énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[wagdoox]

il y a une heure, nikesfeld13 a dit :

Vous êtes optimistes, l'Europe gérera les pénuries et achétera à l'extérieur tant que sa monnaie faudra quelque-chose pour l'extérieur (sinon ça sera du troc, type "qui veut mon port du Pirée").

L'Europe n'affrontera rien, surtout si les USA ne sont pas en soutien. Pour l'instant personne en Europe n'assume des choix industriels stratégiques et ses erreurs, on achéte "sur-étagére

Je parle de relation economique. 

[MIC_A]

Il y a 15 heures, nikesfeld13 a dit :

Sisi et je vais t'expliquer; mais je vois qu'il y a quand méme bcp de forumeurs en ligne avec le fait qu'il faille sortir de la tarification élec. actuelle (bref du marché européen).

C'est un investissement financier parce qu'il est amortissable mais au delà d'un niveau raisonnable (par exemple une demi vie professionnelle). Donc quand on ré-injecte on pense gagner des euros mais comme le démontre g4lly, c'est du micro bénéfice cumulé sur le temps long, augmentant les risques de frais& donc de perte. Pris de la façon "autonomie" cela reste un investissement pour être indépendant dans des cas improbables ou l'étre sur une durée courte (10-20 ans). 

Quand on est pas riche on veut  une réponse à une besoin visible immédiat (en mode soit ça, soit ça; mais pas les deux en même temps). Ici le concept d'amortissement n'existe pas toute dépendance est un supplément (frais d'entretien, frais de fonctionnement).

 

 

 

Tu prédis quoi, pour l'année prochaine en tarification électrique en France ?
Ton schéma se tiendrait si tout était figé comme avant, mais voilà, la dérégulation de la production d'énergie en créant une fausse concurrence au niveau Européen nous a particulièrement mis dans la merde avec les retards d'entretiens de nos centrales nucléaire, des exigences de l'ANS sur la reprise de la "plomberie", du manque de mains d’œuvre qualifiés, de la Covid  et certainement d'un manque de pognon coté EDF avec cette politique de vendre à perte aux concurrents.
Je n’oublie pas les taxes en tous genres pour financer tout un tas de trucs et pour assombrir encore plus le tableau, le conflit en Ukraine qui a plombé le prix du gaz et de pétrole.

Coté taxes  chez EDF:
https://www.energie-info.fr/fiche_pratique/cspe-ticgn-cta-tva-toutes-les-taxes-sur-ma-facture/
Tu as 3 taxes sur lesquelles est appliqué la TVA à 20% sur ta consommation qui gonfle la facture au prorata, donc l'intérêt c'est bien de réduire cette dernière, non ?

L’amortissent restant tributaire du prix de l'énergie électrique.
+ 25% depuis janvier 2022, on verra la courbe en 2023, je serais alors sur un rendement à deux chiffres, chose que personne ne te proposera à ton petit niveau.
De plus, l'euro s'est "déprécié" de 34% depuis 2021, la même installation en 2023 doit avoisiner les 21000€ et garder ses sous à la banque ça ne rapporte plus rien, surtout quand on est pas "riche" !

Donc, on cherche des moyens de réduire le montant des factures énergétique à venir qui explosent littéralement pour moins de confort, soit la double peine.
L'isolation faisant partie des bonnes pistes mais ça a un coût.

Comme l'achat d'une auto neuve aujourd'hui devient compliqué vu les tarifs en vogue qu'ils soient électrique ou autres et de voir les offres en LOA se généraliser  car autrement peu de gens pourraient se permettre de rouler en autos neuves derniers cris, formule qui ne m'a pas du tout séduite, d’où ce choix à mes yeux plus rationnel.
Vu la politique actuelle avec un forcing pour annihiler toutes productions de modèles thermique, le choix se restreint, cette marche forcée vers le tout électrique va faire des dégâts, il n'y en aura pas pour tout le monde.    

Modifié le 3 octobre 2023 par MIC_A

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, MIC_A a dit :

Tu prédis quoi, pour l'année prochaine en tarification électrique en France ?
Ton schéma se tiendrait si tout était figé comme avant, mais voilà, la dérégulation de la production d'énergie en créant une fausse concurrence au niveau Européen nous a particulièrement mis dans la merde avec les retards d'entretiens de nos centrales nucléaire, des exigences de l'ANS sur la reprise de la "plomberie", du manque de mains d’œuvre qualifiés, de la Covid  et certainement d'un manque de pognon coté EDF avec cette politique de vendre à perte aux concurrents.
Je n’oublie pas les taxes en tous genres pour financer tout un tas de trucs et pour assombrir encore plus le tableau, le conflit en Ukraine qui a plombé le prix du gaz et de pétrole.

