énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[FAFA]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Encore une fois, je ne vois personne qui ait fait le calcul économique de l'investissement nécessaire proposer de se lancer dans cette voie.

Dans ce powerpoint, il y des rendements indiqués :

https://www.sfpnet.fr/uploads/tinymce/PDF/SFP2017-Grand-final.pdf

p.18 stockage hydroélectrique r = 80% (le rendement probablement)

p.19 stockage batterie r = 80%

p.20 stockage hydrogène 20% < r < 40%

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrogène_vert#Rentabilité

La production d'hydrogène nécessite d'importantes quantités d'énergie. Si l'hydrogène n'est pas produit directement à partir d'hydrocarbures fossiles, sa production par électrolyse de l'eau se fait au détriment de l'électricité injectée sur le réseau électrique. Les rendements médiocres de récupération énergétique de la filière hydrogène, les difficultés de stockage, ainsi que la faible capacité des électrolyseurs à absorber les fluctuations rapides des énergies vertes (éolienne et solaire) semblent indiquer en 2021 que la filière hydrogène dite « verte » serait économiquement peu viable à grande échelle20. Seuls des cas particuliers ou des avancées technologiques dans les piles à combustibles avec des cycles intégrés à récupération de chaleur par cogénération associées aux pertes de rendement permettraient de justifier un intérêt énergétique et écologique pour la filière[réf. souhaitée]. Selon Jean-Marc Jancovici, la « quantité d’électricité nécessaire [interdit] d’envisager une conversion à l’hydrogène d’une large fraction de nos engins de transport »21. Pour la Fédération européenne pour le transport et l'environnement (T&E), cette inefficacité des e-carburants conduirait à les réserver au secteur de l'aviation22.

L'Académie des technologies, société savante française, résume l'état de l'art de la filière hydrogène vert dans la conclusion de son rapport du 30 juin 2020 : « Le développement de la filière hydrogène relève du temps long. Des perspectives séduisantes sont ouvertes ; mais leur point d’arrivée n’est pas acquis. Il convient d’accepter que de nombreux travaux de développement n’aboutissent que dans les décennies à venir ; et on ne connaît pas les résultats. On ne saurait construire une politique énergétique sur des espoirs »23.

https://en.wikipedia.org/wiki/Green_hydrogen#Market

Le coût élevé de la production est le principal facteur expliquant la faible utilisation de l'hydrogène vert. Néanmoins, le ministère de l'énergie des États-Unis prévoit que le marché de l'hydrogène devrait croître, le coût de production de l'hydrogène passant de 6 dollars par kilogramme en 2015 à 2 dollars par kilogramme en 2025[8]. Le prix de 2 dollars par kilogramme est considéré comme un point de basculement potentiel qui rendra l'hydrogène vert compétitif par rapport aux autres sources de carburant.

Sinon pour le solaire on peut gérer l'intermittence avec du solaire thermique à sels fondus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_d'Andasol

Andasol 1 a un système de stockage de l'énergie pour permettre de produire la nuit ou lors de mauvais temps. L'énergie calorifique est stockée dans deux réservoirs circulaires de 14 m de diamètre et de 36 m de hauteur contenant des sels fondus. Ces sels sont constitués de 60 % de nitrate de sodium et de 40 % de nitrate de potassium. Ces substances sont notamment utilisées dans la production de produits alimentaires comme conservateurs ou comme engrais. Ce système de stockage de l'énergie permet à l'usine de doubler son nombre d'heures opérationnelles. Les réservoirs permettent de stocker jusqu'à 1 010 MWh de chaleur, ce qui est suffisant pour faire tourner la turbine pendant 7,5 heures à pleine capacité et ainsi permettre une production de quasiment 24 h sur 24 en été, lorsque l’ensoleillement est maximal.

Je ne conteste rien de ce que tu as posté et comme je l'ai déjà dis, je ne suis pas assez compétent pour répondre à tout cela.

Par contre, je pense qu'aujourd'hui le débat est faussé par d'une part une certaine droite libérale qui ne résonne qu'à très court terme et qui n'hésiterait pas à vendre sa propre mère pour faire du business et d'autre part une certaine gauche extrémiste qui pense que désormais il faut s'éclairer à la bougie. Pour moi la réalité est entre les deux.

En 2016 Alpiq (je ne sais pas si c'est l'équivalent d'EDF) souhaitait vendre ses barrages jugés pas assez rentables alors qu'aujourd'hui ses barrages sont de véritables mines d'or ! Comme quoi il faut se méfier de ceux qui ont une vision économique à court terme.

Il y a 10 à 15 ans nombreux étaient ceux qui dissuadaient des propriétaires d'installer des panneaux solaires sur le toit de leur maison en argumentant que ce n'était pas rentable. Aujourd'hui le prix des panneaux solaires photovoltaïques a tellement baissé que le kilowattheure d’électricité solaire produit sur son toit peut revenir moins cher que le kilowattheure vendu par son distributeur. Un de mes amis a mis des panneaux sur son toit il y a deux ans. Il espérait rentabiliser son installation sur une vingtaine d'années mais comme c'est parti cela devrait se faire sur moins de 10 ans.

Pour l'hydrogène j'ai le sentiment que certains réagissent de la même façon que les détracteurs du solaire le faisaient il y a 15 ans. Peut-être que cette énergie sera abandonnée au profit d'autres solutions plus efficaces mais aujourd'hui des solutions innovantes arrivent sur le marché et si elle ne permettaient "que" de couvrir les besoins du transport aérien et de quelques millions de poids lourds ce ne serait déjà pas si mal.

Modifié le 5 janvier 2023 par FAFA

[g4lly]

L'hydrogène n'est qu'une énergie secondaire... C'est un vecteur d'énergie pas une énergie en soit.

Pour le PV la rentabilité est très variables. Et en autoconsommation encore faut il pouvoir accumuler en période de production.

