Australie

[Skw]

il y a 2 minutes, ordre mondial a dit :

j'avais cru que le peuple australien etait fondamentalement contre les nucleaire. comment le gvt morrison va t'il faire passer la pilulle au peuple australien ?

C'est sans doute aussi pour cela que le premier ministre souhaitait garder les négociations secrètes. Côté français, on voit cela à un niveau plus géostratégique. Et sans doute cette dimension existe également. Mais j'imagine que ce devait être également bien commode de négocier l'accord secrètement dans une perspective de politique interne.

[g4lly]

6 minutes ago, ordre mondial said:

j'avais cru que le peuple australien etait fondamentalement contre les nucleaire. comment le gvt morrison va t'il faire passer la pilulle au peuple australien ?

En leur expliquant que sinon ils parleront chinois bientôt

[jackjack]

A l'origine et avant cela, nous allions vers le diesel. Je dis cela au cours des 18 derniers mois. Nous avons commencé à chercher d'autres options et nous l'avons dit à la France. L'Australie a envoyé la marine au Royaume-Uni pour demander des informations sur les armes nucléaires en juin de cette année.

Il y a eu un changement agressif avec la Chine au cours des deux dernières années. Il y a eu un changement, nous avons dû choisir un camp. Rester assis sur la barrière tout en obtenant des interdictions commerciales chinoises n'était pas une option.

[clem200]

il y a 2 minutes, jackjack a dit :

A l'origine et avant cela, nous allions vers le diesel. Je dis cela au cours des 18 derniers mois. Nous avons commencé à chercher d'autres options et nous l'avons dit à la France. L'Australie a envoyé la marine au Royaume-Uni pour demander des informations sur les armes nucléaires en juin de cette année.

Il y a eu un changement agressif avec la Chine au cours des deux dernières années. Il y a eu un changement, nous avons dû choisir un camp. Rester assis sur la barrière tout en obtenant des interdictions commerciales chinoises n'était pas une option.

La France est dans le même camp que les usa. C'est tout le problème 

Vous n'avez pas choisi un camp. Vous avez choisi 2 pays spécifiques et viré les autres. 

[jackjack]

Nous n'avons pas viré la France, nous n'allons pas poursuivre un contrat pour un sous-marin. Il y a encore 6 milliards de dollars d'autres contrats militaires avec la France.

Modifié le 23 septembre 2021 par jackjack

[g4lly]

15 minutes ago, jackjack said:

Nous n'avons pas viré la France, nous n'allons pas poursuivre un contrat pour un sous-marin. Il y a encore 6 milliards de dollars d'autres contrats militaires avec la France.

On parle pas des sous marin mais du partenariat géostratégique qui allait avec les sous marins.

[Carl]

il y a 28 minutes, jackjack a dit :

A l'origine et avant cela, nous allions vers le diesel. Je dis cela au cours des 18 derniers mois. Nous avons commencé à chercher d'autres options et nous l'avons dit à la France. L'Australie a envoyé la marine au Royaume-Uni pour demander des informations sur les armes nucléaires en juin de cette année.

Il y a eu un changement agressif avec la Chine au cours des deux dernières années. Il y a eu un changement, nous avons dû choisir un camp. Rester assis sur la barrière tout en obtenant des interdictions commerciales chinoises n'était pas une option.

Pourquoi tu t'épuises à défendre l'indéfendable ? Je parie en plus que t'aime pas Scott Morrison, comme la plupart des australiens, alors à quoi bon chercher des explications rationnelles/pertinentes à sa politique ?

Quand je lis les australiens sur le net, il semble y avoir consensus sur le fait que Morrison est un incompétent et qu'il est totalement indigne de confiance. Un mélange de Trump et Johnson en gros

C'est typiquement le genre d'abruti de wasp incapable d'imaginer autre chose qu'un alignement total avec les uk/us, même si ça va à l'encontre des intérêts australiens. Depuis que Trump n'est plus là, et avec Johnson qui veut prouver la pertinence du brexit, il avait un boulevard devant lui pour détruite les projets de son prédécesseur.