Coté taxes  chez EDF:
https://www.energie-info.fr/fiche_pratique/cspe-ticgn-cta-tva-toutes-les-taxes-sur-ma-facture/
Tu as 3 taxes sur lesquelles est appliqué la TVA à 20% sur ta consommation qui gonfle la facture au prorata, donc l'intérêt c'est bien de réduire cette dernière, non ?

L’amortissent restant tributaire du prix de l'énergie électrique.
+ 25% depuis janvier 2022, on verra la courbe en 2023, je serais alors sur un rendement à deux chiffres, chose que personne ne te proposera à ton petit niveau.
De plus, l'euro s'est "déprécié" de 34% depuis 2021, la même installation en 2023 doit avoisiner les 21000€ et garder ses sous à la banque ça ne rapporte plus rien, surtout quand on est pas "riche" !

Donc, on cherche des moyens de réduire le montant des factures énergétique à venir qui explosent littéralement pour moins de confort, soit la double peine.
L'isolation faisant partie des bonnes pistes mais ça a un coût.

Comme l'achat d'une auto neuve aujourd'hui devient compliqué vu les tarifs en vogue qu'ils soient électrique ou autres et de voir les offres en LOA se généraliser  car autrement peu de gens pourraient se permettre de rouler en autos neuves derniers cris, formule qui ne m'a pas du tout séduite, d’où ce choix à mes yeux plus rationnel.
Vu la politique actuelle avec un forcing pour annihiler toutes productions de modèles thermique, le choix se restreint, cette marche forcée vers le tout électrique va faire des dégâts, il n'y en aura pas pour tout le monde.    

A ma connaissance, le marché de l'électricité est/était marqué par la coût de production marginal de production, lequel reposait sur le prix de gaz. Les prix de gros sur les marchés de l'électricité ont explosé fin 2022 dans le contexte de flambée du prix de gaz. L'UE souhaite quitté cette logique qu'elle a mise en place par ses rêgles sans trop s'en rendre compte. Néanmoins si EDF avait des centrales nucléaires qui fonctionnent on se porterait mieux collectivement... 

En parallèle, l'Etat a réduit au minimum possible certaines taxes comme la TICFE pour limiter la hausse du prix de l'électricité. Il y a une question très sérieuse d'articulation entre taxation sur les quantités (accises type TICFE/TIGN/TICPE) et sur la valeur (TVA), ainsi que de fiscalité comparée entre types d'énergie. Voici un guide sur ce sujet :

https://www.ecologie.gouv.fr/fiscalite-des-energies

De manière générale, l'intérêt du consommateur est de réduire sa consommation en quantité. La notion de confort est plus relative qu'il n'y parait. Après guerre dans les campagnes les logements n'étaient que partiellement chauffés et l'hiver c'était triple couvertures + bouilloire...  Les vieux ont oublié ça, mais dans la jeunesse cela leur semblait normal. Mon sentiment personnel est que les limitations sur le transport sont plus génantes que celles sur le chauffage pour une maison saine (froid + humidité = désastre)

[g4lly]

De la droite macroniste au RN, la tentation d’un populisme antiécologique

Laurent Wauquiez n’est pas le seul à s’opposer aux mesures environnementales perçues comme pesant sur les classes populaires et la ruralité. De la majorité à l’extrême droite, beaucoup empruntent à cette rhétorique fondée sur une forme de climatoscepticisme.

Quand le président (Les Républicains, LR) de la région Auvergne-Rhône-Alpes faisait encore vœu de silence, au printemps, ses proches assuraient que ses rares prises de parole auraient pour objectif d’ouvrir le débat. Du débat à la polémique, la frontière est poreuse. Depuis samedi 30 septembre, Laurent Wauquiez s’est emparé d’un acronyme pour renforcer son image de présumé défenseur de la ruralité : « ZAN », pour « zéro artificialisation nette ».

Créé en 2021 par la loi Climat et résilience, aménagé en juillet par le Parlement afin d’en surmonter les difficultés juridiques et pratiques pour les territoires, le dispositif délègue à l’échelon régional la lutte contre l’artificialisation des sols. Une responsabilité dont ne veut pas celui qui fait figure de favori pour représenter LR à la prochaine élection présidentielle, en 2027. « Mettre sous cloche les décisions des permis de construire sur la ruralité, cela signifie qu’on s’interdit toute forme d’avenir », a-t-il déclaré, samedi, lors du congrès des maires ruraux de France à l’Alpe-d’Huez (Isère), indiquant vouloir « se retirer du processus » – ce qui n’est pas une option ouverte par la loi.

