venir les chinois qui sont la "nouvelle menace" pour les US aujourd'hui, enfin plus que la Russie.

[Rob1]

J adooooore

Les services ont du faire une reunion d urgence pour detailler ce post.

"-Chef, manivelle vient de faire post sur air-defense.

-Appelez le président!"

Mouarf

PS: c est une blague non?

Shemagh le retour ?

[Jojo67]

Heisbourg je lui trouve un seul défaut mais il est de taille: dans un phrase courte avec sujet verbe complément, il réussit l'exploit de placet 5 "euh"...  :oops: C'est usant à la longue.  :P

Pour Todd le comparer à Heisbourg c'est lui faire beaucoup d'honneur, je trouve. Quand je vois un type laisser transpirer sa haine de l'Amérique (Tancrède à la TV ça se voit mieux que dans un livre...)  :lol: au point, je ne mens pas, d'en baver littéralement, je me dis que son analyse ne peut qu'être strictement à charge, et donc sans intérêt. Pour y voir clair dans le fatras de l'évolution historique il faut avoir l'esprit clair et envoyer ses passions à la niche si l'on en a sur le sujet abordé. Mais cela demande un énorme effort sur soi-même, que peu de monde a l'envie ou la capacité de faire.

Pour la guerre du Pacifique, Todd devrait voir aussi que les Américains ont coulé les 4 principaux porte-avions japonais à la bataille de Midway le 5 juin 1942, bref ont retourné la situation à leur avantage en 7 mois seulement, après l'attaque surprise de Pearl Harbor de décembre 41. Pour des soi-disant manchots ce n'est pas si mal... ;)

[Tancrède]

Tancrède à la TV ça se voit mieux que dans un livre

Oh ne sous-estime pas un écrit :lol:: la haine décomposée en points successifs ne ressort pas moins (voire même plus) que quelques centilitres de bave au coin de la bouche et quelques torrents de postillons sur le micro cravate et les autres intervenants. Pour ma part, j'ai lu 3 bouquins du personnage et je n'en lirais jamais plus, et j'ai du voir 2 interviews/talk shows avec lui, je ne crois pas être arrivé à aller jusqu'au bout d'un des 2. Il m'insupporte gravement et se caractérise par un tel différentiel entre la hauteur à laquelle il prétend péter et celle effective où se répandent ses effluves nauséabondes que j'ai du mal à le prendre au sérieux, même un peu.