Australie

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Tout ce que Morrison pourra dire sera non crédible. Il ne sera pas premier ministre éternellement.

De même que Trump l'a fait pour l'Amérique, peut on croire un partenaire si à chaque changement de dirigeant on déchire la feuille qui a été longuement négociée et satisfaisait (assez) les deux parties ?

il y a une heure, MIC_A a dit :

Tu sais que le Brexit n'est pas terminé et qui va prendre la présidence de l'UE pour les six prochains mois ?

Les intérêts de l'UE ne sont pas ceux de la France.

J'espère qu'on aura une attitude constructive pour le bien de tous, une leçon de démocratie et de responsabilité permettant de comprendre que l'UE n'est pas un seul pays ou qu'un marché.

Révélation

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Pourquoi cela a-t-il changé ? La France a des actifs et des préoccupations de sécurité dans le Pacifique. Ils sont en danger avec la montée de la Chine et le blocage de la mer de Chine méridionale, les Philippines ne peuvent même pas aller pêcher dans leurs eaux.

De plus, toute la mer de Chine méridionale est un territoire chinois. Pour eux, la mer de Chine méridionale est un territoire chinois.
https://www.scmp.com/news/china/military/article/3146931/south-china-sea-new-maritime-decree-demands-foreign-vessels
Mer de Chine méridionale : La Chine exige que les navires étrangers se déclarent avant d'entrer dans "ses eaux territoriales".
À partir de mercredi, les navires étrangers devront déclarer leur nom, leur indicatif d'appel, leur position et leur cargaison dangereuse.
Cette mesure intervient dans un contexte d'escalade des tensions entre la Chine et ses rivaux, ainsi qu'avec les pays occidentaux, dont les États-Unis, qui ont renforcé leur présence militaire dans la région.

Tout à fait d'accord sur la convergence des intérêts australiens et français dans cette situation.

Deux difficultés supplémentaires ont été créées par la décision de Morrison :

- La relation entre deux des pays inquiets de cette situation est rendue plus difficile du fait que la parole du PM australien a perdu toute crédibilité à court terme - c'est-à-dire jusqu'au moment où vous aurez un nouveau premier ministre

- L'Australie devra conserver des sous-marins anciens jusque dans les années 2040, leur remplacement par des bâtiments plus modernes est un gros point d'interrogation en termes de date, de coût et de dommages portés au traité de non-prolifération

Ces dommages étant là, il faudra bien vivre avec.

A Pékin, peut-être se rappelle-t-on avec amusement de la maxime de Napoléon : "Quand l'adversaire fait une erreur, surtout ne l'interrompez pas !"

 

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Je sens que cette affaire est loin d'être terminé et que le dernier mot reviendra aux Australiens ce qui est en définitive tout à fait normal puisqu'il n'a pas été consulté sur les imbrications et conséquences à venir.

Le dernier mot reviendra en effet aux Australiens... pour ce qui est au pouvoir de l'Australie.

Comment et quand livrer quels SNA à l'Australie, avec quelle implication locale (tout en assurant les livraisons de Virginia à la Marine américaine, qui ont priorité absolue), pour quel prix et en échange de quels engagements (combien de navires australiens sous commandement américain si la Chine agit contre Taiwan, par exemple)... ce seront des décisions pour les Américains.

==>C'est ça, choisir une politique d'intégration militaire à une superpuissance plutôt qu'une politique d'autonomie militaire avec le support d'un pays qui n'est pas une superpuissance 

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Mon coco, nous te souhaitons une belle surprise du style "à mais les sous marins seront fait aux US, les bases navales implantés en Australie adapté à nos sous-marins et pour vous, heu !

Ca ne sera absolument pas une surprise.

Si Johnson est surpris lorsque c'est confirmé, c'est qu'il est encore plus un clown qu'on ne peut le supposer.

 

il y a 48 minutes, rendbo a dit :

Les intérêts de l'UE ne sont pas ceux de la France.

J'espère qu'on aura une attitude constructive pour le bien de tous, une leçon de démocratie et de responsabilité permettant de comprendre que l'UE n'est pas un seul pays ou qu'un marché.

  Révéler le contenu masqué

 

Tiens, voici la petite sœur de la mignonne que tu nous montrais 

Révélation

 

 

[Picdelamirand-oil]

New AUKUS nuclear bloc won't just battle China, it will take West into confrontation with Russia too, Moscow's security chief says

Le nouveau bloc nucléaire AUKUS ne se contentera pas de combattre la Chine, il entraînera l'Occident dans une confrontation avec la Russie, selon le chef de la sécurité de Moscou.

Un nouvel accord géopolitique qui verra les États-Unis et le Royaume-Uni s'associer à l'Australie pour stationner des sous-marins nucléaires dans les profondeurs de l'océan Pacifique est une mesure hostile visant non seulement Pékin, mais aussi Moscou, affirme un haut responsable russe.

Nikolay Patrushev, secrétaire du Conseil de sécurité russe, a déclaré mardi au journal Argumenty i Fakty que le pacte entre les trois nations, connu sous le nom d'AUKUS, sera inévitablement un autre bloc militaire visant à contenir et à affronter les deux plus grandes puissances non occidentales.

Selon l'interview, Patrushev a comparé le pacte à QUAD, un format de dialogue stratégique entre les États-Unis, l'Inde, le Japon et l'Australie, conçu pour renforcer la position de Washington en Asie. Selon lui, ce groupe est "un bloc militaro-politique au caractère pro-américain prononcé."
"L'autre jour, un autre bloc militaire a été formé dans la région - l'American-British-Australian AUKUS, qui poursuit les mêmes objectifs", a poursuivi le haut fonctionnaire. Selon lui, le nouvel accord, qui verra Londres et Washington transmettre le savoir-faire technique permettant à Canberra de développer et de déployer des sous-marins à propulsion nucléaire, constitue une menace pour "l'ensemble de l'architecture de sécurité en Asie".