Je ne serais pas étonné aussi que Morrison soit un adepte de la terre brulé, et qu'il ait volontairement mis le feu aux relations avec la France justement pour que son sucesseur ne puisse pas revenir en arrière.

Modifié le 23 septembre 2021 par Carl

[Non inultus premor]

Réaction du PDG de Naval group :

https://www.lefigaro.fr/societes/crise-des-sous-marins-le-president-de-naval-group-rompt-le-silence-20210922

 

https://www.nouvelobs.com/economie/20210923.OBS48973/affaire-des-sous-marins-naval-group-enverra-la-facture-a-l-australie-dans-quelques-semaines.html

[jackjack]

23 minutes ago, g4lly said:

On parle pas des sous marin mais du partenariat géostratégique qui allait avec les sous marins.

Pourquoi cela a-t-il changé ? La France a des actifs et des préoccupations de sécurité dans le Pacifique. Ils sont en danger avec la montée de la Chine et le blocage de la mer de Chine méridionale, les Philippines ne peuvent même pas aller pêcher dans leurs eaux.

De plus, toute la mer de Chine méridionale est un territoire chinois. Pour eux, la mer de Chine méridionale est un territoire chinois.
https://www.scmp.com/news/china/military/article/3146931/south-china-sea-new-maritime-decree-demands-foreign-vessels
Mer de Chine méridionale : La Chine exige que les navires étrangers se déclarent avant d'entrer dans "ses eaux territoriales".
À partir de mercredi, les navires étrangers devront déclarer leur nom, leur indicatif d'appel, leur position et leur cargaison dangereuse.
Cette mesure intervient dans un contexte d'escalade des tensions entre la Chine et ses rivaux, ainsi qu'avec les pays occidentaux, dont les États-Unis, qui ont renforcé leur présence militaire dans la région.

Modifié le 23 septembre 2021 par jackjack

[Ardachès]

@Non inultus premor … Tu pourrais, si tu y a accès, copier l'article (du Figaro) dans sa totalité s'il te plait, merci

[jackjack]

24 minutes ago, Carl said:

Pourquoi tu t'épuises à défendre l'indéfendable ? Je parie en plus que t'aime pas Scott Morrison, comme la plupart des australiens, alors à quoi bon chercher des explications rationnelles/pertinentes à sa politique ?

Quand je lis les australiens sur le net, il semble y avoir consensus sur le fait que Morrison est un incompétent et qu'il est totalement indigne de confiance. Un mélange de Trump et Johnson en gros

C'est typiquement le genre d'abruti de wasp incapable d'imaginer autre chose qu'un alignement total avec les uk/us, même si ça va à l'encontre des intérêts australiens. Depuis que Trump n'est plus là, et avec Johnson qui veut prouver la pertinence du brexit, il avait un boulevard devant lui pour détruite les projets de son prédécesseur.

Je ne serais pas étonné aussi que Morrison soit un adepte de la terre brulé, et qu'il ait volontairement mis le feu aux relations avec la France justement pour que son sucesseur ne puisse pas revenir en arrière.

Je n'ai pas voté pour Morrison, je suis de l'autre côté de la politique. C'était maladroit, mal fait et une honte pour l'Australie. J'essaie juste d'être factuel. Certaines personnes ici se comportent comme des écolières, qui ont été frappées là où elles ne devaient pas l'être. Cependant, la France sera toujours contrariée, quelle que soit la manière dont cela a été fait.

[Eau tarie]

il y a une heure, ordre mondial a dit :

j'avais cru que le peuple australien etait fondamentalement contre les nucleaire. comment le gvt morrison va t'il faire passer la pilulle au peuple australien ?

Peut être qu'une contre partie pourrait être qu'on vende à l'Australie plusieurs centrale nucléaires civiles du coup

[Non inultus premor]

il y a 27 minutes, Ardachès a dit :

Tu pourrais, si tu y a accès, copier l'article (du Figaro) dans sa totalité s'il te plait, merci

Je ne suis pas abonné au Figaro, mais d'autres médias reprennent l'information :

Citation

Crise des sous-marins : le PDG de Naval Group sort du silence

Emmanuel Duteil, édité par Clément Perruche 08h43, le 23 septembre 2021

Pierre-Eric Pommellet, le PDG du constructeur qui devait fournir des sous-marins à l'Australie, est sorti de son silence. Dans un entretien accordé au "Figaro" mercredi soir, le dirigeant a expliqué que l'entreprise a été avertie à la dernière minute que le contrat allait être rompu de manière unilatérale par les Australiens.

