énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[g4lly]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effacement_de_consommation_électrique

[herciv]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effacement_de_consommation_électrique

Oui pardon j'aurais dû mettre un lien.

[g4lly]

Just now, herciv said:

Oui pardon j'aurais dû mettre un lien.

Je vais résumer le fonctionnement du réseau pour ceux qui ne savent pas du tout.

Le réseau électrique doit a chaque instant être équilibré. Donc il doit y avoir exactement autant de consommation que de production ...

A chaque fois que quelqu'un appuie sur l’interrupteur de la lampe du salon, ERDF, doit en face brancher une centrale électrique de puissance équivalente.

Dans le cas ou il y a différence ... ERDF peut tricher sur la qulité du courant, en ne distribuant plus exactement 230V ou 50Hz ... en baissant la tension ou la fréquence on baisse la puissance ... mais les objet branchés au bout n'aime pas trop ... voir pas du tout pour les truc hi-tech.

Si ERDF est incapable de trouver la contrepartie production a une consommation ... ERDF déleste ... en gros n'approvisionne plus ou plus assez en courant une partie des usagés. Votre compteur disjoncte.

Avec les éolienne le probleme se pose ainsi. ErdF est contraint d'accepter le courant des qu'il se présente.

Une éolienne produit ... votre lampadaire est allumé super tout est équilibré. Vous éteignez votre lampadaire ... ERDF est baisé il a pas le droit de couper l'éolienne.

Donc ERDF procède comme suit ... il allume deux centrale a gaz ... et vous votre lampadaire. C'est équilibré. Lorsque l'éolienne produit et que votre lampadaire reste allumé ... ERDF est obligé de récupérer le courant de l'éolienne ... pour compenser il coupe une centrale a gaz.. Dès que vous coupez votre lampadaire EDF coupe la deuxième centrale a gaz.

C'est pour ca qu'on explique que pour chaque producteur intermittent il faut sur le réseau la meme production pilotable ... sinon le réseau tombe.

A noter aussi que ERDF s'engage a vous fournir une certaine puissance ... et que donc a chaque instant même si vous l'utilisez pas il doit avoir sous le coude toute la puissance que vous pouvez appeler d'un coup, évidement il faut que ce soit suffisamment pilotable.

Par chance les consommations sont collectivement assez prévisible ... notamment a cause de du chauffage et de la météo, mais malgré ça, ça reste un joyeux bordel a équilibrer ... c'est encore pire qu'on on vous force a intégrer de l'intermittent.

[Boule75]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Donc ERDF procède comme suit ... il allume deux centrale a gaz ... et vous votre lampadaire. C'est équilibré. Lorsque l'éolienne produit et que votre lampadaire reste allumé ... ERDF est obligé de récupérer le courant de l'éolienne ... pour compenser il coupe une centrale a gaz.. Dès que vous coupez votre lampadaire EDF coupe la deuxième centrale a gaz.

C'est pour ca qu'on explique que pour chaque producteur intermittent il faut sur le réseau la meme production pilotable ... sinon le réseau tombe.

S'il existe des dispositifs de stockage sur les terminaisons du réseau, fonctionnant dans les deux sens (consommation de l'électricité d'ERDF quand elle est abondante, restitution au réseau dans le cas contraire), l'équilibrage peut être en partie décentralisé, ce qui éviterait peut être le lancement de l'une des centrales aux gaz de ton exemple.

Le signal pour tout ce monde là pourrait venir d'un ajustement et d'une diffusion en temps réel... des prix de vente et d'achat de l'électricité.

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

S'il existe des dispositifs de stockage sur les terminaisons du réseau, fonctionnant dans les deux sens (consommation de l'électricité d'ERDF quand elle est abondante, restitution au réseau dans le cas contraire), l'équilibrage peut être en partie décentralisé, ce qui éviterait peut être le lancement de l'une des centrales aux gaz de ton exemple.