En revente c'est essentiellement à coût de subvention d'installation et d'obligation de rachat que le PV est rentable... Et conjoncturellement quand il y a une guerre ...

Il suffit de voir la quantité de centrale PV abandonnées aux USA... Justement parce qu'elle ne sont plus rentable.

[FAFA]

il y a une heure, g4lly a dit :

L'hydrogène n'est qu'une énergie secondaire... C'est un vecteur d'énergie pas une énergie en soit.

Pour le PV la rentabilité est très variables. Et en autoconsommation encore faut il pouvoir accumuler en période de production.

En revente c'est essentiellement à coût de subvention d'installation et d'obligation de rachat que le PV est rentable... Et conjoncturellement quand il y a une guerre ...

Il suffit de voir la quantité de centrale PV abandonnées aux USA... Justement parce qu'elle ne sont plus rentable.

Tu as certainement raison dans tes exemples, mais tu parles des difficultés de cette filière dans le passé et le présent alors que moi je te parle des nouvelles pistes pour l'avenir.

Dans le lien que je joins il y a une explication qui parle sans complaisance de la filière de l'hydrogène avec tous ses défauts dont la plupart que tu as déjà cité. Mais vers la fin de l'article il est écrit:

"D’importants travaux de recherche sont lancés à travers le monde dans le but d’atteindre de bons rendements de conversion. On s’intéresse également à la production d’hydrogène par des bioprocédés, dits de troisième génération (bio-)photolyses de l’eau permettant de produire de l’hydrogène à partir de la lumière du soleil, ou via l’utilisation de certaines microalgues et cyanobactéries). On s’intéresse aussi à l’exploitation de l’hydrogène à l’état naturel, non plus cette fois comme un vecteur énergétique, mais comme une source d’énergie primaire."

C'est justement le résultat d'un de ces bioprocédés dit de troisième génération que j'ai posté précédemment. Je ne dis pas que cela va sauver l'humanité, mais cela mérite tout de même d'y prêter attention.

https://blog.romande-energie.ch/fr/comprendre-l-energie/152-hydrogene-transition-energetique

[Desty-N]

il y a une heure, g4lly a dit :

L'hydrogène n'est qu'une énergie secondaire... C'est un vecteur d'énergie pas une énergie en soit.

De plus, on utilise actuellement l'hydrogène en le brulant et en rejetant la vapeur d'eau dans l'atmosphère. Or la vapeur d'eau est aussi un gaze à effet de serre. Et qu'on ne me sorte pas que c'est différent parce que l'eau c'est naturel, les volcans rejettent des quantités pharamineuses de CO2. Le dioxyde de carbone est tout aussi naturel que la vapeur d'eau.
Mais quand on en émet de trop grande quantité, on modifie l'équilibre du système atmosphérique.

Si on veut vraiment bruler de l'hydrogène en grande quantité, il faudra au minimum prévoir un système de condensation pour récupérer de l'eau à la sortie des cheminées.
En même temps ça tombe bien, les agriculteurs seraient ravis de disposer d'un moyen d'irrigation supplémentaire.

[bubzy]

La quantité de vapeur d'eau s'équilibre en permanence avec les océans. On ne peut pas augmenter directement la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère.

La seule façon pour augmenter la quantité de vapeur d'eau est de faire augmenter la température de l'air, ainsi l'air peut contenir plus d'eau. 

C'est le basique du mécanisme du changement climatique. La quantité très faible de gaz a effet de serre que nous ajoutons dans l'atmosphère (on parle de parties par million) a pour effet de permettre l'augmentation de vapeur d'eau. 

Mais si on demande à tous les habitants de la terre de faire bouillir de l'eau simultanément, ça n'augmenterait pas du tout la quantité d'eau contenue dans l'atmosphère de façon durable. 

 

 

[Wallaby]

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

Un de mes amis a mis des panneaux sur son toit il y a deux ans. Il espérait rentabiliser son installation sur une vingtaine d'années mais comme c'est parti cela devrait se faire sur moins de 10 ans.

La question n'est pas de savoir si un particulier peut s'enrichir en récupérant une subvention, mais si l'État s'appauvrit en subventionnant une énergie non rentable - et accessoirement de savoir s'il est judicieux de supprimer des emplois ici en subventionnant des emplois en Chine.

Voir cette étude démontant le mythe des "emplois verts" : Manuel Frondel, "Economic Impacts from the Promotion of Renewable Energy Technologies - The German Experience" Ruhr economic papers, 2009, No. 156 : https://www.econstor.eu/bitstream/10419/29912/1/614062047.pdf

 

 

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Mais si on demande à tous les habitants de la terre de faire bouillir de l'eau simultanément, ça n'augmenterait pas du tout la quantité d'eau contenue dans l'atmosphère de façon durable. 

Si j'ai bien compris, cela prend neuf jours (source : https://climate.nasa.gov/ask-nasa-climate/3143/steamy-relationships-how-atmospheric-water-vapor-amplifies-earths-greenhouse-effect/ ) pour que l'atmosphère retrouve la quantité de vapeur initiale après que les habitants de la terre ont fini de faire bouillir leur casserole.

Mais il faut les convaincre de ne pas recommencer. Quid si c'est devenu une habitude ?

[FAFA]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La question n'est pas de savoir si un particulier peut s'enrichir en récupérant une subvention, mais si l'État s'appauvrit en subventionnant une énergie non rentable - et accessoirement de savoir s'il est judicieux de supprimer des emplois ici en subventionnant des emplois en Chine.