On attendait avec impatience sa réaction. Pierre-Eric Pommellet, le PDG de Naval Group, l'entreprise française qui devait fournir des sous-marins à l'Australie, est sorti de son silence à l'occasion d'une interview dans le "Figaro". Le dirigeant y dénonce une décision "d'une brutalité inouïe" à laquelle l'entreprise ne s'attendait pas du tout.

"Tous les voyants étaient au vert"

Chez Naval Group, on l'assure, "tous les voyants étaient au vert". Le fabricant des sous-marins le promet : il n'y avait pas de signes avant-coureurs. Personne ne lui a demandé par exemple de réfléchir à un plan B. Au contraire. Pierre-Eric Pommellet révèle même avoir reçu le matin même de l'annonce de l'arrêt du contrat un courrier stipulant que tout était prêt pour avancer sur ce dossier. " Nous avons reçu un courrier nous informant officiellement que le gouvernement australien avait accepté notre offre ainsi que les choix techniques qui auraient permis d'engager une nouvelle phase du programme", explique le dirigeant.

Une décision "politique"

Tout se serait donc joué en quelques heures. Ce même mercredi 15 septembre, la direction de Naval Group a été invitée à une conférence audio en dernière minute avec le ministre de la Défense australien. C'est là qu'ils ont appris la nouvelle. "Nous étions sous le choc. Cette décision nous a été annoncée sans aucun préavis, avec une brutalité inouïe", explique Pierre Eric Pommellet qui parle d'une "décision politique" et compte bien faire payer les Australiens pour cet affront. "Nous sommes face à un client qui appliquera le contrat, et en tant qu'un industriel nous ferons valoir tous nos droits", promet-il.

Naval Group se dit touché, mais pas coulé. Le groupe assure que son carnet de commandes reste bien rempli.

https://www.europe1.fr/economie/crise-des-sous-marins-le-pdg-de-naval-group-sort-du-silence-4067939

 

A noter que le PDG de Naval Group sera auditionné à l'Assemblée Nationale le 28 septembre. 

Modifié le 23 septembre 2021 par Non inultus premor

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, jackjack a dit :

Je n'ai pas voté pour Morrison, je suis de l'autre côté de la politique. C'était maladroit, mal fait et une honte pour l'Australie. J'essaie juste d'être factuel. Certaines personnes ici se comportent comme des écolières, qui ont été frappées là où elles ne devaient pas l'être. Cependant, la France sera toujours contrariée, quelle que soit la manière dont cela a été fait.

Assez d'accord.

Il y a eu un gros loupé sur la manière. voilà. On gueule un coup au niveau diplomatique pour dire qu'on est pas des larbins. Normal.

L'Australie fait un nouveau choix d'engagement stratégique. On prend acte. On a le droit de penser que c'est une connerie (ou pas). Mais vous êtes quand même libre de changer d'avis de et choisir une politique plus axé sur les US. Il ne faut pas le prendre "personnellement" en tant que "France". Leur seul trucs c'est que 3 semaines avant il y a eu des signatures de trucs qui vont pas dans ce sens. D’où le loupé. Et d’où la vexation.

Maintenant on est des grands garçons, on présente l'ardoise. l'Australie paye ou nous dédommage via autre chose. On se sert la main et on reste amis, tout en notifiant que ça ne nous a pas plus, et qu'au prochain truc du genre on se fâche vraiment.

[jpp92]

[jackjack]

Avez-vous le lien, afin que je puisse le traduire.

[jpp92]

[wagdoox]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Je répète ce qu'il dit. Je fais remarquer que l'Australie ne critique pas la France de quelque manière que ce soit. Il dit que la décision a été prise uniquement en fonction des intérêts de sécurité de l'Australie. Il poursuit en parlant de la coopération étroite et des 6 milliards de dollars de contrats de défense actuels avec la France. Je pense que c'est une bonne chose. 