La France, qui a vu son contrat de plusieurs milliards de dollars, longtemps retardé, visant à fournir à l'Australie une flotte de nouveaux sous-marins, annulé à la suite du nouveau pacte, a réagi à cette décision. Au cours du week-end, Paris a ordonné à ses ambassadeurs à Washington et à Canberra de rentrer chez eux dans le cadre d'une réponse furieuse à cette décision, l'envoyé français en Australie accusant son pays d'accueil de "trahison en devenir". Jean-Pierre Thebault a déclaré que toutes les options étaient sur la table en termes de réponse diplomatique après que sa nation ait été "poignardée dans le dos".

[pascal]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

c'est-à-dire jusqu'au moment où vous aurez un nouveau premier ministre

Ce nouveau Prime Minister sera exactement dans la même situation que Morrison, à savoir "à quel saint me vouer pour être en mesure de voir l'influence chinoise contrecarrée dans le Pacifique occidental ...".

Le débat porte aujourd'hui sur la qualité et les capacités de la puissance qui sera en mesure d'épauler les Australiens face à la Chine dans le Pacifique dans les 40 ans qui viennent: la France ses 67 millions d'hbts ses 36 milliards de budget militaire et ses confettis Pacifique, ou bien les États-Unis et leur budget militaire, leur rivage Pacifique et leur communauté d'action avec les Aussies? Je rappelle quand même qu'Américains et Australiens se battent ensemble dans le Pacifique en Nlle-Guinée et dans les Indes Néerlandaises entre 42 et 45, que les Australiens se sont battus au Vietnam etc etc ...

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

L'Australie devra conserver des sous-marins anciens jusque dans les années 2040

On peut raisonnablement parier à une livraison en avance de phase de SNA US (un peu ce qui firent les Russes avec l'Inde).

Les SNA qui seront livrés à l'Australie dans le cadre d'AUKUS seront des clones US point barre il ne pourra en être autrement en vertu du fait que l'Australie sera un sous-traitant clé des USA dans la région.

[Alexis]

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

New AUKUS nuclear bloc won't just battle China, it will take West into confrontation with Russia too, Moscow's security chief says

Le nouveau bloc nucléaire AUKUS ne se contentera pas de combattre la Chine, il entraînera l'Occident dans une confrontation avec la Russie, selon le chef de la sécurité de Moscou.

Voici la version originale en russe de la communication de Moscou

А как насчет нас? Мы тоже являемся тихоокеанской державой, да, не только Франция!

И мы полностью солидарны с нашей сверхдержавой. То же самое, что и Великобритания, да, за исключением того, что мы - другая. Нет, не как во Франции, нет, вы видели, к чему это привело?

Алло, Пекин? Этого достаточно для вас?

Je donne ci-dessous une traduction :

Et nous alors ? Nous aussi on est une puissance du Pacifique, oui y a pas que la France !

Et puis on est tout à fait solidaire de notre superpuissance de tutelle. Pareil que la Grande-Bretagne oui, sauf que nous c'est l'autre. Non, pas comme la France, non, z'avez vu à quoi ça les a menés ?

Allo, Pékin ? C'est bon là, ça vous suffit ?

 

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Le débat porte aujourd'hui sur la qualité et les capacités de la puissance qui sera en mesure d'épauler les Australiens face à la Chine dans le Pacifique dans les 40 ans qui viennent: la France ses 67 millions d'hbts ses 36 milliards de budget militaire et ses confettis Pacifique, ou bien les États-Unis et leur budget militaire, leur rivage Pacifique et leur communauté d'action avec les Aussies? Je rappelle quand même qu'Américains et Australiens se battent ensemble dans le Pacifique en Nlle-Guinée et dans les Indes Néerlandaises entre 42 et 45, que les Australiens se sont battus au Vietnam etc etc ...

Tout à fait, c'est de la part de l'Australie le choix de rechercher une protection extérieure, plutôt que de chercher à combiner armement autonome et relatif éloignement du théâtre principal pour se protéger. La contrepartie de ce choix, c'est naturellement de devoir contribuer aux actions - et aux guerres - de la superpuissance dont on recherche la protection.

L'Australie avait bien davantage le choix entre stratégie d'alignement et de service de la superpuissance et stratégie de défense autonome qu'elle est plutôt loin de la zone où Pékin veut imposer sa domination. Ce n'est pas qu'il soit impossible de se protéger sans superpuissance de tutelle quand on est voisin d'une grande puissance potentiellement hostile, mais c'est nettement plus difficile - n'est pas la Finlande qui veut.

Mais l'Australie a choisi. Ou plutôt, elle a choisi d'abord l'une, puis l'autre de ces stratégies. Et Morrison a fait en sorte de brûler les ponts, c'est vrai.

 

il y a 23 minutes, pascal a dit :

On peut raisonnablement parier à une livraison en avance de phase de SNA US (un peu ce qui firent les Russes avec l'Inde).

Les SNA qui seront livrés à l'Australie dans le cadre d'AUKUS seront des clones US point barre il ne pourra en être autrement en vertu du fait que l'Australie sera un sous-traitant clé des USA dans la région.

Théoriquement possible oui, mais les chantiers américains sont chargés au max pour fournir autant de Virginia que possible à l'US Navy, qui doit retirer un grand nombre de Los Angeles dans les années qui viennent et s'inquiète de son affaiblissement. Il n'y a pas de créneau de production disponible.

Tout SNA qui sera livré "en avance de phase" à l'Australie sera donc un SNA de moins pour l'US Navy...

Washington le fera t il quand même ? Je demande à voir.

[Felixcat]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Théoriquement possible oui, mais les chantiers américains sont chargés au max pour fournir autant de Virginia que possible à l'US Navy, qui doit retirer un grand nombre de Los Angeles dans les années qui viennent et s'inquiète de son affaiblissement. Il n'y a pas de créneau de production disponible.

Tout SNA qui sera livré "en avance de phase" à l'Australie sera donc un SNA de moins pour l'US Navy...

Washington le fera t il quand même ? Je demande à voir.

Tel que je le comprends les SNA australiens seront autant australiens que les F-35 belges sont belges. C'est à dire pas beaucoup. 

Du coup auront-ils le droit de s'en servir par eux-mêmes ou seront-ils limités à en faire usage dans le cadre définis par les accords AUKUS? 

Pour les américains est ce vraiment handicapant de décaler leur livraisons de SNA dans leur colonie Océanienne plutôt qu'en métropole? 