Voir cette étude démontant le mythe des "emplois verts" : Manuel Frondel, "Economic Impacts from the Promotion of Renewable Energy Technologies - The German Experience" Ruhr economic papers, 2009, No. 156 : https://www.econstor.eu/bitstream/10419/29912/1/614062047.pdf

 

 

 

Là je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai posté concernant mon ami. Pour mettre les panneaux sur son toit il a probablement reçu une subvention mais elle était très loin de couvrir le prix de son installation et l’amortissement prévu sur 20 ans était calculé avec l’apport de cette subvention. La subvention doit plutôt être considérée comme une incitation (le petit truc qui fait que tu te lances) plutôt que comme une aide financière massive. Si l'amortissement se fait plus rapidement c'est parce que le prix de l'énergie est relativement élevé et que mon ami économise en utilisant une grande partie de l'électricité produite par son toit pour sa propre consommation. D'autre part le reste de l'énergie est racheté par un distributeur (une société privée) qui ne la lui achète pas à un tarif avantageux. Malgré cela il amortit son installation beaucoup plus vite que prévu.

Pour ce qui est de l’appauvrissement de l’Etat avec les subventions, il faut simplement prendre en compte plusieurs facteurs. Les entreprises qui poseront les panneaux feront des bénéfices et paieront des impôts. C’est la même chose pour les employés qui paieront des impôts sur leurs salaires. Ensuite produire son énergie dans son propre pays c’est diminuer sa dépendance, par exemple vis-à-vis du pétrole. Ce dernier point n’a pas de prix et ce n’est pas la situation géopolitique mondiale actuelle qui me contredira.

Il y a d'autres façon de procédé. Par exemple un agriculteur mettra son toit à la disposition d'une société productrice d'électricité. L'installation appartiendra à la société électrique qui en quelque sorte louera la surface du toit à l'agriculteur.

Par contre le système suisse est complexe car chaque canton a ses propres lois et qu'il y a de nombreux distributeurs donc il est difficile d'en parler avec précision.

Maintenant, pour ce qui est des emplois, j’avoue que je n’ai pas lu le document que tu as posté car c’est un pavé et surtout car je ne maitrise pas assez l’anglais et que cela me prendrait trop de temps à essayer de tout comprendre . Toutefois, je constate que ce document date de 2009. En 14 ans les choses changent. Par contre il est évident que les installations photovoltaïques crées un fort besoin en personnel dans les entreprises qui les posent et qui les entretiennent. Maintenant si les panneaux sont fabriqués en Chine, c'est bien dommage mais c’est une réalité. Si tu achètes ton pétrole à l’Arabie Saoudite ou ton gaz au Qatar ce n’est pas beaucoup mieux.

Pour la filière concernant la fabrication des panneaux solaires les choses peuvent changées il y a une dizaine d’année il y avait un important site de fabrication à Bienne. Face à la concurrence asiatique cette entreprise a malheureusement dû fermer. Mais preuve que tout n’est pas perdu une entreprise basée dans le même canton relance une production en Europe.

https://www.24heures.ch/meyer-burger-veut-relancer-le-solaire-en-europe-171180605284

Il y a ceux qui se lamentent et qui disent que tout est perdu et ceux qui essayent, qui se lancent, cherchent des solutions et qui parfois se plantent lamentablement mais qui au final auront le mérite d’avoir essayé.

[bubzy]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Si j'ai bien compris, cela prend neuf jours (source : https://climate.nasa.gov/ask-nasa-climate/3143/steamy-relationships-how-atmospheric-water-vapor-amplifies-earths-greenhouse-effect/ ) pour que l'atmosphère retrouve la quantité de vapeur initiale après que les habitants de la terre ont fini de faire bouillir leur casserole.

Mais il faut les convaincre de ne pas recommencer. Quid si c'est devenu une habitude ?

La quantité de vapeur déjà présenté dans l'atmosphère est gigantesque par rapport à la vapeur d'eau que l'humanité est capable de générer (ridicule, même si on s'y mettait tous). 

 

[g4lly]

17 minutes ago, FAFA said:

Il y a ceux qui se lamentent et qui disent que tout est perdu et ceux qui essayent, qui se lancent, cherchent des solutions et qui parfois se plantent lamentablement mais qui au final auront le mérite d’avoir essayé.

Ça s'appelle souvent de la pensée magique et ça emmène souvent tout le monde dans la merde ... par narcissisme ... ou pire malveillance.

D'un autre coté il y a le réel ... mais ça visiblement ça n'intéresse plus personne.

2 minutes ago, bubzy said:

La quantité de vapeur déjà présenté dans l'atmosphère est gigantesque par rapport à la vapeur d'eau que l'humanité est capable de générer (ridicule, même si on s'y mettait tous).

Effectivement les émissions anthropique de vapeur d'eau sont un non probleme concernant les GES ... du moins globalement. Il y a peu de chance que l'économie de l'hydrogene produise vraiment beaucoup de vapeur d'eau d'ailleurs. Les solutions les plus avancé récupéreront la chaleur latente par condensation ... les petits systeme ultra mobile à PAC ne produiront finalement pas grand chose.

[FAFA]

à l’instant, g4lly a dit :

Ça s'appelle souvent de la pensée magique et ça emmène souvent tout le monde dans la merde ... par narcissisme ... ou pire malveillance.

D'un autre coté il y a le réel ... mais ça visiblement ça n'intéresse plus personne.

A non, désolé, le réel s'est le réchauffement climatique. Il a ceux qui essayent de trouver des solutions et ceux qui dénigres et en plus je ne vois pas très bien en quoi chercher des solutions met tout les monde dans la merde. Mais bon, je ne sais pas si c'est la peine de continuer cette conversation.

[g4lly]

7 minutes ago, FAFA said:

A non, désolé, le réel s'est le réchauffement climatique. Il a ceux qui essayent de trouver des solutions et ceux qui dénigres et en plus je ne vois pas très bien en quoi chercher des solutions met tout les monde dans la merde. Mais bon, je ne sais pas si c'est la peine de continuer cette conversation.

La solution c'est de vivre comme un Malien du désert, pas d'acheter du PV aux chinois qui l'ont produit à grande quantité d'énergie 100% CO₂ ...

