Australie

[ordre mondial]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

C'est bien pour cela que les Chinois n'ont pas attendu et on entamé de créer d'autres voies depuis pas mal de temps, faut bien regarder les frontières de la Chine.
Coté Iran ou à travers le Pakistan ou même l’Afghanistan, tous ces pays qui pour faire chier les US et leurs alliés dérouleront le tapis rouge.

tout a fait. elle le sais que trop bien. l'accord avec l'iran pour le petrole par exemple. l'afghanistan, elle veut ses terres rares, elles s'implante partout, en afrique, pour les produits agricoles. d'ailleurs meme en europe, elle achete des terres agricoles. elle travaille a tacher d'etre autosuffisante. a assurer sa nourriture et le petrole. 

c'est sans doute pour cela, qu'elle n'a pas encore attaqué taiwan. mais 2027 va vite arriver.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/09/07/le-minerai-de-fer-est-un-element-cle-de-comprehension-des-relations-internationales-de-la-chine-avec-le-reste-du-monde_6051229_3232.html

Représentant plus de 53 % de l’acier brut produit dans le monde, les sidérurgistes chinois importent une très large fraction du minerai de fer qu’ils consomment en raison non seulement de l’importance de leurs besoins, mais également de la piètre qualité des ressources nationales. Pékin n’y trouverait probablement rien à redire si l’acier n’était pas une industrie stratégique et si cette situation, observée pour de nombreuses matières premières importées, ne plaçait pas le pays dans une relation de dépendance particulièrement problématique à long terme.

meme pour le fer elle est dependante.

[Yorys]

il y a 29 minutes, ordre mondial a dit :

je regrette mais la chine n'est pas du tout autosuffisante. bien au contraire. elle est surtout exportatrice de produits manufacturés, c'est nos usines.

mais elle est tres dependante  pour les produits agricoles. encore plus pour les produits petroliers. en gros, si la chine venait a declencher une guerre, un blocus general contre elle, ferait qu'elle creverait de faim, et n'aurai plus de moyens de deplacement, ni chauffage, ni energie etc.....

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=CHN

c'est d'ailleurs pour cela qu'elle developpe ces routes de la soies, pour pereniser leurs echanges.

de plus l'exportations de biens manufacturés, leur fait gagner le plus grosse partie de leur pib.

L'agriculture chinoise, si j'en crois ce document est une vrai réussite, oui ils importent mais ils exportent aussi beaucoup, l'un dans l'autre, en se serrant peut être un peu la ceinture et avec l'aide des pays "amis" sa dépendance est infiniment moins grande que nous le somme de ses productions manufacturées. Combien de temps tiendrons nous sans pièces détachées, sans électronique grand public, sans composants ?

https://www.cairn.info/pour-une-agriculture-mondiale-productive-et-durabl--9782759209132-page-39.htm

Pour les produits pétroliers, le gaz c'est récent :

https://www.usinenouvelle.com/article/en-images-la-russie-a-inaugure-son-premier-gazoduc-vers-la-chine.N909464

Mais pour le pétrole ça fait un moment que la chine s'approvisionne en Russie :

http://www.leblogfinance.com/2008/10/chinerussie-acc.html

Et puis je parlais de résilience, pas d'absence de souffrance... sans compter que tout ce qui est matière premières et agricoles ça se stocke plus facilement préventivement que les produits manufacturés...

 

Modifié le 21 septembre 2021 par Yorys

[ordre mondial]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

L'agriculture chinoise, si j'en crois ce document est une vrai réussite, oui ils importent mais ils exportent aussi beaucoup, l'un dans l'autre, en se serrant peut être un peu la ceinture et avec l'aide des pays "amis" sa dépendance est infiniment moins grande que nous le somme de ses productions manufacturées. Combien de temps tiendrons nous sans pièces détachées, sans électronique grand public, sans composants ?

https://www.cairn.info/pour-une-agriculture-mondiale-productive-et-durabl--9782759209132-page-39.htm

 

 

c'est clairement indiqué, elle n'a que 5% des terres arables, j'ai d'ailleurs toujours entendu parlé de terres steriles en chines, pour 20% de la population.

ces produits agricoles, elles va les chercher en afrique et ailleurs. les routes de la soie.

elle importe plus de 2 fois ce qu'elle exporte en produits agricole. 

a part le thé vert, en chine  

la france exporte pas mal d'ailleurs en chine niveau agricole. je vois souvent des peniches de cereales partir de chez moi pour la chine.

on ne change pas de tele, ou de pc tous les jours, par contre on mange au moins 2 fois par jours.

et une tele, ou un pc, ca se perime pas, la bouf , si

et d'ailleurs, si ils en sont a manger du pangolin et de la chauve souris, tu vois ou ils en sont pour se nourrir. 