[RugbyGoth]

Bon alors voilà..  a chaque fois que je vois #AUKUS j'ai cette chanson qui apparaît dans ma tête 

 

 

C'était tout. Vous pouvez reprendre cette discussion fort intéressante. Merci

[ordre mondial]

il y a 12 minutes, Felixcat a dit :

Tel que je le comprends les SNA australiens seront autant australiens que les F-35 belges sont belges. C'est à dire pas beaucoup. 

Du coup auront-ils le droit de s'en servir par eux-mêmes ou seront-ils limités à en faire usage dans le cadre définis par les accords AUKUS? 

Pour les américains est ce vraiment handicapant de décaler leur livraisons de SNA dans leur colonie Océanienne plutôt qu'en métropole? 

en reprenant le post de mic-a dans "marine australienne:modernisation.......", il me semble effectivement que les us vont tout simplement construire une grosse base naval en australie, et y installer 8 de leur virginia, et autres batiments, servant ainsi d'une base arriere en cas de conflit avec la chine, et leur permettant de defendre l'australie.

ca leur permettra d'avoir une structure bien plus solide que diego garcia. de plus , guam est a 3000 kms de la chine, et se trouve donc a portée des derniers missiles balistiques chinois. strategiquement, ca se tient.

Modifié le 23 septembre 2021 par ordre mondial

[Hirondelle]

il y a 38 minutes, ordre mondial a dit :

en reprenant le post de mic-a dans "marine australienne:modernisation.......", il me semble effectivement que les us vont tout simplement construire une grosse base naval en australie, et y installer 8 de leur virginia, et autres batiments, servant ainsi d'une base arriere en cas de conflit avec la chine, et leur permettant de defendre l'australie.

ca leur permettra d'avoir une structure bien plus solide que diego garcia. de plus , guam est a 3000 kms de la chine, et se trouve donc a portée des derniers missiles balistiques chinois. strategiquement, ca se tient.

Cherche quand même côté BAE SYSTEMS SUBMARINES, ce serait à mon avis plus plausible que de simplement héberger des Virginia US dans les bases australiennes ou de distraire des chantiers US des précieux slots de construction :

https://www.reuters.com/world/uk/bae-systems-says-ready-support-new-us-uk-australia-defence-partnership-2021-09-16/

[pascal]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Washington le fera t il quand même ?

dans un premier temps je ne serais pas surpris outre mesure de voir arriver des 688I réformés par l'US Navy

[SLT]

10 hours ago, jpp92 said:

@jackjack La retranscription et traduction (merci DeepL) du premier article

Spoiler

On September 15, at 11 p.m., Joe Biden made a surprise announcement of the conclusion of AUKUS, a security pact in the Indo-Pacific area between the USA, the UK and Australia. This partnership results in the termination of a record contract for 12 submarines, signed with the French Naval Group. Its CEO, Pierre Eric Pommellet, explains in an exclusive interview with Le Figaro.

Le Figaro: When were you informed of Australia's decision?

PEM: On Wednesday, September 15, we received a phone call from the Australian Ministry of Defence, which asked us to participate in an audio conference at 1:30 pm. It was during this meeting that they informed us of the termination of the contract for convenience.

 

Were you surprised by this decision?

Yes, we were shocked. This decision was announced without any prior notice, with unprecedented brutality. Especially since all the indicators were green. That very morning, we had received a letter officially informing us that the Australian government had accepted our offer, which would have enabled us to launch a new phase of the program. Everything was in place to sign this new contract quickly.

The commitment by Naval Group to achieve 60% of the value of the contract with Australian partners had been negotiated in February and concluded in March 2021. On the morning of September 15, all the conditions were in place for the program to move forward after five years of work. The first submarine should enter production in 2023 and we were building a network of Australian subcontractors.

We had a roadmap with 7 milestones that we have all passed, resulting from collaborative work with our client. I recall that Peter Dutton, Minister for Defence, said in June that the program was on track, and Scott Morrison, the Prime Minister, said on 16 September that our conventional submarines were the best in the world. Everything came to a screeching halt. It's very hard.

 

What did you think about once the shock was over?

I thought of the 1,000 people - 350 employees of our subsidiary in Australia and 650 employees in France, including 500 in Cherbourg - as well as the hundred or so subcontractors who were involved in the "Australianization" of the French naval industry, to whom I had to deliver this bad news.

I immediately decided to go to Cherbourg the next day to meet with our teams, our clients and the 80 Australian families living there, who learned overnight that they no longer had a future in France. It was a moment of shock and strong emotion.

 

France cried treason. But diplomatic sources say that Paris, feeling the wind change, offered Canberra your nuclear attack submarines (SNA) and was refused...

I am not aware of any such French initiative or Australian refusal. In no case has Naval Group been asked to propose Barracuda-class nuclear attack boats, the latest generation of this type, to Australia. Such a subject can only be dealt with at the highest level of government.

At Naval Goup, neither in France nor in Australia, we have had any warning or information that we were becoming a plan B for a plan A involving the United States and the United Kingdom.

 

So you think Australia's decision is political?

Absolutely. It is a political and strategic decision. As Scott Morrison said, Naval Group is not at fault. Canberra has decided to change its need by buying nuclear submarines.

Our project was to give Australia its industrial sovereignty in conventional submarines, by transferring the know-how so that it would be able to design, build and maintain its submarines. We formed a team with the American company Lockheed-Martin, to whom Australia had entrusted the combat system.

 

If Australia refused our nuclear technology, does that mean it is inferior?

France is one of the few countries in the world to have total mastery of nuclear technology, with its SNAs and SNLEs (carriers of the deterrent). Since the 1960s, France has built a complete industry, under the direction of the CEA and the DGA. We are currently working on the third generation of SNLEs and the second generation of SNAs. Naval Groupe is the only company in the world that knows how to build both conventional and nuclear-powered submarines.

 

Is the Australian story over? By changing partners, Australia is falling behind...

For the moment, AUKUS is a slogan. It's a brownfield site in Adelaide, where the shipyard was built, with a study that no one knows about. The only tangible point is the choice of nuclear-powered ships. When, how, with which partners, what technology transfer? No one knows.

 

Does Naval Group have nothing to reproach itself for? The budget has slipped from 35 to 56 billion Euros!