... il va falloir te faire une raison à court terme c'est mort ... la seule chose que tu puisses faire de constructif c'est de t'adapter aux nouvelles conditions.

[FAFA]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La solution c'est de vivre comme un Malien du désert, pas d'acheter du PV aux chinois qui l'ont produit à grande quantité d'énergie 100% CO₂ ...

... il va falloir te faire une raison à court terme c'est mort ... la seule chose que tu puisses faire de constructif c'est de t'adapter aux nouvelles conditions.

Vis-tu comme un Malien du désert ?

Si tu fais quelque chose, la planète deviendra quand même plus hostile mais restera vivable. Si tu ne fais rien cela ne servira à rien d'essayer de s'adapter car la vie sur terre ne sera tout simplement plus possible.

Mais bon je crois que j'ai déjà suffisamment absorbé d'ondes négatives pour la journée.

 

[Wallaby]

il y a 38 minutes, FAFA a dit :

1 - Pour ce qui est de l’appauvrissement de l’Etat avec les subventions, il faut simplement prendre en compte plusieurs facteurs. Les entreprises qui poseront les panneaux feront des bénéfices et paieront des impôts. C’est la même chose pour les employés qui paieront des impôts sur leurs salaires.

2 - Ensuite produire son énergie dans son propre pays c’est diminuer sa dépendance, par exemple vis-à-vis du pétrole. Ce dernier point n’a pas de prix et ce n’est pas la situation géopolitique mondiale actuelle qui me contredira.

1 les métiers de pose et maintenance de panneaux solaires ou éoliennes sont globalement moins qualifiés et moins payés que les emplois perdus dans le nucléaire ou les centrales thermiques à fioul ou à charbon, d'où une perte de recettes fiscales et d'emplois induits.

2 pas forcément, si l'on gère l'intermittence avec des turbines à gaz.

En France il y a aussi le coût de la dégradation de la rentabilité des centrales nucléaires qu'on sous-utilise - c'est du gâchis d’investissement - pour laisser la place à l'électricité renouvelable.

[g4lly]

16 minutes ago, FAFA said:

Vis-tu comme un Malien du désert ?

Non ... c'est justement ce que je t'explique ... comme personne n'est près à réduire son train vie pour produire infiniment moins de CO₂ et que dans le même temps la population augmente ... c'est mort.

16 minutes ago, FAFA said:

Si tu fais quelque chose, la planète deviendra quand même plus hostile mais restera vivable. Si tu ne fais rien cela ne servira à rien d'essayer de s'adapter car la vie sur terre ne sera tout simplement plus possible.

Ça c'est du pur narcissisme. Ton impact individuel n'est rien ... et tu n'as prise sur rien de global. Les chinois et les indiens collectivement un peu ... mais le petit suisse c'est peanuts ... comme le petit français ou le petit norvégien ... sauf s'il renonce à tout achat de bien d'équipement et encore.

C'est comme les slogan en degrés ... personne n'est capable de l'expliquer mais tout le monde le reprend à tu tête sans comprendre, juste pour s'offrir un semblant de vertue.

16 minutes ago, FAFA said:

Mais bon je crois que j'ai déjà suffisamment absorbé d'ondes négatives pour la journée.

C'est bien repart dans ta mythologie qui va changer le monde tout en ne changeant rien ...

9 minutes ago, Wallaby said:

En France il y a aussi le coût de la dégradation de la rentabilité des centrales nucléaires qu'on sous-utilise - c'est du gâchis d’investissement - pour laisser la place à l'électricité renouvelable.

Et un pont d'or au gazier avec qui ils marchent main dans la main par idéologie anti-nucléaire ...

---

Pire on ne réduit pas notre dépendance on la déplace ... les équipement ENR étant essentiellement des sous produit de l'économie Chinoise ... et autre pays pas forcément très "amis". Le jour ou la France acceptera d’accueillir des mines et de la sidérurgie métaux rare ... parce que beurk c'est sale.

[FAFA]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

1 les métiers de pose et maintenance de panneaux solaires ou éoliennes sont globalement moins qualifiés et moins payés que les emplois perdus dans le nucléaire ou les centrales thermiques à fioul ou à charbon, d'où une perte de recettes fiscales et d'emplois induits.

C'est possible, mais il y aura certainement plus d'employés. D'autres part on parle souvent des employés moins qualifiés avec une certaine condescendance mais c'est aussi important que ces gens trouvent du travail d'autant plus que globalement ce sont eux qui font tourner l'économie.

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

2 pas forcément, si l'on gère l'intermittence avec des turbines à gaz.

C'est justement pour cela qu'il est important de trouver d'autres solutions tels que le pompage turbinage ou la possibilité de fabriquer de l'hydrogène pour l'utiliser au moment souhaité.

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

En France il y a aussi le coût de la dégradation de la rentabilité des centrales nucléaires qu'on sous-utilise - c'est du gâchis d’investissement - pour laisser la place à l'électricité renouvelable.

Je sens bien que certains pro nucléaire critiquent toutes les autres filières car pour eux le nucléaire est la solution à tous les problèmes. Je constate qu'effectivement il semble que les centrales nucléaires françaises soufrent d'un manque d'investissement et peut-être surtout qu'elle n'ont pas été renouvelées. Ce n'est pas une raison pour dénigrer tout le reste. Le nucléaire a ses avantages et ses inconvénients mais je n'ai aucune envie de me lancer dans un débats sur le nucléaire d'autant plus que je n'ai pas d'avis tranchés sur ce sujet.

[Wallaby]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

C'est possible, mais il y aura certainement plus d'employés. D'autres part on parle souvent des employés moins qualifiés avec une certaine condescendance mais c'est aussi important que ces gens trouvent du travail d'autant plus que globalement ce sont eux qui font tourner l'économie.