Quoi qu'il arrive, la France n'allait jamais être heureuse. Un regard honnête sur l'information publique sur le programme. montrera qu'il y avait des problèmes.

C’est d’une malhonnêteté ! 
si attack ne suffisait plus, pourquoi chercher des sna aux usa, alors que vous pouviez les chercher en france, la notice en anglais ? 
Si les soum et le pacte ne sont pas liés, pourquoi avoir fait le fukus dans notre dos ? 
Le f35 a énormément de problème, vous avez annulé ? Tous les problemes que ng a trouvés ne vont pas disparaître par les usa arrivent. 
je paris que dans 5 ans, les australiens diront que le programme avec les fr etaient pas si mal, enfin avec de l’honnêteté…

je crois que tu ne comprends pas, l’autralie etait un allié important pour notre sécurité a nous aussi ! 
depuis on sait qu’on peut pas avoir confiance en vous, vous êtes devenus aussi problématique que la chine, vos divers ingerences dans nos iles etaient du passé, on peut penser que ca va revenir. 
 

si un amiral envoi un courrier aux francais en disant tout est ok, le matin meme de l’annonce, etait il lui meme au courant  ?
et vous pensez une seule seconde qu’on va travailler avec vous ? Tout ce que l’australie pourra dire sera non credible. 
vous pourriez acheter 1000 rafale et 20 sna qu’on ne signera pas. Encore une fois, je ne veux pas punir l’australie mais on se doit de protéger la france et tant pis pour l’australie (la position de ton pm que tu sembles defendre). De là a devenir riveaux puis ennemis…

 

Il y a 1 heure, ordre mondial a dit :

donc il est clair, que des soums diesels sont parfaitement efficace en defense. les sna ont donc un avantage offensif. c'est donc un changement strategique de la part des australiens.

Ils continuent pourtant de parler defense 

 

il y a une heure, Carl a dit :

Un mélange de Trump et Johnson en gros

T’es dure ! Ca se fait pas envers trump et johnson

il y a 41 minutes, jackjack a dit :

Je n'ai pas voté pour Morrison, je suis de l'autre côté de la politique. C'était maladroit, mal fait et une honte pour l'Australie. J'essaie juste d'être factuel. Certaines personnes ici se comportent comme des écolières, qui ont été frappées là où elles ne devaient pas l'être. Cependant, la France sera toujours contrariée, quelle que soit la manière dont cela a été fait.

Tu reprends la thematique de ton pm. 
mais tu te fous de nous, il etait pas possible de venir nous voir, nous dire on fait une alliance a 4. 
on annulera le contrat attack et on le partagera le nuke entre us uk et fr. 
ca aurait eu bien plus de poids non ? 
Une enorme partie des dépenses du attack aurait pu être recyclé dans ce nouveau soum ! 
on aurait certes pas aimé mais entre choisir la pire des manieres et la moins pire, vous avez choisi !

[wagdoox]

il y a 28 minutes, jpp92 a dit :

Je voulais aussi revenir la dessus et l’affaire du transphere de la bombe a l’ue selon le telegraphe. 
la presse brit, tres heureuse au depart commence a se poser des questions. 

l’opposition et une partie des conservateurs remain se demandent quand meme si c’est bien l’interet de la gb est d’aller mourrir pour l’australie, jusqu’ou le pacte engage le ru ? …

cote conservateur brexiter et l’histoire du transfere, le debut de reaction timide de l’ue a eu un effet glacial pour les brit, ils ont peur comme pas possible de cette armée européenne, le ru serait alors un nain militaire entouré des usa, ue et russie. 
 

je suis personnellement tout a fait favorable au brexit, a l’indépendance du RU de l’ue … et jusqu’au USA. 
Borris ! Get brexit done, fully done !

[SLT]

30 minutes ago, jackjack said:

Avez-vous le lien, afin que je puisse le traduire.

I think it is a scan for a newpaper (I'm guessing "Le Figaro" but I can't be sure and failed to find it online)

It is an interview of the Naval Group CEO, advertised as an exclusivity for this newpaper. So I doubt it will be online for now (perhaps a few days, maybe more)
If you want, I will try to send you a roughly translated version tonight (even if I may finish a bit late today, so in 8-9h time, probably)

(When I'm at it, I can translate the second one too, if you are interested, and if I don't forget tonight XD   PM me if I do)

 

Ca vient du Figaro papier? Pas de version en ligne pour le moment ?