Absolutely not ! On an equivalent basis, Naval Group's commitments have not deviated. Since the award of the contract, Australia has re-evaluated its needs to 12 submarines, as opposed to the initial eight. Its requirements have evolved, particularly in the area of cyber security. The Australian government has explained these changes in budget. With Lockheed Martin, we only represented a portion of the budget.

 

What will be the amount of compensation for breach of contract?

Australia has terminated the contract for "convenience", in the legal term, which means that we are not at "fault". This is a case that was foreseen in the contract and will give rise to a payment of our costs incurred and to come, related to the physical "demobilization" of the infrastructure and IT as well as the reclassification of the employees. Australia has asked us to provide a detailed and costed proposal in a few weeks. We are facing a customer who will apply the contract, and as an industrial company, we will assert all our rights.

 

After the cancellation of the contract, is the company threatened?

Hit but not sunk! Naval Group is not facing an existential threat. We were in the very early stages of the Australian project, which was to be ramped up. This contract represented about 10% of our sales, or €500 million per year over the next few years, and it was a half-century program. This is not neutral, but it means that 90% of our business is with our other customers: the French Navy, India, Brazil, Egypt, Belgium and the Netherlands, etc. The Australian deal does not distract us from our other commitments. We have a solid order book worth €15 billion. And we will win new contracts to bounce back!

 

What are the social consequences?

In France, I immediately froze the hiring of managers and engineers, and launched an analysis to see how we can reclassify the skills made available by the termination of the Australian contract within our current programs. The situation is more delicate at Cherbourg, where 500 people are affected. We are starting the 3rd generation SSBN program, which should offer them opportunities.

I am also very vigilant about our French partners, including SMEs, who had just invested in Australia. They are experiencing an immediate loss of business. We are at their side to prevent any domino effect that could shake our ecosystem.

 

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

I pretty much did not have to alter the automatic translation at all.

You lose some of the "form" of the interview, and some nice sentences, but will get the meaning and information I think.
Sorry it took me so long, long day at work, and I underestimated the time it took me to finish it.

DeepL fonctionne super bien je trouve, je n'ai pratiquement rien eu à changer.
Et, c'est long à faire en fait, surtout après une journée bien longue de base...

[SLT]

11 hours ago, jpp92 said:

Et la traduction de cet article, plus centré sur le Royaume-Uni que l'Australie ou les USA dans cette affaire, mais qui peut aussi intéresser @jackjack

Spoiler

First victory for Boris Johnson's "Global Britain

Indifference is often crueller than attack. This is what French diplomacy is playing with London. Since the underwater camouflet from the Antipodes, Paris has chosen to focus its ire on Washington and Canberra. The third party in the Pacific "betrayal", the United Kingdom, is almost ignored.

France has not recalled its ambassador in London for consultation, as it has done for diplomats posted in the United States and Australia. Scoffing at the UK's "permanent opportunism", Foreign Minister Jean Yves Le Drain has kindly referred to the country as a "fifth wheel”. His Secretary of State for European Affairs, Clément Beaune, spoke of "a form of accepted vassalization" of London towards Washington. Clearly, Boris Johnson would only be the footman of Joe Biden, as when Tony Blair blindly followed the GIs in Iraq.

From Washington on Wednesday, the British Prime Minister showed his irritation by inviting the French "to get their act together". "Give me a break," he said in colloquial French, touting a major step forward for global security that is not intended to exclude anyone. On board the plane that was taking him to the United States on Sunday, "BoJo" had played the appeasement by confiding to journalists "the immense importance" of the relationship between the two countries and the "ineradicable" love of London towards Paris. Some British newspapers, on the other hand, were less coy, rejoicing in this slap in the face of the eternal continental rival. Sometimes with outlandish information, as when the Daily Telegraph, never short of French bashing, suggested on Wednesday that Paris was ready to give up its seat as a permanent member of the UN Security Council. The Elysée saw fit to deny this on Twitter.

Beyond this apparent restraint between the two capitals, French diplomats do not hide the fact that the chill is serious and will leave its mark. The first concrete sign of the unease is that a meeting scheduled for this week between the Minister of the Armed Forces, Florence Parly, and her British counterpart, Ben Wallace, has been cancelled at the request of Paris. The coming weeks will tell whether French anger is also "trickling down" to the negotiations on the implementation of the Brexit. We have gone from the "sausage war" (symbolizing the dispute over British exports to Northern Ireland) to the Pacific war. France, which has sometimes donned the clothes of the "bad cop" in the saga of the divorce with the EU, may not be inclined to be lenient in the coming discussions. Trust, already fragile, is no longer there.

For Boris Johnson, this coup from the antipodes is undeniably a good deal. The Ankus partnership suddenly gives substance to the concept of "Global Britain," which has remained rather vague until now. For the Brexiters, the country, freed from the shackles of the EU, will finally be able to reach the open sea and regain a global influence, particularly in the Asia-Pacific. To mark its new voluntarism, London has sent a naval air group to the region, around the aircraft carrier Queen Elizabeth. "If some people are still wondering what the "Global Britain" turn towards the Indo-Pacific area means, this partnership provides the answer," said Boris Johnson. In an op-ed in the Telegraph on Sunday, the new head of the Foreign Office, Liz Truss, spoke of "the beginning of an autumn when Global Britain will plant its flag on the world stage.

Downing Street readily suggests that London played a significant role in sealing the Aukus' tripartite alliance. And that Australia's membership in the Commonwealth was key. The British Prime Minister intends to do double duty, both in foreign and domestic policy, and is also touting the "hundreds of skilled jobs" that will be created in Scotland, the north of England and the Midlands. This will help his speech on the unity of the kingdom and above all his central policy of "upgrading" the long-marginalized regions of the country.