...

La centrale au gaz et son carburant c'est vraiment pas cher en plus d’être très souple. si ce n'était pas l'émission de CO2 ce serait la solution idéale. Il n'y a que hydroélectricité qui fait mieux pour le moment.

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

...

Le signal pour tout ce monde là pourrait venir d'un ajustement et d'une diffusion en temps réel... des prix de vente et d'achat de l'électricité.

Le signal ça pourrait être des prix imposés par l'Etats/l'UE, mais dans une Europe qui a le libéralisme comme religion s’appliquant à tout les domaines dont les plus stratégique comme l’énergie, c'est pas inenvisageable en l'état.

La solution c'est les prix administrés, pas leur libéralisation. L’énergie, sa production et sa distribution n'est pas quelques chose de banal. c'est ce qu'a fait la France et ça ne lui a pas trop mal réussie.

 

Du point de vue technique t'as tout ce qui est smart grid ou des consommateurs réduisent automatiquement leur consommations en éteignant une partie de leur électroménager en fonction d'un protocol convenu sur le réseaux ; mais ça reste encore expérimental.

Modifié le 4 août 2017 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

La centrale au gaz et son carburant c'est vraiment pas cher en plus d’être très souple. si ce n'était pas l'émission de CO2 ce serait la solution idéale. Il n'y a que hydroélectricité qui fait mieux pour le moment.

Le signal ça pourrait être des prix imposés par l'Etats/l'UE, mais dans une Europe qui a le libéralisme comme religion s’appliquant à tout les domaines dont les plus stratégique comme l’énergie, c'est pas inenvisageable en l'état.

La solution c'est les prix administrés, pas leur libéralisation. L’énergie, sa production et sa distribution n'est pas quelques chose de banal. c'est ce qu'a fait la France et ça ne lui a pas trop mal réussie.

 

Du point de vue technique t'as tout ce qui est smart grid ou des consommateurs réduisent automatiquement leur consommations en éteignant une partie de leur électroménager en fonction d'un protocol convenu sur le réseaux ; mais ça reste encore expérimental.

 

Le prix de l'électricité régulé, unique, a tout plein d'intérêt, et de même le marché unique de l'électricité. Ca n'a pas été entièrement sans douleur au début (il y a eu des fermeture de petits producteurs d'électricité locaux, j'ignore en quelle proportion) mais ça a très bien marché globalement.

Avec le renouvelable, cependant, on rentre quand même dans un modèle où la production est largement décentralisée. En toute bonne logique, la régulation du réseau pourrait également l'être partiellement. Je sais bien que chez EDF, c'est un Cray qui est (était ?) censé s'occuper de ça, mais justement, ça fait un peu flipper . Je sais bien aussi que, les usages s'étendant (clim, bagnoles...) on est pas près d'arrêter les centrales.

Mais quand même, avoir si le réseau une sorte de signal général signalant aux acteurs locaux qu'il y a de la demande ou au contraire que l'offre est excédentaire, pour déclencher les bascules entre consommation sur le réseau et fourniture au même réseau, c'est intéressant. C'est ce signal que j'ai appelé "prix". On peut imaginer qu'il fluctue dans une fourchette fixée par l'état, pourquoi pas.

[g4lly]

3 hours ago, Boule75 said:

Mais quand même, avoir si le réseau une sorte de signal général signalant aux acteurs locaux qu'il y a de la demande ou au contraire que l'offre est excédentaire, pour déclencher les bascules entre consommation sur le réseau et fourniture au même réseau, c'est intéressant. C'est ce signal que j'ai appelé "prix". On peut imaginer qu'il fluctue dans une fourchette fixée par l'état, pourquoi pas.

Ça existe déjà ce sont les techniques d'effacement volontaires dont on parlait plus avant.

[Boule75]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Ça existe déjà ce sont les techniques d'effacement volontaires dont on parlait plus avant.