[Alexis]

Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Les Australiens ont discuté avec le Royaume-Uni et les États-Unis pour obtenir un sous-marin nucléaire. L'approbation finale de ce projet n'a été faite que la semaine dernière et a été annoncée. Il y avait potentiellement un contrat "étape suivante" prévu pour septembre. Si le sous-marin nucléaire ne s'était pas produit, nous aurions continué avec le sous-marin français.

Ce n'est pas cohérent, parce que si la raison était seulement "nous voulons maintenant des sous-marins nucléaires", alors l'Australie aurait ouvert des discussions avec les deux fournisseurs potentiels, l'Amérique et la France (la Grande-Bretagne n'est pas au même niveau, ils ont du envoyer un SOS aux Etats-Unis parce qu'ils n'arrivaient pas à terminer leurs Astute, ce sont des ingénieurs américains qui ont terminé le design pour eux)

Au-delà du respect envers un partenaire, en l'occurrence la France, c'était tout simplement l'intérêt même de l'Australie ! Recevoir des informations et étudier les deux options aurait permis de décider laquelle était la meilleure pour Canberra.

Rien qu'en se basant sur les sources ouvertes, on peut dire :

Avantages de la solution française

- Sous-marins moins chers, les Suffren coûtent moins que les Virginia à la construction

- Disponibles plus rapidement, puisqu'il se serait agi d'une modification, certes importante, d'un contrat existant, pas de mettre tout à la poubelle et de recommencer tout à zéro sans le moindre plan

- Moins provocants du point de vue du TNP, parce que les bâtiments américains utilisent de l'uranium très enrichi, proche du combustible des armes nucléaires, tandis que les bâtiments français fonctionnent à l'uranium plus faiblement enrichi, proche du combustible des centrales nucléaires

Avantages de la solution américaine

- Pas de rechargement du cœur nucléaire tous les dix ans

Seule une étude sérieuse et approfondie aurait permis d'arriver à définir deux projets clairs, et l'Australie aurait pu alors choisir le meilleur. En dehors d'éviter de se brouiller avec la France, pays voisin et influent en Europe - même si la France avait perdu la compétition pour des SNA australiens, elle aurait perdu "à la loyale", cela aurait été décevant mais sans aucune trahison - cela aurait surtout permis à l'Australie de choisir les yeux ouverts et sérieusement ce dont elle a besoin pour sa Défense.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Ce qui reste à éclaircir, pour moi en tout cas, est la raison pour laquelle Morrison tenait à ce que les négociations avec Washington restent secrètes : il ne dit pas pourquoi, la justification est tautologique : "on comprend bien pourquoi la France est furieuse que ce soit resté secret mais vous comprendrez qu'il fallait que ça reste secret." Ah bon ? Pour cacher quoi ?

La politique de Morrison consiste à :

- Passer d'une position défensive face à la menace chinoise à une position offensive, puisque les sous-marins nucléaires peuvent faire des transits longs tout en restant discrets, permettant à l'Australie d'intervenir par exemple autour de Taiwan

- Passer d'une stratégie au service de l'Australie à une stratégie au service de l'Amérique : contribuer le cas échéant à l'effort de guerre américain en Asie du Nord-Est

- Remplacer l'autonomie - le contrat des sous-marins français incluait le transfert de technologie - par un degré sans doute assez poussé de dépendance, sauf à ce que l'Australie soit aidée à construire une industrie nucléaire en partant de zéro, ce qui d'une part n'est pas dans les manières de la maison Amérique, d'autre part prendrait encore plus de temps

- Décaler le premier sous-marin opérationnel de nombreuses années, probablement une décennie

- Augmenter les coûts

S'il avait poursuivi cette politique ouvertement, par exemple en discutant les options possibles à la fois avec Américains et Français, il aurait risqué un retour de bâton de la part de ses opposants australiens... un retour de bâton de type lance-flammes !

Il a voulu créer des faits accomplis.