For Boris Johnson, it is also an opportunity to reassure the "special relationship" with the United States. It is known that Joe Biden had little sympathy for the architects of the Brexit. And even if the good mood had been displayed at the G7 in Cornwall in June, British criticism of the American fiasco in Kabul would have strongly irritated the White House. The sky is blue again, but far from being cloudless. During their meeting on Tuesday, Joe Biden has indeed dampened the hopes of "BoJo" to quickly conclude a free trade agreement. So much so that, in the absence of a bilateral agreement, London would not rule out joining the trade agreement uniting the United States, Canada and Mexico. Finally, for Boris Johnson, things may be easier east of Aden than west of Lizard Point

Je ne suis pas sûr de ma relecture pour celui là par contre, j'espère juste qu'entre les expressions et les acronymes et surnoms utilisés, ça n'a pas perdu trop de son sens.
Si c'est le cas, je suis encore une fois bluffé par les capacités de DeepL à traduire des textes pas si simples que ça et bourrés de références quasi culturelles...

[Patrick]

Le 22/09/2021 à 08:30, MIC_A a dit :

Ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est le transfert de TOT et que pourront en faire les Australiens et LM toujours prompt à te faire un enfant dans le dos.
Je vois un coup à la Navantia poindre à l'horizon avec un design du sous marin proposé par NG en coopération avec les US et UK pour du conventionnel ou ils avaient lâché le marché.

Bien possible puisque la classe Attack devait réussir là où le S-80 avait échoué: intégrer un système de combat US/LM dans un sous-marin conventionnel.

Pourquoi le S80? Parce que les espagnols bénéficiaient de la techno française. Après un échec dont l'Espagne même n'est pas encore sortie, les US ont dû se dire "if you can't beat them join them" et c'est là-dessus que ce partenariat avec la France s'est fait jour.

Donc allez savoir si LM échaudé par l'industrie d'armement française n'essaie pas de faire de la politique?
L'affaire du CTA40 sur le véhicule AJAX que LM "n'arrive pas à intégrer" pour dieu sait quelle raison alors que Nexter le fait sur un engin 15 tonnes moins lourd et à roues, va dans le même sens.

Ça pourrait leur retomber sur la figure et franchement ça ne me déplairait pas.

 

Le 22/09/2021 à 08:53, Boule75 a dit :

En fait, ce que je ne parviens pas à expliquer, c'est pourquoi, au fond, les exécutifs des 3 d'AUKUS ont absolument tenu à maintenir un secret absolu sur les négociations de ce pacte, qui ne me paraît pas, dans sa substance être si révolutionnaire que ça : certes, il s'agirait de basculer vers des soums nucléaires, certes, la posture se durcit face à la Chine mais elle le cherche tellement que c'est presque inévitable, certes l'aspect nucléaire froisse la Nouvelle-Zélande ou l'Indonésie et une partie de l'opinion australienne. Mais enfin, que l'Australie sous alliée aux USA, qui en doutait ?

Et bien ce n'est peut-être pas si certain que cela que l'admin biden donne gratuitement sa protection à l'Australie. À mon avis ça se paie, et la facture a pu augmenter.

Le 22/09/2021 à 08:53, Boule75 a dit :

La seule hypothèse qui me vienne à l'idée, qu'on me pardonne, est qu'il s'agissait véritablement pour les USA (et pour le RU, mais c'est juste une confirmation de plus) de porter un troisième coup à la France, à son industrie de défense, et partant aux velléités de structuration des affaires militaires européennes, un troisième coup en un an. Je ne vois vois juste aucune autre justification.

Oui aussi.
C'est également pour ça que je suis contre les coopérations soit-disant supposées porter l'Europe de la défense. Non seulement parce qu'on est un plan Z pour tout le monde et que le plan A ce sont les USA, mais aussi parce qu'on subit le même pillage, les mêmes trahisons, de la part des gens avec qui on prétend coopérer. Et QU'EN PLUS ça fait de nous des cibles aux yeux des gros joueurs que sont les USA, la Russie, la Chine...

Le 22/09/2021 à 09:12, Boule75 a dit :

Donc : on se répand partout en disant que les français sont nuls, on les torpille autant qu'on peut, et on fait tout pour interdire une consolidation de la défense de l'UE. Et en passant on s'affirme en seul patron en Indo-pacifique.

Ils ont dit le 16 que nos sous-marins étaient "les meilleurs du monde".  Donc t'en fais pas trop dans les jours à venir il devrait y avoir un désamorçage du déficit d'image possible.
Mais n'allons pas croire que cette affaire ne sera pas montée en épingle non plus par certains prospects, notamment néerlandais pour qui l'occasion sera trop belle.
Ensuite "consolidation de la défense de l'UE" = marginalisation de la France. C'est assez hallucinant qu'on gueule sur les australiens dans ce contexte, alors que nos chers voisins nous mettent des bâtons dans les roues depuis toujours, comme l'ont encore fait les allemands de TKMS en Australie et les suédois de Kockums sur les sous-marins, d'ailleurs. Mais là pas de rupture, pas de réaction outragé de l'Elysée?

 

Le 22/09/2021 à 10:06, Skw a dit :

A voir quelles seront les suites, mais je me demande si l'on n'envisage pas chez Naval Group d'intenter une action en justice pour atteinte à la réputation. Plus ou moins l'équivalent de l'atteinte à l'image selon la common law. Parce qu'il est généralement très mal vu pour un soumissionnaire, notamment en vue de futurs appels d'offres, de trainer devant les tribunaux l'émetteur d'un précédent appel d'offres. Mais, étant donné les circonstances, je me dis que cela doit tout de même trotter dans la tête. On doit actuellement peser le pour et le contre.

Tout va se jouer autour des déclarations conjointes éventuelles entre NG et l'Australie.

 

Le 22/09/2021 à 10:47, Niafron a dit :

Shock and Awe.

Faut pas chercher plus loin… Ils voulaient frapper un grand coup en dramatisant à fond, histoire de démontrer leur détermination à contrer les chinois. Il en fallait un pour servir d'exemple… bon ça tombe sur notre pomme ( ça tombe souvent sur nous quand ces gens là se cherchent une malheureuse victime, tu noteras).

Comme je disais l'autre jour, remember Mers El Kébir, la tactique est la même…

Excellente comparaison pour le coup. Et quelque part c'est un peu ça.
Mais surtout c'est un désavoeu de la politique de chien savant que mène la France à l'égard de ses alliés.

 

Il y a 23 heures, Pierre_F a dit :

Je sais tout ce que tu dis et les dégâts du Covid sur les jeunes ... mais ce n’est pas une guerre.