Je dois dire que la phrase en question, si c'est bien celle là...

Citation

Tu as surtout d'autres possibilités que purement techno comme l'effacement. Tu achètes à des gros clients leur capacité de consommation en électricité.

... m'a laissé tout dubitatif.

On  achète à des gros clients la capacité (huh ?), mais qui tire, ou qui fournit le réseau ???

 

Ce dont je parlais - peut être est-ce la même chose dite autrement - c'est la bascule possible et décentralisée, automatisée, au niveau de petits producteurs/stockeurs d'électricité capables de stocker, du mode "consommation-je recharge mes batteries" au mode "déchargement de batteries-j'alimente le réseau".

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

On  achète à des gros clients la capacité (huh ?), mais qui tire, ou qui fournit le réseau ?

Au contraire on t'incite a ne pas consommer pendant certaine période pointe. Il y a plusieurs méthodes incitative comme les tarif heure plaine heures creuse... les "compteurs" pilotable a distance... les contrats de moindre consommation les jours pointes, ou carrément le paiement en monnaie sonnante et trébuchante de celui qui se retire volontairement du réseau dans les moments critiques etc.

[rogue0]

Le 03/08/2017 à 21:00, seb24 a dit :

Je pense que les fournisseurs d’énergie intermittente auront tout intérêt a installer des centre de stockage en sortie pour lisser leur production. Je ne serais pas surpris de voir arriver des réglementations (d'ici quelques années) dans ce sens avec des malus pour les sources d’énergies les moins "stables".

Tesla a installe plusieurs centre de stockages basé sur les batteries qu'ils utilisent pour les voitures. Et ils doivent en installer un plus gros en Australie d'ici un an. Après la techno Lithium-ion est peut être pas idéale pour ce genre d'usages. J'ai vu qu'il y a d'autres installations de taille encore limite utilisant d'autres chimies, visiblement plus adaptée a ce genre d'usage.

A propos de stockage et de smart grid avec les énergies renouvelables, les danois ont fait une expérience intéressante :utiliser les batteries des voitures électriques garées comme régulateur du réseau (et gagner de l'argent). 

Intéressant, mais :

• Nécessite un gros parc de voiture électrique 
• Et aussi un gros parc de bornes de recharge  bidirectionnelles (cad capable de décharge aussi) 
• Aucune idée sur l'impact sur la longévité des batteries

https://arstechnica.com/cars/2017/08/parked-electric-cars-are-earning-money-balancing-the-grid-in-denmark/

[g4lly]

Les batteries des voitures ne sont pas faite pour être chargée déchargé en permanence par conception elle sont faite au contraire pour des grosse décharge de puissance et peu de rechargement.

En gros utiliser les batterie actuelle des voitures en charge décharge continue sur le réseau ... c'est comme les saboter.

Les batteries dédié a la régulation réseau sont de conception différente, plus robuste mais délivrant moins de puissance.

[Gaspardm]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Les batteries des voitures ne sont pas faite pour être chargée déchargé en permanence par conception elle sont faite au contraire pour des grosse décharge de puissance et peu de rechargement.

En gros utiliser les batterie actuelle des voitures en charge décharge continue sur le réseau ... c'est comme les saboter.

Les batteries dédié a la régulation réseau sont de conception différente, plus robuste mais délivrant moins de puissance.

Déjà en utilisant uniquement les capacités de charge et en les répartissent dans le temps on pourrait lisser les piques de production de l'éolien et du solaire et réserver l'hydro pour les périodes sans vent ni soleil. On pourrait augmenter les capacités en renouvelable sans déstabiliser le réseau. 

 

[g4lly]

Just now, Gaspardm said:

Déjà en utilisant uniquement les capacités de charge et en les répartissent dans le temps on pourrait lisser les piques de production de l'éolien et du solaire et réserver l'hydro pour les périodes sans vent ni soleil. On pourrait augmenter les capacités en renouvelable sans déstabiliser le réseau.