Modifié le 21 septembre 2021 par ordre mondial

[Yorys]

il y a 32 minutes, ordre mondial a dit :

c'est clairement indiqué, elle n'a que 5% des terres arables, j'ai d'ailleurs toujours entendu parlé de terres steriles en chines, pour 20% de la population.

ces produits agricoles, elles va les chercher en afrique et ailleurs. les routes de la soie.

elle importe plus de 2 fois ce qu'elle exporte en produits agricole. 

a part le thé vert, en chine  

la france exporte pas mal d'ailleurs en chine niveau agricole. je vois souvent des peniches de cereales partir de chez moi pour la chine.

on ne change pas de tele, ou de pc tous les jours, par contre on mange au moins 2 fois par jours.

et une tele, ou un pc, ca se perime pas, la bouf , si

et d'ailleurs, si ils en sont a manger du pangolin et de la chauve souris, tu vois ou ils en sont pour se nourrir. 

Apparemment on ne donne pas la même signification aux mots... il n'en reste pas moins qu'annoncer clairement à la Chine par l'accord avec les Australiens et l'alliance à trois qu'en cas de conflit les voies maritimes seront interdites c'est la mettre en position de se préparer à profiter au plus tôt de son avantage stratégique gigantesque d'être "l'usine du monde", car dans 10 ou 15 ans cela risque d'être trop tard pour eux. Les chinois ne mourront pas de faim, ne t'en déplaise, et nul doute que la main d’œuvre des usines au chômage trouvera à être employée dans l'armée et les activités de défense civile.

Nous, par contre quand les magasins spécialisés et les usines fermeront faute de pièces détachées et de marchandises, quand l'essentiel de l'industrie aura épuisée ses stocks et ne pourra plus se fournir en composants intermédiaires par la faute d'une guerre déclenchée à l'autre bout du monde, quand les sous-marins chinois auront coulé deux ou trois tankers dans le détroit d'Ormuz en représailles, je doute que nous fassions preuve de leur résilience...  mais je peux me tromper...

 

 

Modifié le 21 septembre 2021 par Yorys

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

C'est là que nous ne sommes plus du tout d'accord.

Le contrat c'était une chose, nous survivrons à la perte de quelques dizaines de milliards.

Mais l'alliance…

Morte et enterrée.

En tout cas, pour ce qui me concerne, je n'en veux plus, chacun ici sera libre de donner son opinion, mais pour moi, c'est clair, il faut se passer des anglo saxons désormais.

... Je rajoute juste :

Peut-il raisonnablement exister une alliance sans CONFIANCE ?

C'est très simple : NON.

La première fondation d'une alliance, quelque soit-elle et de quel niveau soit-elle, c'est bien la confiance réciproque. Tout le reste, même les enjeux et les intérêts qui motivent cette alliance, viennent après.

[g4lly]

33 minutes ago, ordre mondial said:

la france exporte pas mal d'ailleurs en chine niveau agricole. je vois souvent des peniches de cereales partir de chez moi pour la chine.

LA Chine est le premier exportateur agricole dans tout un tas de domaine ... une bonne partie de ce que tu trouve en supermarché en France vient de chine ... mais chut.

Il sont même en train de devenir les roi de la patate ... après être devenu  les rois de la tomates ... de la pomme ... du porc etc. etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_China#Production

Et ici aussi ...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_producing_countries_of_agricultural_commodities

[ordre mondial]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

LA Chine est le premier exportateur agricole dans tout un tas de domaine ... une bonne partie de ce que tu trouve en supermarché en France vient de chine ... mais chut.

Il sont même en train de devenir les roi de la patate ... après être devenu  les rois de la tomates ... de la pomme ... du porc etc. etc.

on doit pas aller dans les memes magasins, alors.

mais j'ai jamais vu de tomate chinoise, ni de patates chinoise, et ni du porc chinois dans nos grandes enseignes, en frais je parle, pas en boite. j'ai effectivement entendu parlé du concentré de tomate chinois. de tres pietre qualité d'ailleurs. cela veut pas dire que la tomate a ete produit en chine.

perso, je ne mange que francais, et meme plus, local quand possible, et en frais.

Modifié le 21 septembre 2021 par ordre mondial

[g4lly]

Quote

In 2018:[41]

It was the 2nd largest world producer of maize (257.1 million tons), second only to the USA;

It was the largest world producer of rice (212.1 million tons);

It was the world's largest producer of wheat (131.4 million tons);

It was the 3rd largest world producer of sugarcane (108 million tons), second only to Brazil and India;

It was the largest world producer of potato (90.2 million tons);

It was the world's largest producer of watermelon (62.8 million tons);

It was the world's largest producer of tomatoes (61.5 million tons);

It was the world's largest producer of cucumber / pickles (56.2 million tons);

It was the world's largest producer of sweet potato (53.0 million tons);

It was the world's largest producer of apple (39.2 million tons);

It was the largest world producer of eggplant (34.1 million tons);

It was the world's largest producer of cabbage (33.1 million tons);

It was the world's largest producer of onion (24.7 million tons);

It was the world's largest producer of spinach (23.8 million tons);