Frondel et ses co-auteurs ont fait les calculs. La conclusion est prudente, mais tout calcul fait on ne voit pas apparaître une supériorité économique du modèle "vert" sur le modèle "fossile/nucléaire".  Comme les calculs ont une marge d'erreur, il se réserve la possibilité que les emplois verts apparaissent dans la marge d'erreur (ou que le "chômage vert" apparaisse, toujours dans la marge d'erreur).

[FAFA]

il y a une heure, g4lly a dit :

Non ... c'est justement ce que je t'explique ... comme personne n'est près à réduire son train vie pour produire infiniment moins de CO₂ et que dans le même temps la population augmente ... c'est mort.

Bien que ce soit nettement insuffisant, personnellement j'ai drastiquement réduit mon train de vie et j'ai énormément de connaissances qui le font aussi. D'autre part je ne sais pas dans quel environnement tu vis mais l'opinion publique est en train de changer à très grande vitesse.

il y a une heure, g4lly a dit :

Ça c'est du pur narcissisme. Ton impact individuel n'est rien ... et tu n'as prise sur rien de global. Les chinois et les indiens collectivement un peu ... mais le petit suisse c'est peanuts ... comme le petit français ou le petit norvégien ... sauf s'il renonce à tout achat de bien d'équipement et encore.

Il est vrai que ta vision est bien meilleure. Pour te donner bonne conscience tu as décidé que cela ne servait à rien, donc tu ne fais rien ! Tu minimises l'impact de pays comme la Suisse ou même la France et la Norvège, mais le nombre d'habitants du continent européen (sans la Russie et l'Ukraine) dépasse largement les 500 millions !

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est bien repart dans ta mythologie qui va changer le monde tout en ne changeant rien ...

Il est très difficile d'avoir une conversation avec toi car si on est pas d'accord cela peut très vite dégénérer. Si on repart simplement sur le tout premier poste dans lequel je suis intervenu et dans lequel je présentais une avancée scientifique sur la façon de produire de l'hydrogène, la seule chose que tu as trouvé intelligentes de faire c'est de dénigrer mon intervention sans même avoir essayé de savoir de quoi il s'agissait. Je présentais une avancée scientifique et rien d'autre !

Une autre fois tu dénigrais l'intérêt d'isoler un bâtiment alors que c'était l'évidence même que c'était bénéfique. Encore une autre fois tu critiquais les essais qui consistaient à produire de l'énergie au moyen de poids, ce qui était une façon de stocker l'énergie et de l'utiliser lorsque c'est nécessaire. Une autre fois tu critiquais les moyens mis en oeuvre pour capter le CO2 et le réinjecter dans le sous sol (procédé qui ne sera peut-être jamais mis en oeuvre à grande échelle et qui restera peut-être à l'état de prototype mais qui soit dit en passant démontre que le surplus de CO2 dans l'atmosphère est quelque chose de réversible à relativement court terme). Aujourd'hui tu me dis que tout est perdu et que cela ne sert à rien de faire quelque chose. Soit ! Cela signifie donc que toute les nouveautés qui seront présentées sur ce fil subiront tes sarcasmes.

Je te le dis sans la moindre méchanceté, mais j'ai de la peine à comprendre tes interventions. Si tu penses que tout est perdu et qu'il n'y a plus rien faire pourquoi perds-tu ton temps sur ce fil. Crée un nouveau fil et appelle le tout est perdu ou la fin du monde est proche.  

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

Frondel et ses co-auteurs ont fait les calculs. La conclusion est prudente, mais tout calcul fait on ne voit pas apparaître une supériorité économique du modèle "vert" sur le modèle "fossile/nucléaire".  Comme les calculs ont une marge d'erreur, il se réserve la possibilité que les emplois verts apparaissent dans la marge d'erreur (ou que le "chômage vert" apparaisse, toujours dans la marge d'erreur).

Je n'ai pas du tout envie de parler du nucléaire et je l'ai déjà mentionné. Par contre l'économie est une chose et l'écologie en est une autre. Si tu parviens à unir les deux au détriment des modèle fossile le monde ne s'en portera que mieux. La supériorité d'un modèle sur l'autre n'est pas quelque chose d'important. Ici c'est simplement un modèle qui devrait en remplacer un autre.

Modifié le 6 janvier 2023 par FAFA

[g4lly]

14 minutes ago, FAFA said:

Une autre fois tu dénigrais l'intérêt d'isoler un bâtiment alors que c'était l'évidence même que c'était bénéfique.

Lis le rapport de l'Ademe d'avril ... qui explique très bien le probleme d'isolation des bâtiments.

• Soit tu fait une grosse réno intelligente ... bien mise en œuvre ... avec des test d'efficacité à la fin.
• Soit ... c'est de l'argent jeté par le fenêtre ...

Dans tous les cas tu ne fera pas d'économie parce que ta grosse réno ne commencera à être rentable que quand il faudra la refaire ...

Il se trouve que les grosse réno intelligente ... ça coûte le prix de la maison ... et donc presque personne n'en fait. Pire les constructeurs sont très conservateur et sont obnubilé par les rénos orienté besoin de chauffage et pas du tout vers les besoin de rafraîchissement ... ce qui amène souvent à l'installation d'une climatisation.

Donc ou tu vas y gagner en confort et ta facture d’énergie va baisser un peu ... mais dans l'immense majorité des cas, globalement tu ne va pas faire baisser plus que ça les émissions. La production d'isolant est une activité environnementalement déplorable comme la plupart des matériaux de constructions. Et le richesse mobilisé dans le chantier a été produite de manière particulierement CO₂ intensive.

L'idée que l'innovation est la solution est à mon sens une chimère ... mais j'ai bien compris que c'est très satisfaisant pour la plupart.

14 minutes ago, FAFA said:

Crée un nouveau fil et appelle le tout est perdu ou la fin du monde est proche.  