Sauf que les consommateurs veulent des charge rapide ... et que les utilisateur ne veulent pas des bagnoles qui dorment devant les bornes empêchant les autres de charger. C'est le principe même du supercharger Tesla.

Pour inciter a accepter des charge "laborieuse" il faudra des incitations financière ... et limiter cela au rechargement domestique.

[Gaspardm]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Sauf que les consommateurs veulent des charge rapide ... et que les utilisateur ne veulent pas des bagnoles qui dorment devant les bornes empêchant les autres de charger. C'est le principe même du supercharger Tesla.

Pour inciter a accepter des charge "laborieuse" il faudra des incitations financière ... et limiter cela au rechargement domestique.

On peut même parler de rétribution puisque ils rendraient un service au réseau. On peut facilement étendre cela au flotte de véhicules de l'administration, aux flotte d'entreprise qui sont loin d'êtres utilisées à 100%. Et pourquoi pas des bornes sur les parkings d'entreprise. Pour une recharge "laborieuse" on peut se contenter de simple prises électriques.

Modifié le 17 août 2017 par Gaspardm

[herciv]

Le ‎04‎/‎08‎/‎2017 à 15:14, Shorr kan a dit :

La solution c'est les prix administrés, pas leur libéralisation. L’énergie, sa production et sa distribution n'est pas quelques chose de banal. c'est ce qu'a fait la France et ça ne lui a pas trop mal réussie

Oui mais je crois avoir lu que dans deux ans on aura la fin des prix administrés.

 

Le ‎04‎/‎08‎/‎2017 à 20:46, g4lly a dit :

ou carrément le paiement en monnaie sonnante et trébuchante de celui qui se retire volontairement du réseau dans les moments critiques etc.

Par exemple il y a deux ans le RU a fait face à un pic de consommation sans possibilité de production en contrepartie. Ils ont acheté à de gros consommateurs le fait qu'ils se retirent.

 

Le ‎04‎/‎08‎/‎2017 à 20:23, Boule75 a dit :

... m'a laissé tout dubitatif.

On  achète à des gros clients la capacité (huh ?), mais qui tire, ou qui fournit le réseau ???

Donc c'est vraiment une opération d'équilibrage courante mais qu'il faut anticiper par contrat et planning.

à l’instant, Gaspardm a dit :

Et pourquoi pas des bornes sur les parkings d'entreprise.

J'en ai vu sur les parking de SPIE.

[g4lly]

9 minutes ago, Gaspardm said:

 Pour une recharge "laborieuse" on peut se contenter de simple prises électriques.

Pas vraiment en fait ... puisque selon le moment on peut avoir des appels ou des retraits de forte puissance nécessaire ...

Donc ils faut une borne assez puissante, bidirectionnelle, mais qu'on va utilisé de façon modulée en fonction du besoin réseau, avec comme contrat que le plein soit fait a tel heure, et que le cycle de rechargement n’abîme pas la batterie.

Pour le moment dans ce rôle, on utilise des batteries VE déclassée, et on les ajoute a la borne comme si un second véhicule y était toujours branché. Mais c'est embryonnaire.

Ça a un intérêt dans les pays ou le réseau et peu robuste et ou les coupures sont courante, comme au japon, permettant une alimentation domestique comme le ferait un onduleur pour un parc informatique.

Sur un réseau robuste comme en France ou les coupure sont extrêmement rares, il faudrait une grossssssse incitation financière pour que les clients VE participe à la régulation.

L'autre souci c'est l'autopartage ... en mode autopartage les plage "vide" dans les cycle disponibilité/recharge sont de plus en plus rare si le service est bien géré, résultat il ne faut plus vraiment compter sur le parc, utilisé a presque 100% pour faire de la régulation de manière importante.