It was the world's largest producer of garlic (22.2 million tons);

It was the largest world producer of green bean (19.9 million tons);

It was the largest world producer of tangerine (19.0 million tons);

It was the world's largest producer of carrots (17.9 million tons);

It was the 3rd largest world producer of cotton (17.7 million tons), second only to India and the USA;

It was the largest world producer of peanut (17.3 million tons);

It was the largest world producer of pear (16.0 million tons);

It was the 4th largest world producer of soy (14.1 million tons), losing to the USA, Brazil and Argentina;

It was the largest world producer of grape (13.3 million tons);

It was the 2nd largest world producer of rapeseed (13.2 million tons), second only to Canada;

It was the largest world producer of pea (12.9 million tons);

It was the largest world producer of melon (12.7 million tons);

It was the 8th largest world producer of sugar beet (12 million tons), which serves to produce sugar and ethanol;

It was the 2nd largest world producer of banana (11.2 million tons), second only to India;

It was the world's largest producer of cauliflower and broccoli (10.6 million tons);

It was the 2nd largest world producer of orange (9.1 million tons), second only to Brazil;

It was the world's largest producer of pumpkin (8.1 million tons);

It was the largest world producer of asparagus (7.9 million tons);

It was the world's largest producer of plum (6.7 million tons);

It was the world's largest producer of mushroom and truffle (6.6 million tons);

It was the world's largest producer of grapefruit (4.9 million tons);

It was the 15th largest world producer of cassava (4.9 million tons);

It was the 2nd largest world producer of mango (including mangosteen and guava) (4.8 million tons), second only to India;

It was the world's largest producer of persimmon (3.0 million tons);

It was the world's largest producer of strawberry (2.9 million tons);

It was the world's largest producer of tea (2.6 million tons);

Produced 2.5 million tons of sunflower seed;

It was the 3rd largest world producer of lemon (2.4 million tons), second only to India and Mexico;

It was the world's largest producer of tobacco (2.2 million tons);

It was the 8th largest world producer of sorghum (2.1 million tons);

It was the world's largest producer of kiwi (2.0 million tons);

It was the largest world producer of chestnut (1.9 million tons);

It produced 1.9 million tons of taro;

Produced 1.8 million tons of fava beans;

It was the 3rd largest world producer of millet (1.5 million tons), second only to India and Niger;

It was the 8th largest world producer of pineapple (1.5 million tons);

Produced 1.4 million tons of barley;

It was the largest world producer of buckwheat (1.1 million tons);

It was the 6th largest world producer of oats (1 million tons);

It was the 4th largest world producer of rye (1 million tons), second only to Germany, Poland and Russia;

Produced 1 million tons of tallow tree;

 

[Hirondelle]

Attention, les mots sont peut-être un peu durs.

TRAHISON, DISGRÂCE... ça ne vous rappelle rien ?

#instant_culture

C’est l’histoire d’un mec qui ne fait pas partie de la bande (et qui a un peu une gueule de bagnard). Il s’appelle Kovu

 

Il séduit et est séduit par une petite d’en face. Elle s’appelle Kiara

 

La famille de Kovu ne voit pas ça bien mais tente d’en tirer profit

 

La famille de Kiara reste suspicieuse et rejette Kovu : trahison, disgrâce !

 

Fatalement, ça provoque une bataille rangée. Grosse attrition de chaque bord.

 

Mais qui s’en va bras dessus bras dessous à la fin ?)

 

[g4lly]

6 minutes ago, ordre mondial said:

on doit pas aller dans les memes magasins, alors.

mais j'ai jamais vu de tomate chinoise, ni de patates chinoise, et ni du porc chinois dans nos grandes enseignes, en frais je parle, pas en boite.

perso, je ne mange que francais, et meme plus, local quand possible, et en frais.

Et tu penses que le fait que monsieur ne mange que du "frais français" ... empêche les chinois d’inonder le monde de produit alimentaire ?!

---

Tout ça pour dire qu'ils n'ont pas besoin de la France pour bouffer ...

... et qu'ils nous taillent des croupière à l'export même sur la patate.

[ordre mondial]

 

extrait de wikipedia agriculture en chine

En plus de petites productions d'autres produits agricoles. La Chine est aujourd'hui le pays au monde avec le plus gros problème d'insécurité alimentaire. En dépit d'être le plus grand producteur mondial de divers types d'aliments (à la fois dans l'agriculture et l'élevage) et d'avoir un très grand secteur de la pêche, le pays est obligé d'acheter de la nourriture de toute la planète, de manière agressive et en quantités gigantesques. La Chine utilise déjà toutes les terres arables possibles dont le pays dispose2.