Même dans sa formation, certains s’étonnent de sa sortie et en cherchent le sens politique. Après tout, le dispositif, visant à lutter contre la bétonnisation des terres agricoles et l’artificialisation des sols, a été voté par la majorité du groupe LR en 2021, et largement aménagé par le Sénat, tenu par une droite protectrice de la ruralité. Son entourage, lui, rejette l’idée d’un coup médiatique. Il ne s’agirait pas de contourner la loi, mais d’engager des discussions avec l’Etat à propos d’un dispositif décrit comme « ruralicide ».

La majorité présidentielle n’entend toutefois pas négocier un texte voté à la quasi-unanimité au Parlement et repeint M. Wauquiez en Donald Trump de la Haute-Loire. « Remettre en cause les moyens pour atteindre les objectifs climatiques fixés par les accords de Paris, c’est vouloir en sortir et le premier à l’avoir fait, c’est Trump », accuse l’eurodéputé Renaissance Pascal Canfin.

Pourtant, certains au sein même du camp présidentiel ont entonné ces derniers jours une rhétorique hostile aux contraintes de la transition écologique, dont ils soulignent l’antagonisme avec la protection des classes populaires et de leur pouvoir d’achat. La majorité se divise ainsi autour des passoires thermiques, ces logements mal isolés dont le gouvernement veut interdire la location à partir de 2025 si leur performance énergétique est classée G.

...

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/10/03/de-la-droite-macroniste-au-rn-la-tentation-d-un-populisme-antiecologique_6192223_823448.html

[g4lly]

Le 27/09/2023 à 18:48, Alzoc a dit :

Le revers de la médaille c'est que dans ce cas de figure les zones à faible densité urbaines vont mourir à petit feux (et ça va être explosif niveau sociétal).

Il faudra habiter plus près de son boulot, des centres de loisirs et des centres commerciaux. Ça va impliquer à la fois une décentralisation des activités des plus grosses métropoles vers les villes moyennes périphériques et à la fois une densification des zones urbaines en général (typiquement moins d'étalement urbain en zones pavillonnaires et zones commerciales/industrielles en périphérie de la ville).

En fait la ville dense ... est une sorte de fausse bonne idée.

C'est l'abondance en énergie bon marché qui à permis la ville dense ... la fin de l'abondance de l'énergie bon marché risque bien de la détruire.

Le déplacement des résidents c'est peanuts dans la problématique. La ville ne produit rien ... et mobilise alors quantité de ressource externe pour être alimenté, en énergie, en assainissement, en alimentation, en bien de consommation etc. Cette organisation pour rapatrier de loin - et via quantité d'intermédiarité - tout ce que la ville consomme et ne produit pas - techniquement elle ne produite presque rien de tangible - est extrêmement consommatrice de ressource.

En gros le modèle de fonctionnement infiniment plus complexe génère beaucoup moins d'efficacité énergétique - et globalement impact environnemental -  qu'un modèle villageois.

Si on arrivait à produire une énergie neutre CO₂, abondante et bon marché ... la concentration dans des villes populaires - à l'ancienne avec les résidence, les commerces et les moyens de production tous accessible à pied dans le même kilometre - serait envisageable. Sans ça ça semble compliqué d'y trouver un avantage au sens du réchauffement.

[Patrick]

Il y a 20 heures, Akilius G. a dit :

Néanmoins si EDF avait des centrales nucléaires qui fonctionnent on se porterait mieux collectivement... 

Ah bon parce que les centrales nucléaires françaises d'EDF ne fonctionnent pas? 

[bubzy]

Il y a 21 heures, Akilius G. a dit :

A ma connaissance, le marché de l'électricité est/était marqué par la coût de production marginal de production, lequel reposait sur le prix de gaz. Les prix de gros sur les marchés de l'électricité ont explosé fin 2022 dans le contexte de flambée du prix de gaz.

En gros c'est ça. Ci-dessous la vidéo qui, je pense, explique le mieux la chose en une heure de temps

Il y a 21 heures, Akilius G. a dit :

L'UE souhaite quitté cette logique qu'elle a mise en place par ses rêgles sans trop s'en rendre compte.