Il y a un fil sur l'adaptation au changement climatique ... fil qui n'intéresse presque personne ... on se demande pourquoi

14 minutes ago, FAFA said:

Bien que ce soit nettement insuffisant, personnellement j'ai drastiquement réduit mon train de vie et j'ai énormément de connaissances qui le font aussi. D'autre part je ne sais pas dans quel environnement tu vis mais l'opinion publique est en train de changer à très grande vitesse.

Laquelle d'opinion celle qui fait du bruit avec la bouche?! Parce qu'en vrai les nouvelle génération ne sont pas plus vertueuse que les anciennes ... pour rien au monde elles n'iraient à l'école en vélo ni ne renonceraient à leur voyage en Thaïlande.

Même les écolo blabla quand tu leur met le nez dans le caca de leur soit disante sobriété non en général rien à argumenter. Ils habitent tous en maison individuelle, aspirent tous à gagner plus ... et au mieux se donnent bonne conscience en roulant en VE comme deuxième ou troisième voiture.

 

[FAFA]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Lis le rapport de l'Ademe d'avril ... qui explique très bien le probleme d'isolation des bâtiments.

• Soit tu fait une grosse réno intelligente ... bien mise en œuvre ... avec des test d'efficacité à la fin.
• Soit ... c'est de l'argent jeté par le fenêtre ...

Dans tous les cas tu ne fera pas d'économie parce que ta grosse réno ne commencera à être rentable que quand il faudra la refaire ...

Il se trouve que les grosse réno intelligente ... ça coûte le prix de la maison ... et donc presque personne n'en fait. Pire les constructeurs sont très conservateur et sont obnubilé par les rénos orienté besoin de chauffage et pas du tout vers les besoin de rafraîchissement ... ce qui amène souvent à l'installation d'une climatisation.

Donc ou tu vas y gagner en confort et ta facture d’énergie va baisser un peu ... mais dans l'immense majorité des cas, globalement tu ne va pas faire baisser plus que ça les émissions. La production d'isolant est une activité environnementalement déplorable comme la plupart des matériaux de constructions. Et le richesse mobilisé dans le chantier a été produite de manière particulierement CO₂ intensive.

L'idée que l'innovation est la solution est à mon sens une chimère ... mais j'ai bien compris que c'est très satisfaisant pour la plupart.

 

Eh bien oui, pour faire une rénovation intelligente cela demande un peu de jugeote et je me suis beaucoup intéressé à la question. Par exemple et c'est tout con mais très efficace il te suffit de faire faire un certificat climatique de ton bâtiment. Les experts vont venir l'hiver lorsqu'il fait bien froid avec une caméra thermique afin de vérifier par où s'échappe la chaleur. Les ponts thermiques seront détectés, les fenêtres déficientes seront mises en évidences etc.... D'autre part, pour ce qui est de garder la fraicheur à l'intérieur en été d'autres intervenants dont certains semblaient assez qualifiés t'ont déjà répondu. Sur ce coup là tu me parles de rapport et moi je te réponds expérience personnelle sur le terrain.

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Il y a un fil sur l'adaptation au changement climatique ... fil qui n'intéresse presque personne ... on se demande pourquoi

Renomme ce fil Apocalypse (révélation), tu verras tu y feras des ravages. Et en plus contrairement à beaucoup d'idée reçu l'Apocalypse n'annonce pas le fin du monde.

[christophe 38]

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

Bien que ce soit nettement insuffisant, personnellement j'ai drastiquement réduit mon train de vie et j'ai énormément de connaissances qui le font aussi. D'autre part je ne sais pas dans quel environnement tu vis mais l'opinion publique est en train de changer à très grande vitesse.

Il est vrai que ta vision est bien meilleure. Pour te donner bonne conscience tu as décidé que cela ne servait à rien, donc tu ne fais rien ! Tu minimises l'impact de pays comme la Suisse ou même la France et la Norvège, mais le nombre d'habitants du continent européen (sans la Russie et l'Ukraine) dépasse largement les 500 millions !

Il est très difficile d'avoir une conversation avec toi car si on est pas d'accord cela peut très vite dégénérer. Si on repart simplement sur le tout premier poste dans lequel je suis intervenu et dans lequel je présentais une avancée scientifique sur la façon de produire de l'hydrogène, la seule chose que tu as trouvé intelligentes de faire c'est de dénigrer mon intervention sans même avoir essayé de savoir de quoi il s'agissait. Je présentais une avancée scientifique et rien d'autre !

Une autre fois tu dénigrais l'intérêt d'isoler un bâtiment alors que c'était l'évidence même que c'était bénéfique. Encore une autre fois tu critiquais les essais qui consistaient à produire de l'énergie au moyen de poids, ce qui était une façon de stocker l'énergie et de l'utiliser lorsque c'est nécessaire. Une autre fois tu critiquais les moyens mis en oeuvre pour capter le CO2 et le réinjecter dans le sous sol (procédé qui ne sera peut-être jamais mis en oeuvre à grande échelle et qui restera peut-être à l'état de prototype mais qui soit dit en passant démontre que le surplus de CO2 dans l'atmosphère est quelque chose de réversible à relativement court terme). Aujourd'hui tu me dis que tout est perdu et que cela ne sert à rien de faire quelque chose. Soit ! Cela signifie donc que toute les nouveautés qui seront présentées sur ce fil subiront tes sarcasmes.

Je te le dis sans la moindre méchanceté, mais j'ai de la peine à comprendre tes interventions. Si tu penses que tout est perdu et qu'il n'y a plus rien faire pourquoi perds-tu ton temps sur ce fil. Crée un nouveau fil et appelle le tout est perdu ou la fin du monde est proche.  