[Yorys]

Extrait de Wikipédia (en anglais) :

International trade

China is the world's largest importer of soybeans and other food crops,[47] and is expected to become the top importer of farm products within the next decade.[48]

While most years China's agricultural production is sufficient to feed the country, in down years, China has to import grain. Due to the shortage of available farm land and an abundance of labor, it might make more sense to import land-extensive crops (such as wheat and rice) and to save China's scarce cropland for high-value export products, such as fruits, nuts, or vegetables. In order to maintain grain independence and ensure food security, however, the Chinese government has enforced policies that encourage grain production at the expense of more-profitable crops. Despite heavy restrictions on crop production, China's agricultural exports have greatly increased in recent years.[49]

(cherchez l'erreur )

 

Modifié le 21 septembre 2021 par Yorys

[ordre mondial]

il y a 12 minutes, Yorys a dit :

 

(cherchez l'erreur )

 

effectivement, ca dit tout et son contraire. finalement, on sais plus.

sur wikipedia france c'est plus tranché.

[jojo (lo savoyârd)]

 

Citation

CRISE DES SOUS-MARINS: LE MINISTÈRE DES ARMÉES EXPLIQUE POURQUOI L'AUSTRALIE A "TRAHI" LA FRANCE

Le 21/09/2021 à 14:41

 

Entre la France et l'Australie, la crise des sous-marins s'envenime. Après les déclarations de Canberra expliquant avoir agit dans les règles, le ministère des Armées confirme la "trahison" et s'explique.

L'Australie a-t-elle trahi la France? Lors d'un briefing organisé en urgence, le ministère des Armées a tenu à confirmer que rien n'avait filtré sur les intentions des Australiens de rompre le contrat et surtout que Naval Group répondait point par point au cahier des charges élaborées par Canberra dès 2009.

"Nous voulons apporter une version honnête, solide et factuelle", a souligné en préambule le ministère des Armées en confirmant que Peter Dutton, ministre australien de la Défense n'a appelé Florence Parly que "quelques heures" avant l'annonce officielle de la décision.

Avant cet appel, rien ne laissait supposer, selon le ministère des Armées, que l'Australie allait changer de pied contrairement à ce qu'affirme Canberra qui dit aujourd'hui avoir fait part à la France depuis des années d'inquiétudes sur les retards, la hausse des coûts et la pertinence du choix initial.

"Le 30 août 2021, Florence Parly et Jean-Yves Le Drian ont encore validé le programme avec leurs homologues australiens. Le terme de trahison n'est pas galvaudé", maintient le ministère des Armées en dévoilant un courrier du gouvernement australien pour affirmer sa satisfaction.

Ces arguments, qui confirment les déclarations de Florence Parly, visent à démontrer que contrairement aux commentaires, le contrat n'était pas sur la sellette et que les critiques de parlementaires australiens sont "normales dans un contrat de cette nature". "Il n'y a eu aucune mise en garde, aucune proposition de discussions", confirme un officiel de l'ambassade de France à Canberra.

Une version hybride conçue pour l'Australie

Pour le ministère, aucun des arguments avancés par l'Australie, qualifiés d'arguties" ne tient. La demande d'un sous-marin conventionnel était une exigence dès 2009 dans un livre blanc que nous avons consulté.

"Les distances impliquées dans la géographie maritime de l'Australie signifient que pour défendre l'Australie et nos intérêts nous devons produire un sous-marin

"Le 30 août 2021, Florence Parly et Jean-Yves Le Drian ont encore validé le programme avec leurs homologues australiens. Le terme de trahison n'est pas galvaudé", maintient le ministère des Armées en dévoilant un courrier du gouvernement australien pour affirmer sa satisfaction.

Ces arguments, qui confirment les déclarations de Florence Parly, visent à démontrer que contrairement aux commentaires, le contrat n'était pas sur la sellette et que les critiques de parlementaires australiens sont "normales dans un contrat de cette nature". "Il n'y a eu aucune mise en garde, aucune proposition de discussions", confirme un officiel de l'ambassade de France à Canberra.

Naval Group a donc conçu une version hybride (diesel/électrique) du sous-marin nucléaire Barracuda. Pour couvrir le rayon d'action demandé, le tonnage a été réduit à environ 6000 tonnes. Et pour réduire son empreinte sonore, une hélice a été désignée et carénée dans une tuyère.

Sur la partie industrielle, la France a fait en sorte que les sous-marins soient construits sur place et livrés à partir de début 2030 pour remplacer les sous-marins australiens en fin de carrière. Jamais le nucléaire n'a été évoqué puisque l'Australie n'accepte pas cette technologie sur son territoire.

"Avec les sous-marins américains, la partie nucléaire ne peut être construite qu'aux Etats-Unis ce qui implique que les sous-marins y seront aussi assemblés. Si les Australiens ne veulent pas mettre un doigt dans le nucléaire, ils ne mettront leur doigt nul part".

"Ils délèguent aux Etats-Unis la partie nucléaire, il y aura donc des militaires américains à bord, mais pas de souveraineté", lâche le ministère des Armées.

Prix et délais conformes au cahier des charges

Autre argument, l'urgence face à la Chine. Selon le ministère des Armées, les Etats-Unis ne pourront livrer leur premier sous-marin avant 2040. "Les arguments d'Aukus ne tiennent pas".