Il faut dire ça à Macron alors! 

 

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Discussion à haut niveau entre les dirigeants de Chine et d'Australie

Du côté chinois, on cherche à comprendre la stratégie australienne en matière de sous-marins.

La conclusion est un peu rude certes, mais au fond parfaitement logique.

On connaît peut-être à Pékin la maxime de Napoléon : "Quand l'ennemi commet une erreur, surtout ne l'interrompez pas"

Alors les chinois n'ont pas lu Napoléon puisqu'ils ont dit que l'Australie était devenue une cible légitime pour leurs armes nucléaires!

 

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Mais la protection des USA leur est acquise, de principe, de longue date,

 

Uniquement s'il y a un intérêt pour les USA. La facture a juste augmenté, c'est tout.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

et les sous-marins n'y changent strictement rien ! L'Australie eut-elle poursuivi le contrat Attack en proposant aux USA d'héberger les sous-marins de la Navy, qui s'y serait opposé (mis à part la Chine et la Corée du Nord, comme d'hab') ? Certainement pas la France ! Et pourquoi l'aurait-elle fait ?

Ca n'explique rien.

Attends, il n'est pas non plus dit que la prolongation des Collins se fasse!
Imaginons que demain ils rechangent d'avis pour dire "finalement on va pas attendre 2040 on va plutôt prendre quelques sous-marins conventionnels pour patienter, mais pas 12 et pas aussi chers que les Attacks".
C'est parfaitement possible.
Et si les allemands gagnent cette fois on dira quoi?
LOL.

 

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Nous n'avons pas viré la France, nous n'allons pas poursuivre un contrat pour un sous-marin. Il y a encore 6 milliards de dollars d'autres contrats militaires avec la France.

C'est vrai, et rien ne dit qu'il n'y en aura pas d'autres non plus.
La France ne devrait pas trop en faire mais notre classe politique combinée, de gauche à droite et des extrêmes au centre, est au moins aussi conne que BoJo + ScoMo + Sleepy Joe combinés! 

 

Il y a 9 heures, Eau tarie a dit :

Assez d'accord.

Il y a eu un gros loupé sur la manière. voilà. On gueule un coup au niveau diplomatique pour dire qu'on est pas des larbins. Normal.

L'Australie fait un nouveau choix d'engagement stratégique. On prend acte. On a le droit de penser que c'est une connerie (ou pas). Mais vous êtes quand même libre de changer d'avis de et choisir une politique plus axé sur les US. Il ne faut pas le prendre "personnellement" en tant que "France". Leur seul trucs c'est que 3 semaines avant il y a eu des signatures de trucs qui vont pas dans ce sens. D’où le loupé. Et d’où la vexation.

Maintenant on est des grands garçons, on présente l'ardoise. l'Australie paye ou nous dédommage via autre chose. On se sert la main et on reste amis, tout en notifiant que ça ne nous a pas plus, et qu'au prochain truc du genre on se fâche vraiment.

La voix de la raison.

 

Il y a 8 heures, MIC_A a dit :

Jackjack,  il se passe quoi, aux prochaine élections si le sieur Morrisson est éjecté, y aura t-il consensus sur le pacte AUKUS et toutes les promesses faites ou au contraire une remise en question ?
Je sens que cette affaire est loin d'être terminé et que le dernier mot reviendra aux Australiens ce qui est en définitive tout à fait normal puisqu'il n'a pas été consulté sur les imbrications et conséquences à venir.
Après tout, la valeur des signatures sur un contrat/pacte faite aujourd'hui, pourrait également être défaite demain !

À lire la presse les australiens étaient majoritairement favorables à un arrêt du programme.
Les mêmes sont aussi pour beaucoup favorables à un arrêt du F-35 parce que "trop cher".
Certains ont été abusés par les factures fantaisistes présentées par une certaine presse. On a vu les mêmes manoeuvres en Inde dans le cadre du contrat Rafale.

On peut considérer, si les méthodes sont avérées, qu'il s'agissait d'une guerre de quatrième génération. De la part de qui? Au profit de qui? Je crois LM assez cons pour torpiller cet accord avec NG contre qui ils sont concurrents en Grèce et ailleurs (LCS v/s FDI).
Mais est-ce si certain? Après tout LM avait 2/3 des retombées économiques dans la construction des subs!
Est-on sûrs que des intérêts chinois n'étaient pas non plus à la manoeuvre? Ce sont eux les grands gagnants jusqu'ici, ils ont une nouvelle cible et celle-ci est pour l'instant désarmée et sans plan, ni infrastructures!

 

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

De même que Trump l'a fait pour l'Amérique, peut on croire un partenaire si à chaque changement de dirigeant on déchire la feuille qui a été longuement négociée et satisfaisait (assez) les deux parties ?

Attends je comprends pas... Tu parles du SCAF ou du MGCS?

 

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Les intérêts de l'UE ne sont pas ceux de la France.

Et les intérêts de la France ne sont pas ceux de l'UE non plus, du coup ça tombe bien!

 

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

J'espère qu'on aura une attitude constructive pour le bien de tous, une leçon de démocratie et de responsabilité permettant de comprendre que l'UE n'est pas un seul pays ou qu'un marché.

Oui, il le faut. Mais à côté il faut au contraire qu'on se rencentre sur nos équipes. Qu'on passe en mode guérilla commerciale avec tout le monde. Qu'on utilise les mêmes méthodes de putes que celles employées à notre égard. Pour un oeil les deux yeux, pour une dent toute la gueule.

Encore une fois je ne comprends pas la véhémence à l'égard de l'Australie quand l'Allemagne nous a fait 10 fois pire depuis 10 fois plus lontemps!

 

il y a 56 minutes, pascal a dit :

dans un premier temps je ne serais pas surpris outre mesure de voir arriver des 688I réformés par l'US Navy

Pareil.

• Économies pour les USA qui coopteraient cette partie de la marine australienne
• Maintien en service actif de sous-marins nécessaires à la projection de puissance en Pacifique
• Obtention d'une capacité à générer une "pince" allant du nord-est au sud-ouest et se rejoignant au niveau de la polynésie et autres îles où les chinois essaient de faire leur trou pour justement couper l'Australie des USA.
• Justification de la construction d'installations adaptées de maintenance carénage etc, servant aussi bien aux USA qu'à l'Australie

C'est très logique.