Je n'ai pas du tout envie de parler du nucléaire et je l'ai déjà mentionné. Par contre l'économie est une chose et l'écologie en est une autre. Si tu parviens à unir les deux au détriment des modèle fossile le monde ne s'en portera que mieux. La supériorité d'un modèle sur l'autre n'est pas quelque chose d'important. Ici c'est simplement un modèle qui devrait en remplacer un autre.

tu parles de 500 millions d'habitants en Europe ; on est plus pres de 650 millions, mais, à reporter aux 8 milliards d'habitants... juste 12 fois plus.

 

les gens s'en rendent compte et changent ???? hein ? ils abandonnent les ordis, les smartphones, Internet, les mails, Netflix et compagnie ? serieux ??? ils se déplacent à pieds ? plus en voiture, plus en avion ou en train ???

les achats deviennent vertueux ? ils n'achetent que le necessaire, que l'indispensable ? de qualité pour durer ???

 

c'est bien, c'est un bon début ; reste à convaincre le reste du monde, surtout ceux qui n'ont pas de toit, pas d'emploi ou qui ont faim.

[FAFA]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

tu parles de 500 millions d'habitants en Europe ; on est plus pres de 650 millions, mais, à reporter aux 8 milliards d'habitants... juste 12 fois plus.

Complètement d'accord avec toi mais un Européen a une empreinte écologique beaucoup plus importante que celle d'un Africain (peut-être x 2 ou même x 10) je n'ai pas envie de chercher . Donc on ne peut pas simplement additionner des personnes. Globalement un Européen qui fait des effort aura beaucoup plus d'impact qu'un Africain et si c'est un Américain du Nord qui fait fait l'effort cela aura encore beaucoup plus d'impact.

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

les gens s'en rendent compte et changent ???? hein ? ils abandonnent les ordis, les smartphones, Internet, les mails, Netflix et compagnie ? serieux ??? ils se déplacent à pieds ? plus en voiture, plus en avion ou en train ???

les achats deviennent vertueux ? ils n'achetent que le necessaire, que l'indispensable ? de qualité pour durer ???

Il est certain que cela ne va pas assez vite mais prenons simplement le smartphone j'ai plusieurs amis qui ont acheté il y a plusieurs années des modèles quasiment incassables et réparables. Etre plus respectueux de l'environnement c'est aussi garder les objets le plus longtemps possible et ne pas les jeter à chaque nouvelle mode. Il y a beaucoup de petites choses qui ont énormément d'importance sans que cela ne devienne une privation extrême. Par contre effectivement il y encore beaucoup de personne qui continuent d'être dans la consommation à outrance. Je pars du principe qu'il faut commencer à faire moi même l'effort et inciter mes proches à faire de même.

il y a 15 minutes, christophe 38 a dit :

c'est bien, c'est un bon début ; reste à convaincre le reste du monde, surtout ceux qui n'ont pas de toit, pas d'emploi ou qui ont faim.

Encore une fois d'accord, mais prends des pays très peuplés comme l'Inde ou le Bengladesh. Ces pays sont parmi ceux qui seront le plus impacté par les changements climatiques. Leurs gouvernements seront contraint de réagir ne serait-ce que pour aider leur propre population. Il est certain qu'un mendiant à Calcutta ne fera rie mais ce dernier contribue de façon très minime au dérèglement climatique. Prends la Chine qui a les moyens de dépenser énormément d'argent dans le domaine de l'armement. Certaines régions de ce pays sont également fortement impactées par le changement climatique (je ne parle même pas des US). Ils seront également obligé de faire quelque chose (d'ailleurs il me semble qu'ils en ont conscience). C'est peut-être la première fois que l'humanité dans sa totalité est confrontée à un problème mondiale.

[tipi]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Complètement d'accord avec toi mais un Européen a une empreinte écologique beaucoup plus importante que celle d'un Africain (peut-être x 2 ou même x 10) je n'ai pas envie de chercher . Donc on ne peut pas simplement additionner des personnes. Globalement un Européen qui fait des effort aura beaucoup plus d'impact qu'un Africain et si c'est un Américain du Nord qui fait fait l'effort cela aura encore beaucoup plus d'impact.

J'ai lu quelque part (je ne me souviens plus où) un rapport 4 à 5 entre les européens et les africains, en ce qui concerne l'empreinte carbone. Les américains c'était presque le double des européens. Cela me parait hautement crédible, quand on voit la différence de mode de vie (taille des habitations, volume et masse des biens, chauffage et climatisation, alimentation, modes de transport, nombre et fréquence des déplacements, poids de l'industrie etc...) entre les européens et les africains.

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Bien que ce soit nettement insuffisant, personnellement j'ai drastiquement réduit mon train de vie et j'ai énormément de connaissances qui le font aussi. D'autre part je ne sais pas dans quel environnement tu vis mais l'opinion publique est en train de changer à très grande vitesse.

+1, comme toi j'ai drastiquement changé mon mode de vie: presque plus de voiture (au profit du vélo en courte distance et du train en grande distance), isolation extérieure de la maison et baisse du chauffage sous les 20 deg, forte réduction des achats de fringues, je privilège les produits locaux (ou au moins européens) etc.. Je n'ai pas l'impression de vivre comme un malien, mais plutôt comme mes parents vivaient. Il n'y a qu'un truc sur lequel je n'arrive pas à faire efforts importants c'est la bouffe , j'ai du mal à me passer de viande (mais je limite le boeuf et les gros poissons)

[g4lly]

38 minutes ago, tipi said:

J'ai lu quelque part (je ne me souviens plus où) un rapport 4 à 5 entre les européens et les africains, en ce qui concerne l'empreinte carbone. Les américains c'était presque le double des européens.

L'empreinte carbone est directement corrélée à l'activité et la richesse par habitant...

Le souci c'est que les pauvre n'ont pas envie de rester pauvre et pour cela ils ont besoin d'énergie et de ressources bon marché, ce qui n'est pas très favorable pour l'environnement.