Sur le prix, le ministère des Armées reprend un rapport américain sur le coût des sous-marins de classe Virginia qui équipera l'Australie. La facture s'élèverait à 3 milliards d'euros l'unité, "soit un rapport de deux à trois par rapport aux sous-marins français". Il signale aussi que ces sous-marins nécessitent un équipage plus important (113 contre 65 pour le Barracuda) et que l'Australie ne dispose pas d'un effectif suffisant pour les appareiller.

Enfin le montant de contrat et la perte financière pour Naval Group. Le ministère des Armées confirme qu'il n'y a pas de catastrophe comme le disait il y a quelques jours Bruno Le Maire.

"Les chiffres de plusieurs dizaines de milliards ne sont qu'un ordre de grandeur et n'ont jamais été contractuels. Ce contrat s'est fait par étapes et celles qui ont été réalisées s'élèvent à 900 millions d'euros qui ont été payés ou en cours de règlement."

Les montants qui ont circulé, de plus de 50 milliards d'euros, proviennent d'auditions publiques au Parlement australiens et des rapports sur le projet. Pour le ministère des Armées, la France n'obtenait qu'environ 10% de ces sommes en précisant que ce n'est encore qu'une estimation.

Malgré cela, Naval Group va demander des dédommagements. Ses experts discutent avec l'Australie pour évaluer des compensations. Aucun détail n'a été donné ni sur le montant, ni sur le délai. Pierre Éric Pommellet sera entendu à l'Assemblée nationale le 28 septembre prochain sur ce dossier.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/crise-des-sous-marins-le-ministere-des-armees-explique-pourquoi-l-australie-a-trahi-la-france_AN-202109210273.html

 

[Wallaby]

Vous vous souvenez de Kevin Rudd :

Le 10/11/2020 à 13:59, Wallaby a dit :

https://asia.nikkei.com/Editor-s-Picks/Interview/Dangerous-period-ahead-for-US-and-China-Australia-s-Rudd-warns (31 octobre 2020)

Kevin Rudd :

"Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement australien a fait deux choses. Il a jeté tous ses œufs dans le panier américain et très peu de ses œufs dans le cadre d'une stratégie diplomatique anticipatrice en son nom propre dans le reste de l'Asie de l'Est et dans le Pacifique Sud-Ouest".

Les relations bilatérales de l'Australie avec Pékin sont souvent décrites comme étant à leur pire point en près de 50 ans, entraînées par les préoccupations concernant la prétendue ingérence chinoise dans la politique australienne et les frictions commerciales croissantes. Néanmoins, Rudd a insisté sur le fait que les relations en "montagnes russes" peuvent être réparées, et qu'il est possible pour l'Australie de compter sur la Chine économiquement tout en maintenant ses propres valeurs.

"Ces choses sont réalisables, nous avons réussi à le faire dans le passé", a-t-il déclaré. "C'est ce qu'on appelle une relation équilibrée, qui ne s'excuse pas de notre position sur les droits de l'homme, qui ne s'excuse pas de notre relation avec l'alliance américaine, qui maximise notre engagement économique [et] la collaboration mondiale avec la Chine au sein du G-20 sur des questions comme le climat, mais qui en même temps construit des relations avec des pays du monde entier et de la région qui doivent aussi faire un exercice d'équilibre tout aussi difficile avec Pékin".

- - 

Le 19/11/2020 à 12:18, Wallaby a dit :

https://apjjf.org/2013/11/25/Gavan-McCormack/3961/article.html (25 novembre 2013)

Kevin Rudd, Premier ministre travailliste entre 2007 et 2010, bien qu'il soit un spécialiste de la Chine et sinophone connu pour ses opinions de faucon sur la Chine, a néanmoins appelé en 2012 à une Pax Pacifica coopérative et multilatérale pour remplacer l'actuelle Pax Americana (ou toute autre Pax Sinica possible) comme cadre de sécurité pour l'ère à venir.

Le voici qui écrit dans Le Monde :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/09/21/la-decision-de-canberra-sur-les-sous-marins-aggrave-les-tensions-strategiques-en-asie-du-sud-est-l-avertissement-de-kevin-rudd-ancien-premier-ministre-australien_6095476_3232.html

Il est inhabituel qu’un ancien premier ministre d’un pays critique les décisions d’un de ses successeurs dans les pages d’opinion d’un journal étranger. Si, dans le débat politique australien, je me suis montré férocement critique à propos de l’orientation générale prise par la politique étrangère menée par le gouvernement conservateur actuel depuis que j’ai quitté mes fonctions, j’ai rarement pris la plume pour émettre ces critiques à l’étranger. Mais, face à la mauvaise gestion du projet de remplacement de notre flotte sous-marine avec l’appui de la France, et au vu de l’importance que j’attache aux relations stratégiques entre Canberra et Paris, je suis convaincu d’avoir, en tant qu’ancien premier ministre, la responsabilité de faire clairement entendre mon point de vue sur cette extraordinaire débâcle que vient de provoquer le gouvernement australien.