[Gallium]

 

 

Modifié le 23 septembre 2021 par Gallium

[Boule75]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Et bien ce n'est peut-être pas si certain que cela que l'admin biden donne gratuitement sa protection à l'Australie. À mon avis ça se paie, et la facture a pu augmenter.

Et donc, pour les factures en dizaines de milliards, le Premier Ministre australien décide seul, sans l'aval de ses parlementaires ? Encore qque chose de bizarre...

 

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

> Il y a 5 heures, @rendbo a dit :
> Les intérêts de l'UE ne sont pas ceux de la France.

Et les intérêts de la France ne sont pas ceux de l'UE non plus, du coup ça tombe bien!

Là, je vous trouve bien gentils mais un peu creux, les amis, quand même. Proposition alternative : les intérêts de l'UE heurtent parfois ceux la France, et inversement, et très souvent ils coïncident.

En prime :

• quand les intérêts ne coïncident pas il est parfois possible de trouver des compromis tout à fait acceptables
• tout le monde a parfois une lecture foireuse de ses propres intérêts...

Contrairement à certains titres fielleux parus hier (je pense à un article dans Euractiv, et aux réactions de cet abruti d'Ulrich Speck), il y a bien eu un soutien européen assez fort dans cette affaire, preuve que parfois ça fait nos affaires, quand même.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Contrairement à certains titres fielleux parus hier (je pense à un article dans Euractiv, et aux réactions de cet abruti d'Ulrich Speck), il y a bien eu un soutien européen assez fort dans cette affaire, preuve que parfois ça fait nos affaires, quand même.

il faut faire la difference entre la réponse forte des institutions européennes qui ont aussi interêt à l'autonomie stratégique européenne et les états européens, ca n'a pas été énorme de ce coté là. 

Perso je trouve que le nature économique de la France, pour faire simple Colbert et le libéralisme de l'UE s'oppose quand meme plus souvent qu'autre chose. La France ne sait pas faire autrement mais on nous impose une culture économique qui n'est pas la notre ! Ca se paie aussi. 

Et non, c'est pas juste mon délire anti européen, c'est une raison profonde de mon opposition, l'interdiction de politique industrielle notamment. 

[Alexis]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

dans un premier temps je ne serais pas surpris outre mesure de voir arriver des 688I réformés par l'US Navy

C'est possible, mais je ne peux leur imaginer qu'un rôle limité.

- L'US Navy veut conserver le plus de SNA opérationnels, alors qu'elle a du mal à faire construire assez rapidement ses nouveaux Virginia. Elle ne voudra donc pas "lâcher" des 688i avant qu'ils ne soient utilisés au max de leur potentiel. Sinon cela reviendrait à diminuer sa force opérationnelle... alors que la compétition avec la Chine est la priorité

- Les plus anciens 688i datent de 1988 ou 1989, soit 32 ans de service. C'est donc vers cet âge qu'un 688i pourrait être transféré à Canberra. Combien d'années peut-on encore "tirer" d'un SNA qui a 32 ans de vie ? Pas beaucoup à mon avis... Va-t-on former un équipage, avec tous les coûts induits, pour qu'un navire reste opérationnel 3 ou 5 ans ? J'ai du mal à l'imaginer

Si cela arrive quand même, ça pourra servir sans doute à donner un peu de pratique à des sous-mariniers australiens. Mais le ou les 688i serviraient alors plutôt de bâtiment-école ou bâtiment expérimental. On ne parlerait pas de SNA opérationnel à proprement parler.

Pour la défense de l'Australie, c'est 6 Collins. Jusque dans les années 2040, au mieux - problème des créneaux de production, en plus de toutes les autres questions à régler au préalable.

Le premier Attack aurait été mis en service en 2033 ou 2034 je ne sais plus.

[Boule75]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

il faut faire la difference entre la réponse forte des institutions européennes qui ont aussi interêt à l'autonomie stratégique européenne et les états européens, ca n'a pas été énorme de ce coté là.

Hum... Charles Michel est le Président du Conseil, c'est à dire des chefs des états de l'UE, et la vanne à Morrison était quand même assez cinglante. On peut aussi citer le Ministre des affaires européennes allemand, qui a été clair, et le Ministre des affaires étrangères aussi je crois.
Le moins qu'on puisse constater, quand même, c'est que c'est inédit et bienvenu pour nous sur ces sujets-là.

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Perso je trouve que le nature économique de la France, pour faire simple Colbert et le libéralisme de l'UE s'oppose quand meme plus souvent qu'autre chose. La France ne sait pas faire autrement mais on nous impose une culture économique qui n'est pas la notre ! Ca se paie aussi. 

Et non, c'est pas juste mon délire anti européen, c'est une raison profonde de mon opposition, l'interdiction de politique industrielle notamment. 

Il me semble que c'est en train de bouger tout de même. La gestion des industriels par Thierry Breton en support à la production de vaccins dans l'UE relève du colbertisme. Il y a de l'argent européen mis sur la table pour les industries de défense, pour le numérique ou le quantique, etc... Des dispositions anti-dumping ou prévenant certains pillages d'entreprises européennes ont été prise, et je suis certain d'oublier pas mal de choses.
Tout n'est pas rose, c'est sûr, mais on a connu pire.

Et on est reparti dans le HS sur ce fil !

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

- L'US Navy veut conserver le plus de SNA opérationnels, alors qu'elle a du mal à faire construire assez rapidement ses nouveaux Virginia. Elle ne voudra donc pas "lâcher" des 688i avant qu'ils ne soient utilisés au max de leur potentiel. Sinon cela reviendrait à diminuer sa force opérationnelle... alors que la compétition avec la Chine est la priorité

Mais enfin... L'Australie n'aura pas ses propres sous-marins nucléaires ! Elle va héberger ceux des USA, avec leurs équipages et un service "clés en main", mais elle n'aura pas les clés. Dans 18 mois, le parlement australien pourrait avoir à approuver la facture correspondante à la construction, à l'armement et à l'exploitation des bestiaux, ainsi qu'une estimation des délais, et comme entre temps les soums US ravitailleront à Adelaïde, ils vont opter pour location de service, et c'est tout ! Allez : embarquement de marins australiens peut être, mais pas pour les postes-clés.