Si on s'oriente vers un marché du déplacoir électrique massivement en autopartage ... l'espoir de régulation via la charge décharge VE s'évapore.

[seb24]

il y a 56 minutes, rogue0 a dit :

A propos de stockage et de smart grid avec les énergies renouvelables, les danois ont fait une expérience intéressante :utiliser les batteries des voitures électriques garées comme régulateur du réseau (et gagner de l'argent). 

Intéressant, mais :

• Nécessite un gros parc de voiture électrique 
• Et aussi un gros parc de bornes de recharge  bidirectionnelles (cad capable de décharge aussi) 
• Aucune idée sur l'impact sur la longévité des batteries

https://arstechnica.com/cars/2017/08/parked-electric-cars-are-earning-money-balancing-the-grid-in-denmark/

Oui il y a pas mal de réflexion sur le sujet. Ça pourrait fonctionner dans les maisons egalements avec la voiture qui pourrait faire office de fournisseur électricité complémentaire au reste de la maison quand c'est nécessaire. Mais j'ai quand même quelques doute. Car du coup ta voiture ne se recharge pas complètement.

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Sauf que les consommateurs veulent des charge rapide ... et que les utilisateur ne veulent pas des bagnoles qui dorment devant les bornes empêchant les autres de charger. C'est le principe même du supercharger Tesla.

Pour inciter a accepter des charge "laborieuse" il faudra des incitations financière ... et limiter cela au rechargement domestique.

Surtout au vu des capacité de batterie les gens préfèrent avoir une batterie rechargée au maximum. Maintenant ça peu être une piste sur le plus long terme lorsque la capacité moyenne des batteries de voitures seront plus importante qu'aujourd'hui. Et lorsque les chargeurs se seront démocratise un peu partout.

[herciv]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Donc ils faut une borne assez puissante, bidirectionnelle, mais qu'on va utilisé de façon modulée en fonction du besoin réseau, avec comme contrat que le plein soit fait a tel heure, et que le cycle de rechargement n’abîme pas la batterie.

J'ai du mal à concevoir un modèle économique performant dans ces conditions. Tu aurais pu aussi rajouter que c'est forcément une production très décentralisée qui demande donc un pilotage automatique sans autre forme qu'une notification au gentil fournisseur.

De plus compte tenu des coûts élevés pour le régulateur de réseau, j'imagine qu'il ne fera appel à cette solution qu'en cas de pic de conso soit entre 18 et 20 heures quand tous les véhicules sont soit en cours d'utilisation soit en cours de recharge. Le seul intérêt que je vois c'est en cas d'incident géographiquement localisé (comme une tempête) donc quasiment en autoconsommation.

D'autre part avant de s'inquiéter se savoir comment une batterie de voiture peut fournir le réseau, le vrai problème va être de fabriquer de l'énergie, qui plus est non fossile, pour plusieurs millions de véhicules simultanément.

Modifié le 17 août 2017 par herciv

[zx]

 

Nevers se dote du premier arbre solaire connecté d’Europe!

http://www.hebdotech.com/nievre-se-dote-du-premier-arbre-solaire-deurope/

[Benoitleg]

Pollution de l’air : Paris va tester une colonne Morris dépolluante

Des microalgues présentes dans ces puits de carbone sont à l’origine de la décarbonisation de l’air. Elles seront aussi recyclées en énergie verte.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/04/15/pollution-de-l-air-paris-va-tester-une-colonne-morris-depolluante_5111649_3244.html

[herciv]

 

Voici un lien commenté sur le rapport mensuel de la RTE concernant la production d''électricité du moi de juin.

Son intérêt est de faire figurer côte à côte le graphiques des puissances installées et des puissances produites.

On y voit entre autre que l'éolien n'arrive pas à produire une part significative de l'électricité Français malgré un puissance installée très importante.

Résumons :

- l'éolien représente à peu près 10% de la puissance installée mais 4% de la puissance produite, malgré les bonnes conditions de vent ..