J’estime que la décision du gouvernement de Scott Morrison est profondément discutable en de maints aspects fondamentaux. Elle viole l’esprit et la lettre du partenariat stratégique adopté par la France et l’Australie en 2012, renforcé par le premier ministre australien, Malcolm Turnbull, en 2017. Elle ne répond pas à cette obligation contractuelle de base prise par l’Australie : consulter l’industriel de défense français Naval Group si elle décide, comme elle l’a fait, de changer radicalement les termes de l’appel d’offres. Canberra ne souhaite plus commander douze sous-marins à propulsion conventionnelle, mais huit sous-marins à propulsion nucléaire.

Depuis longtemps, l’Australie entretient avec la France des liens étroits. (...) Mon propre père, par exemple, s’est battu aux côtés de la France libre lors de la campagne de Syrie, en 1941.

Modifié le 22 septembre 2021 par Wallaby

[gustave]

il y a 54 minutes, Pierre_F a dit :

Nous sommes en train de compter les points de part et d’autres mais c’est de la fierté et de la dialectique.

Il y a un contrat et des clauses de sortie. Il y aura donc une discussion d’avocats sur la rupture contractuelle et les dommages.

Il ne faut donc pas de notre côté ajouter des dommages de rupture côté Australie qui contrebalanceraient ceux sur Naval Group et notre industrie, d’autant qu’il y a de la sous traitance et même américaine. Je pense donc aussi à l’accord de libre échange qui peut être mis au frigo mais pas annulé à ce stade.

Enfin quand il y a une bêtise de faite par un ami, il vaut mieux lui laisser une manière de se racheter....Même si l’expression de la colère était légitime. 

Cela ne veut pas dire pour la France de ne pas utiliser la crise pour placer nos pions ♟ sur l’échiquier !

Cela signifie peut-être que ce n’est pas un ami. Il serait temps de comprendre que jamais nous ne serons un des 5Y et que les RI ne sont pas dictées par l’amitié…

[Wallaby]

https://www.npr.org/2021/09/20/1038854752/ex-prime-minister-rudd-discusses-consequences-of-u-s-australian-sub-deal

RUDD : Je suppose qu'une partie de la politique de cette affaire a été motivée par la partie australienne. L'Australie se rapproche d'une élection nationale. Et le gouvernement conservateur de l'Australie essaie actuellement de se muscler et d'avoir l'air de bomber le torse sur la question de la Chine, en prenant une décision extraordinaire, d'un point de vue local, de passer de sous-marins conventionnels à des sous-marins à propulsion nucléaire, alors que ce pays n'a pas son propre programme nucléaire civil, c'est un grand saut dans l'inconnu. Je présume qu'ils souhaitent avoir l'élément de surprise. Et leur principal objectif national en Australie était de prendre leurs adversaires politiques à contre-pied. Le parti travailliste australien, mon parti, est actuellement très en avance dans les sondages.

Il y a vraiment trois questions qui remontent à la surface. La première est qu'un sous-marin à propulsion nucléaire est censé être plus silencieux. C'est moins détectable, en termes de ce que les sous-mariniers décriraient comme la signature d'un sous-marin. Dans le passé, la sagesse conventionnelle voulait que les sous-marins à propulsion conventionnelle soient, en fait, plus silencieux. Mais maintenant, cet avis semble changer. Mais nous n'avons pas de consensus sur ce point. La deuxième question est celle de la fréquence à laquelle vous devez faire du snorkeling - c'est-à-dire remonter à la surface - et devenir plus détectable à cause de cela. Mais la troisième question est celle de l'interopérabilité, c'est-à-dire que si vous avez huit ou douze sous-marins australiens à propulsion nucléaire, est-ce que vous les transformez, en fait, en une sous-unité de la marine américaine ? Ou est-ce qu'il s'agira toujours d'une Marine royale australienne autonome ? Nous ne pouvons pas entretenir nous-mêmes les navires à propulsion nucléaire, car nous n'avons pas de programme nucléaire national. Ce sont les trois grandes questions qui doivent être clarifiées par le gouvernement australien.

Une deuxième question, cependant, est ce que je décris comme l'empreinte diplomatique relative des États-Unis et de la Chine dans cette partie du monde, où, franchement - en Asie du Sud-Est - en particulier pendant l'administration Trump, les États-Unis ont été aux abonnés absents. Mais le plus important est celui-ci. Il s'agit de l'investissement commercial de l'économie, lorsque toutes les économies d'Asie de l'Est et du Pacifique occidental ont maintenant la Chine comme partenaire économique numéro 1 - et les États-Unis ne le sont plus.