Je peine à croire à l'arrivée des Astute.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

L'opposition Australienne

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/crise-des-sous-marin-l-ex-premier-ministre-australien-accuse-son-successeur-d-avoir-trahi-un-pays-ami_AV-202109220202.html

Et c'est reparti...
Quel festival. 

 

Bon ne vous énervez pas sur notre résident australien cette fois, s'il vous plait. 

Révélation

Les journalistes et politiques français australiens américains britanniques européens quand ils discutent de cette affaire de sous-marins:

 

@jackjack quand il consulte les informations sur cette affaire ainsi que ce sujet du forum air-defense:

[MIC_A]

Ça n'arrivera pas car notre ami jackjack n'est pour rien dans cette histoire, juste qu'il a essayé de défendre une position indéfendable et il est plaisant de lire l'intervention de l'Ex premier ministre qui résume parfaitement la situation et fait comprendre que si nous leur avions fait un coup pareil, il aurait réagi de la même façon !
Il appui également sur les conséquences sur le long terme pour l'Australie.

[Boule75]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Et c'est reparti...

Oh ça n'est pas fini je crains...

‘Australia lied to us’: Anger and sorrow in Cherbourg, port at eye of the storm

Et puis ils vont avoir droit aux reportages sur les faillites de boîtes australiennes, de boîtes françaises qui étaient venues en Australie, etc...

[Boule75]

Et encore, mais au RU cette fois :

France has said Australian military officials sent them a letter confirming they were “extremely satisfied” with French submarines just hours before they announced the €56bn (£48bn) contract would be cancelled in favour of a US, UK and Australia defence pact.

Reprise de la conférence de presse de NG :

Australia has signed up to an empty promise by agreeing to a US nuclear powered submarine deal for which there is no clear delivery date or technology transfer agreement, the furious head of the French defence contractor Naval Group has warned.

Pierre Eric Pommellet also said his firm will be seeking compensation for Australia’s cancellation of a €56bn (£48bn) contract for 12 new Attack-class submarines, which he described as a purely political decision which came without warning.

 

Cette histoire survivra-t-elle à plusieurs news cycles consécutifs ?

[jackjack]

Ce ne sera pas terminé avant les élections. Rudd était un diplomate, avant d'entrer au parlement. Je ne sais pas si les citations sont exactes ? Cela ne lui ressemble pas mais le thème de ce qu'il a dit serait juste. Il critique la façon dont Morrison a géré la situation. Il y a des raisons valables pour cela, je n'ai vu personne être fier de la façon dont Morrison a géré la situation. 

Je suis d'accord avec ce passage de l'article ci-dessus : Je pense qu'il est respectueux et certains diraient gracieux que "Publiquement, le gouvernement australien a fait tout son possible pour dire que la décision d'abandonner le contrat n'avait rien à voir avec les Français ou les performances de Naval Group." 

Quand la poussière sera retombée et que les Rafales voleront l'année prochaine en Australie. Nous pourrons avoir une évaluation honnête sur le forum. Il y a une riche histoire d'histoires et de témoignages parlementaires. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a assez de blâme pour tout le monde. Dire le contraire est une erreur.

[jackjack]

Cela donne également un bon résumé de la maladresse australienne.

https://www.smh.com.au/world/asia/as-the-world-reorders-itself-to-resist-china-it-s-a-pity-the-latest-move-was-so-boofheaded-20210920-p58t3n.html

[Skw]

il y a une heure, jackjack a dit :

Ce ne sera pas terminé avant les élections. Rudd était un diplomate, avant d'entrer au parlement. Je ne sais pas si les citations sont exactes ? Cela ne lui ressemble pas mais le thème de ce qu'il a dit serait juste. Il critique la façon dont Morrison a géré la situation. Il y a des raisons valables pour cela, je n'ai vu personne être fier de la façon dont Morrison a géré la situation.

J'ai du mal à saisir la méthode adoptée par Morrison. Pensait-il réellement que sa manière de faire serait sans conséquences diplomatiques ? Si c'est le cas, c'est vraiment faire preuve de peu de compréhension du monde. Il y avait moyen bien plus efficace pour exposer à la partie française le revirement, en expliquant que la situation géostratégique avait changé, que le gouvernement australien s'assurerait que les indemnités soient bien payées, qu'une stratégie de communication serait établie conjointement pour que l'image de Naval Group ne s'en trouve pas trop froissée, etc. J'imagine qu'une telle sortie aurait été acceptable pour la partie française sans plus de bruits d'assiettes cassées.

Ou Morrison estimait-il nécessaire, pour des raisons de politique intérieure, qu'il fallait absolument que les négociations se déroulent hors du débat public ? Parce qu'avec seulement 4 personnes mises dans la confidence (Angus Campbell - Chief of the Defence Force ; Greg Moriarty - Defence Department secretary , Vice Admiral Michael Noonan - Chief of Navy + un autre dont le nom n'a pas été indiqué), outre lui-même, on a tout de même l'impression qu'il voulait que la population et les politiciens australiens soient mis devant le fait accompli. Autrement dit, vous aurez du sous-marin à propulsion nucléaire dans le cadre d'un deal dont les différents enjeux - géostratégiques, industriels, budgétaires, etc. - n'auront pas été discutés publiquement. Comment cela est-il perçu par les politiques et citoyens australiens ?

J'ai tout de même l'impression qu'il pensait pouvoir sacrifier la France, du moins son image, pour pouvoir faire passer auprès de la population un choix tout à fait crucial et pas forcément très démocratique. C'est démocratique au sens de la démocratie représentative, Morrison étant au sommet de l'exécutif, mais pas forcément très démocratique au sens de la démocratie délibérative. En France, en matière militaire et géostratégique, la population est assez encline à octroyer une large latitude au Président, d'autant plus que la Constitution est très largement rédigée en ce sens. En revanche, quel est le regard de la population australienne sur cette décision très centralisée et censée orientée la politique extérieure du pays sur les prochaines décennies ?

Merci pour tes éventuels éclairages, jackjack.

Modifié le 24 septembre 2021 par Skw