Ce n'est pas des Chinois ni des Français qu'il devait se protéger. Mais des Australiens.

 

il y a une heure, Carl a dit :

Quand je lis les australiens sur le net, il semble y avoir consensus sur le fait que Morrison est un incompétent et qu'il est totalement indigne de confiance. Un mélange de Trump et Johnson en gros

De mon point de vue, la meilleure manière de réagir pour la France vis-à-vis de l'Australie est de faire clairement et publiquement la différence entre le pays, dont nous souhaitons qu'il reste un partenaire proche sur le moyen-long terme, et son dirigeant actuel, qui est un incompétent et un menteur.

Je crois qu'il ne serait pas de trop que Macron lui-même utilise ces mots dans une communication publique pour décrire Morrison. En expliquant de manière courte mais claire pourquoi il mérite d'être appelé ainsi.

Et tout en disant que le fond de notre relation avec l'Australie ne changera pas. Seules des difficultés de court terme sont prévisibles, étant donné qu'il est plus difficile d'avoir un partenariat efficace lorsque la personne en face - la personne, pas le pays - est un fourbe certifié.

Il n'y aucune raison de chercher à "punir" l'Australie par le biais du traité commercial en préparation. En revanche, il est vrai comme l'a dit Von der Leyen qu'il y a des difficultés spécifiques à faire des affaires quand il n'y a pas de confiance. Ces difficultés là sont inévitables. Il faut voir comment il pourrait être possible de les surmonter.

 

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

vous êtes devenus aussi problématique que la chine

(...) Tout ce que l’australie pourra dire sera non credible. 

"Aussi problématiques que la Chine"  ? Euh... y a pas un peu d'exagération, là  ?

Tout ce que Morrison pourra dire sera non crédible. Il ne sera pas premier ministre éternellement.

[MIC_A]

Jackjack,  il se passe quoi, aux prochaine élections si le sieur Morrisson est éjecté, y aura t-il consensus sur le pacte AUKUS et toutes les promesses faites ou au contraire une remise en question ?
Je sens que cette affaire est loin d'être terminé et que le dernier mot reviendra aux Australiens ce qui est en définitive tout à fait normal puisqu'il n'a pas été consulté sur les imbrications et conséquences à venir.
Après tout, la valeur des signatures sur un contrat/pacte faite aujourd'hui, pourrait également être défaite demain !
Ce serait une bonne leçon à donner à tout dirigeant qui s’octroie les pleins pouvoirs dans une démocratie ou on doit normalement rendre des comptes.

Modifié le 23 septembre 2021 par MIC_A

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Aussi problématiques que la Chine"  ? Euh... y a pas un peu d'exagération, là  ?

Potentiellement aussi problématique, donc c’est encore pire, on sait pas sur quel pieds danser, c’est ce que j’essaie d’exprimer en tout cas

[MIC_A]

Il y a 2 heures, jpp92 a dit :

Putain, le bojo, mais c'est qu'il est fier de lui le bougre !
Il me tarde de voir le déroulement de ce nouvel accord qui "libère" le RU de l'Europe, faut croire qu'ils rêvent éveillé à leur empire perdu ?
Tu sais que le Brexit n'est pas terminé et qui va prendre la présidence de l'UE pour les six prochains mois ?

On lui rappelle qui mène le jeu dans le coin avec une devise "America First",  l’Afghanistan, l'Irak, vous avez aimé ? Là vous allez adorer !
Mon coco, nous te souhaitons une belle surprise du style "à mais les sous marins seront fait aux US, les bases navales implantés en Australie adapté à nos sous-marins et pour vous, heu !
Pour l'accord de libre échange espéré Avec les US, rien d'urgent ! Mince, ça refroidi !
Le pied de la Reine n'attends que ton petit postérieur si tu échoues !

Modifié le 23 septembre 2021 par MIC_A

[capmat]

il y a 34 minutes, MIC_A a dit :

Putain, le bojo, mais c'est qu'il est fier de lui le bougre !

Il se prend pour Churchill !

Churchill a sa statue sur les Champs Elysées,

Bojo.... atteindrait peut être le niveau de nain de jardin en Ecosse.