 

https://www.abc.net.au/news/2021-09-16/aukus-china-foreign-ministry-condemns-agreement-abbott-rudd/100468900

"Il est de loin préférable que nous développions notre kit et notre équipement en tant qu'Australie, autour d'une série d'éventualités et que nous ne nous engagions pas dans un langage rhétorique public débridé selon lequel il serait dirigé contre un pays ou un autre."

"La question pour l'Australie est la suivante : allez-vous être un allié intelligent en réponse à cela et développer les capacités capables de défendre l'Australie contre une série d'éventualités, et d'aider nos alliés si nécessaire ? a déclaré M. Rudd.

"Ou allons-nous être un allié inintelligent, sortir un mégaphone et lancer une attaque contre Pékin de manière rhétorique n'importe quel jour de la semaine, et donc en conséquence peindre une très grande cible sur notre front ?".

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Il serait temps de comprendre que jamais nous ne serons un des 5Y et que les RI ne sont pas dictées par l’amitié…

Je voudrais revenir sur ça, Gustave. Par pour contester le point de vue, mais pour développer positivement (au sens du positivisme) ce que sont les relations internationales.

On parle «d’interêts », mais c’est trop général.

On parle d’économie, de commerce, de sécurité, de technologie, de pouvoir évidemment, de culture aussi etc.

Mais ça fait un inventaire à la Prévert, ça, pas très opérant. Y a t il une définition, chez les universitaires peut-être, communément admise, des doctrines..?

[Wallaby]

 

il y a 34 minutes, gustave a dit :

les RI ne sont pas dictées

Quelqu'un connaît le développement de ce sigle, "RI" ?

À part Rhode Island, je ne vois pas.

[Hirondelle]

à l’instant, Wallaby a dit :

 

Quelqu'un connaît le développement de ce sigle, "RI" ?

Relations Internationales ?

Je continue, un début :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_internationales

[Boule75]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Ce qui est inquiétant pour les autres européens ... c'est essentiellement l'aspect contractuel du probleme. [...]

Ça nous fait une joli triplette.

• le contrat, aussi sérieux soit il, n'est plus une garantie de quoi que ce soit, même entre gens civilisés.
• On traite ses soit disant alliés comme de la merde, publiquement et ouvertement.
• l'Union n'aura plus droit au chapitre dans le Pacifique.
• le Uk a encore réussi à court-circuiter l'union avec la complicité des USA.

C'est aussi :

• le sentiment que l'Australie comme les USA courent à la confrontation : le passage aux SNA est bien une escalade, avec un fort aspect symbolique, et en prime ce seront des SNA directement sous commandement US. Or la rhétorique US semble presque aussi belliqueuse que la chinoise ces temps-ci.
• renforcer les velléités de passer au nucléaire pour d'autres états de la région, favoriser la prolifération.

Une caractéristique de la vieille Europe que l'on peut quand même admettre, c'est un attachement tout à fait conscient à la paix, non seulement parce qu'elle favorise le commerce, mais aussi parce que les priorités sont ailleurs, et enfin pour la paix elle-même.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Et nous français, on adore ça tout en le déplorant parfois (l’ignoble @Patrick)

Le plus drôle étant que malgré ma véhémence parfaitement assumée, je parviens encore à écouter et à discuter avec nos invités anglo-saxons sans que ça ne finisse en pugilat verbal.

Si on écoute pas le camp d'en face, on ne peut pas comprendre comment évoluer pour continuer à exister en fonction du marché, du théâtre, ou de la diplomatie.

Et surtout ça a tendance à démontrer simplement mais invariablement qu'il faut mettre toutes les chances de son côté quand on veut vraiment gagner.

 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je crois que tu n'as pas encore compris. Depuis l'annonce de l'AUKUS nous ne voyons plus les US comme des concurrents mais bien comme des adversaires. Ta façons d'agir sur ce forum montre que tu nous considérais déjà de cette manière tellement tu masques certains détails.

Sache que je te considère toujours comme le bien venu ici mais que ma lecture des choses a profondément changé depuis plusieurs jours. Les mensonges des membres de l'AUKUS sont maintenant connus du monde entier et reconnu comme telle.

Tu surinterprètes, Herciv. Vraiment. Jackjack n'est absolument pas dans cet état d'esprit, au contraire. En revanche il aurait maintenant des raisons de l'être vu ce qu'il ramasse dans les dents...

Juste comme ça j'espère que tout le monde réalise que tout australien qu'il soit, il n'est pas Scott Morrisson?

 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Pas d'accord il faut se mettre en position pour les contrer absolument partout dans le monde.

Et bien bon courage. Ce n'est pas une situation d'avenir.

Je préfère amplement qu'on se reconcentre sur nos solutions, notre indépendance, notre petit business, plutôt qu'essayer (encore) de vivre au travers des choix et des besoins des autres.

On s'est fait rouler, c'est une chose.
Une alliance a de facto été très maladroitement et sans ménagement menée au point de rupture, c'est une autre chose.
On passe pour des abrutis pas capables de maintenir un haut niveau de confiance, c'est une troisième chose.
Il y a une velléité de rétablir un ordre qui ne nous soit pas favorable directement, c'est une quatrième chose.
Une entreprise de défense et ses produits sont victimes d'une très mauvaise publicité, c'est une cinquième chose.