C'est tout le dilemme... Renoncer au développement sans aucune garantie que ça n'améliore quoi que ce soit. Et c'est en ça qu'il y a un conflit nord-sud entre insider et outsider les outsider reprochant aux insister d'avoir obtenu se statut au mépris de l'environnement... Et rejetant la "faute", et donc les "efforts".

Côté insider dans le même temps on greenwash a tour de bras en déplaçant nos émissions et notre consommation de ressources à l'étranger.

Exemple de la "fin"de la fast fashion regarde le chiffre daffaire de Shein ... Des milliers de nouvelles références de fringues bon marché chaque jours. Regarde les modèle de consommation en magasin genre "Action" ou tout le monde achete le truc absolument inutile mais totalement indispensable.

[christophe 38]

il y a 27 minutes, FAFA a dit :

Complètement d'accord avec toi mais un Européen a une empreinte écologique beaucoup plus importante que celle d'un Africain (peut-être x 2 ou même x 10) je n'ai pas envie de chercher . Donc on ne peut pas simplement additionner des personnes. Globalement un Européen qui fait des effort aura beaucoup plus d'impact qu'un Africain et si c'est un Américain du Nord qui fait fait l'effort cela aura encore beaucoup plus d'impact.

Il est certain que cela ne va pas assez vite mais prenons simplement le smartphone j'ai plusieurs amis qui ont acheté il y a plusieurs années des modèles quasiment incassables et réparables. Etre plus respectueux de l'environnement c'est aussi garder les objets le plus longtemps possible et ne pas les jeter à chaque nouvelle mode. Il y a beaucoup de petites choses qui ont énormément d'importance sans que cela ne devienne une privation extrême. Par contre effectivement il y encore beaucoup de personne qui continuent d'être dans la consommation à outrance. Je pars du principe qu'il faut commencer à faire moi même l'effort et inciter mes proches à faire de même.

Encore une fois d'accord, mais prends des pays très peuplés comme l'Inde ou le Bengladesh. Ces pays sont parmi ceux qui seront le plus impacté par les changements climatiques. Leurs gouvernements seront contraint de réagir ne serait-ce que pour aider leur propre population. Il est certain qu'un mendiant à Calcutta ne fera rie mais ce dernier contribue de façon très minime au dérèglement climatique. Prends la Chine qui a les moyens de dépenser énormément d'argent dans le domaine de l'armement. Certaines régions de ce pays sont également fortement impactées par le changement climatique (je ne parle même pas des US). Ils seront également obligé de faire quelque chose (d'ailleurs il me semble qu'ils en ont conscience). C'est peut-être la première fois que l'humanité dans sa totalité est confrontée à un problème mondiale.

re,

 

je vis dans un pays sous developpé ;

mon smartphone a 3 ans et demi et il fonctionne (lire, je n'ai pas le besoin de le changer et, dans ce cas, sur mon ile, je ne lui trouverai pas un petit frere),

mon dernier pantalon acheté, c'etait un jean's, et il a 3 ans

mon pc a 2 ans et le précedent avait 7 ans...

 

je ne suis pas ayatolesque dans la gestion des ressources, mais, autour de moi, je vois des frimeurs, des extravertis, des amateurs de tiktok, de youtube, d'instagam qui adorent se mettre en valeur ou en scene, et ils s'habillent pas d'oripeaux.

quant à mon allusion sur les smartphones, c'est le rapport avec Internet, le cloud et le rechauffement climatique qu'il faut y voir.

 

concernant les chiffres de la pollution africaine, je n'ai pas la meme lecture que toi :

l'Afrique pollue plus que l'Europe !

Citation

En 2019, les pays de l’Union européenne ont envoyé dans l’atmosphère 3 383 mégatonnes de carbone et autres gaz à effet de serre, contre 4 300 pour les pays africains. Certes, si on intègre la Russie à l’Europe, cette dernière repasse devant. Mais cela ne change rien à la tendance de fond : les courbes de pollution des deux continents sont en train de se croiser.

Cette constatation va à l’encontre du discours écologique dominant, qui fait silence sur la démographie africaine et attribue le réchauffement climatique au seul monde occidental. Greta Thunberg a théorisé cette culpabilité dans une tribune publiée en novembre 2019 : « Après tout la crise climatique ne regarde pas seulement l’environnement. C’est une crise des droits humains, de justice et de volonté politique. Les systèmes d’oppression coloniale, raciste et patriarcale l’ont créée et alimentée. Nous devons tous les démanteler ». Une ligne politique agressive qui avait déjà été mise en musique en 2007 par Yannick Noah, avec la chanson « Aux Arbres Citoyens ». Le clip officiel, largement diffusé dans les écoles, pointe la « faute » exclusivement sur les boomers blancs vieillissants.

Or ce que montrent précisément les statistiques, c’est la baisse des émissions engagée par le continent européen, en corrélation étroite avec son déclin démographique et industriel, qui va s’accélérant depuis la crise de 2008. L’Union européenne est également dépassée par l’Amérique du Sud et l’Inde, et talonnée par le Moyen Orient. La France émet également moins de CO2 que la République d’Afrique du Sud, pays le plus développé de ce continent.

Quant au reste de l’Afrique, l’augmentation de son empreinte écologique ne traduit pas un réel développement qualitatif : une grande partie de ses émissions ne viennent pas de sources industrielles mais sont classées par les experts GIEC dans la catégorie « AFAT » (Agriculture, Foresterie et autres Affections des Terres). C’est-à-dire des gaz émis par le défrichement des milieux naturels. La croissance démographique africaine modifie désormais davantage le climat terrestre que l’industrie européenne.

seuls 7 pays africains disposent de quoi analyser la qualité de l'air (et donc, nous, nous pourrions affirmer que nous polluons plus qu'eux ??? )

 

la qualité de l'air en Afrique

 

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMAnalyse?codeAnalyse=3259