- le solaire fait mieux avec à peu près 5% de la puissance installée pour 3% de la production

- la bio energie par contre : 1% de la puissance installée pour 1,5 % de la production ...(=>pilotable)

- nucléaire : 45% de la puissance installée et 70 % de la production (=>pilotable)

via enerzine : http://www.enerzine.com/apercu-de-lenergie-electrique-pour-le-mois-de-juin-rte/22751-2017-07

le lien direct sur le rapport complet de la rte : http://www.rte-france.com/sites/default/files/apercu_energie_elec_2017_06.pdf

Dans le rapport de la rte il y a à la page 6 un graphe sur le taux de couverture de la demande par la production éolienne. On y voit en particulier une tèrs forte disparité entre la couverture minimal 0.1% stable depuis plusieurs année et maximale 21% en juin ce qui illustre le défi pour EDF de palier à l'intermittence de l'éolien. 

[g4lly]

La source des chiffres http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix

[guidoline]

Et si les milliards investis dans le nucléaire sans concertation publique (juste les surcoûts des epr sinon) l'avaient été dans le reste...

Énergies, réseaux de distribution, décentralisation de la production?

Ou en serait on? Mais bon on a nos champions de l'industrie pour faire de la place à nos merveilleux ingénieurs qui savent tellement faire que nous ne sommes que de pôvres couillons incapables de la moindre pensée constructive.

[g4lly]

4 minutes ago, guidoline said:

Et si les milliards investis dans le nucléaire sans concertation publique (juste les surcoûts des epr sinon) l'avaient été dans le reste...

Énergies, réseaux de distribution, décentralisation de la production?

Quelles "énergies" semblent prometteuses dans les année 60?!!!! A part le nucléaire...

On parle d'un vrai miracle qui fait passer la France d'un pays ou il y a des coupure de courant tout le temps a un pays ou l'on peut consommer sans compter de l'énergie bon marché sans quasiment aucune coupure, avec derrière une filière technologique d’exception.

A l'époque c'était vécu comme un vrai miracle.

Aujourd'hui aussi d'ailleurs. Produire autant, si facilement, pour un prix modeste et sans nuisance faudrait vraiment etre con pour s'en priver.

La décentralisation de la production personne n'en veut, aussi bien pour le nucléaire que pour le reste... personne ne veut d'usine, d'éolienne ou je ne sais quoi a coté de chez lui, sous la pression des riverrains on a même des lois contre le "mitage" ...

Pour les réseaux réseau de distribution la France est un des mieux qui se fasse avec une stabilité du courant 400kVA sans commune avec ce qui se fait ailleurs!

Le seul souci réseau c'est l’égoïsme local ... avec des régions qui se sont toujours opposées à l'installation de moyen de production - Not in my backyard - et qui consomment beaucoup. Les parasites bretons notamment, mais aussi dans une moindre mesure les habitant PACA.

[seb24]

il y a 30 minutes, guidoline a dit :

Et si les milliards investis dans le nucléaire sans concertation publique (juste les surcoûts des epr sinon) l'avaient été dans le reste...

Énergies, réseaux de distribution, décentralisation de la production?

Ou en serait on? Mais bon on a nos champions de l'industrie pour faire de la place à nos merveilleux ingénieurs qui savent tellement faire que nous ne sommes que de pôvres couillons incapables de la moindre pensée constructive.

Ma foi regarde au Danemark ou en Allemagne avec de l’éolien partout... Ils polluent 10 fois plus que nous et se trouvent dans un cul de sac énergétique. Ils ont plus qu'a croiser les doigts pour que certaines technos percent suffisamment rapidement pour les sortir de la. Si c'est ce que tu appel être capable de pensée constructive... J’appellerais plus ça un dogme technologique. On mise sur une techno car politiquement et intellectuellement c'est cool mais sans prendre en compte les contraintes techniques et technologiques.