Mais ça c'est une vision très focalisée qui perd de vue un paquet de problématiques liées à la sécurité et à la diplomatie.

Et pire, elle incite à des réactions irrationnelles et qui nous éloignent encore plus d'une sortie de cette crise par le haut.

 

"Tous azimuths!"

 

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Nous sommes en train de compter les points de part et d’autres mais c’est de la fierté et de la dialectique.

Il y a un contrat et des clauses de sortie. Il y aura donc une discussion d’avocats sur la rupture contractuelle et les dommages.

Il ne faut donc pas de notre côté ajouter des dommages de rupture côté Australie qui contrebalanceraient ceux sur Naval Group et notre industrie, d’autant qu’il y a de la sous traitance et même américaine. Je pense donc aussi à l’accord de libre échange qui peut être mis au frigo mais pas annulé à ce stade.

Enfin quand il y a une bêtise de faite par un ami, il vaut mieux lui laisser une manière de se racheter....Même si l’expression de la colère était légitime. 

Cela ne veut pas dire pour la France de ne pas utiliser la crise pour placer nos pions ♟ sur l’échiquier !

100% d'accord.

La réaction violente était peut-être nécessaire de par son aspect théâtral, mais elle ne doit pas faire oublier les solutions permettant de sortir grandis de cette crise!

[Ciders]

Hum.

D'ordinaire, on entend beaucoup de "vengeance !" "la France n'est pas un paillasson !", "indépendance nationale"... et là ça se fait tout miel ?

J'ai raté un truc ?

[wagdoox]

Il y a 9 heures, jackjack a dit :

https://www.abc.net.au/news/2021-06-02/defence-contingency-planning-french-submarine-program-germans/100184644
 Juin 2021 La défense étudie des alternatives aux sous-marins français au cas où le programme de 90 milliards de dollars échouerait.

Le ministre de la Défense déclare qu'il réfléchit à des options alternatives de sous-marins, alors que les tensions avec la société française qui conçoit la future flotte australienne continuent de couver.

Points clés :
Le chef du département de la défense affirme qu'il existe une planification " prudente " de ce qui devrait se passer si le programme échoue.
Il affirme que le gouvernement est attaché au projet de construction des sous-marins français à Adélaïde.
Scott Morrison devrait avoir de nouveaux entretiens sur le programme avec le Président français dans le courant du mois.
Le Premier ministre Scott Morrison discutera des préoccupations croissantes concernant le projet de 90 milliards de dollars directement avec le Président français Emmanuel Macron lors de son voyage à Paris plus tard ce mois-ci.

Lors d'une audition sur les estimations du Sénat mercredi, les responsables de la défense ont été longuement interrogés sur les options du "plan B" envisagées si le projet avec la société française Naval Group échouait.

Interrogé par la sénatrice travailliste Penny Wong, le secrétaire à la défense Greg Moriarty a révélé qu'il avait "certainement réfléchi davantage à cette question au cours des 12 derniers mois" mais a refusé de discuter des options envisagées.

"Il est devenu clair pour moi que nous avions des défis avec le programme de la classe Attack au cours des 15 à 12 derniers mois", a-t-il déclaré.

"Donc, bien sûr, vous faites une réflexion raisonnablement prudente sur ce que pourrait être l'une de ces options ou ce que vous pourriez faire si vous n'êtes pas en mesure de poursuivre.

"Le ministère fait des plans d'urgence prudents, un certain nombre de bureaux, pas seulement la marine, d'autres parties du ministère sont impliquées de temps en temps dans les discussions."

On a retrouve les sources de zemmour, il fallait pas chercher tres loin. 
 

quand on parle d’un plan b, c’est que le a est encore valable. 
encore une fois, je crains que vous ne compreniez pas, c’est pas tant la rupture du contrat que ma maniere et donc realite c’est la rupture du pacte strategique, ca met egalement la france en situation de faiblesse dans ma zone, avec les 1,7 millions de francais qui y vivent, plus 90% de zee … si vous vouliez nous permettre dans les bras de la chine vous auriez pas fait autrement. Et vous le pire c’est que vous etes tellement sur que la france finira par tout avaler que ca pose la question, la chine ne serait elle pas finalement un partenaire plus fiable ?

[Ciders]

"Étude au cas où".

Si ils appellent ça un avertissement, moi j'appelle ça une planification intelligente. Ça aurait évité à certains d'acheter des Typhoon T1 bas de gamme ou d'investir dans des sous-marins qui coûteraient plus cher à entretenir qu'à faire naviguer.

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Et vous le pire c’est que vous etes tellement sur que la france finira par tout avaler que ca pose la question, la chine ne serait elle pas finalement un partenaire plus fiable ?

Négocier avec la Chine et tu perds tout. Absolument tout.