Oui et non... Qu'entends tu par UE ? L'Allemagne veut garder la règle en mettant quelques gardes fous, mais le principe de base resterai identique. 

Il y a 21 heures, Akilius G. a dit :

Néanmoins si EDF avait des centrales nucléaires qui fonctionnent on se porterait mieux collectivement... 

Elles fonctionnent très bien les centrales... En 2022 on a eu 30% de baisse de production, et la corrosion sous contrainte n'a pas été le plus gros souci. La gestion RH des retards cumulés pris avec la phase COVID a été le plus gros souci. 30% de baisse de production par rapport à la période précédente. Sans oublier une baisse durant l'été dû à une exceptionnelle sècheresse. 

Et 20% de moins pour l'hydraulique pour la même raison. 
https://www.vie-publique.fr/en-bref/288284-bilan-electrique-2022-la-production-electricite-son-plus-bas-niveau

[Boule75]

Le 02/10/2023 à 20:59, MIC_A a dit :

De plus, l'euro s'est "déprécié" de 34% depuis 2021,

Euh... non. Nettement moins. Et pas par rapport au Rouble !

 

[MIC_A]

En 2021 l'Euro valait 1.23 dollars, il a chuté à 0.96$ en 2022 pour remonter à 1.12$ en juillet 2023 et rebaisse depuis avec une inflation élevée en Europe
Je ne sais plus ou j'avais "pêché" ces chiffres de 34% mais il me semble qu'ils cumulaient dépréciation et inflation sur les produits importés payés en $.

https://www.vie-publique.fr/eclairage/286365-la-faiblesse-de-leuro-face-au-dollar-inflation-zone-euro-taux-de-change
Si on suit la courbe depuis 2009, c'est une descente plus ou moins abrupte, avec quelques sursauts pour maintenir la parité.
La réalité, elle, est bien palpable sur les dépenses de tous les jours ou pour la même somme on n'a plus la quantité attendue, les prix ont flambés sur pratiquement tout ce qui nécessite de l'énergie pour les obtenir. 

Modifié le 4 octobre 2023 par MIC_A

[ksimodo]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

La réalité, elle, est bien palpable sur les dépenses de tous les jours ou pour la même somme on n'a plus la quantité attendue, les prix ont flambés sur pratiquement tout ce qui nécessite de l'énergie pour les obtenir. 

Et pas seulement l'énergie, car tout le monde réagit ( dans un monde en cascade ) en cumulant son taux de marge brute ( voir en l'augmentant en cas de contraction de ventes de volumes ).

A la fin l'augmentation en cout énergie est sacrément culbutée. 

Et il y a aussi 10% de hausse de masse salariale en 18 mois ( grosso modo ) sur les bas salaires. 

Si je considère ma marque préférée de lentilles en boite, en format 400 grammes, elle est passée entre sortie hiver et maintenant de 1.10 à 1.50 €. Si on ventile les parts de hausse, en cts d'euros par boite,  les vainqueurs sont la hausse de TVA et la marge brute distribution. La part usine ( comprenant tous les consommables dont ceux demandant de l'énergie directe ou indirecte ) avec la MO est derrière....

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Oui et non... Qu'entends tu par UE ? L'Allemagne veut garder la règle en mettant quelques gardes fous, mais le principe de base resterai identique. 

j'avais compris que l'UE souhaitait éviter la sur-réaction des marchés de l'électricité au prix du gaz, laquelle à des répercutions pratiques très larges (ex si les russes font péter le gazoduc qui relie la Norvège à l'Europe, comment on gère?). Mais je ne saurais dire quel mécanisme précis génère cette sur-réaction au delà du fait que l'électricité ne se conserve pas, ce qui donne plus de poids à une logique marginaliste sur une livraison immédaite.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

j'avais compris que l'UE souhaitait éviter la sur-réaction des marchés de l'électricité au prix du gaz, laquelle à des répercutions pratiques très larges (ex si les russes font péter le gazoduc qui relie la Norvège à l'Europe, comment on gère?). Mais je ne saurais dire quel mécanisme précis génère cette sur-réaction au delà du fait que l'électricité ne se conserve pas, ce qui donne plus de poids à une logique marginaliste sur une livraison immédaite.

Ils veulent relancer l'usage des CFD sur le marché de l'énergie ... favorisant les contrats long terme au marché spot - qui n'est sensé etre là que pour dépanner quand il te manque quelques kW -.

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En fait la ville dense ... est une sorte de fausse bonne idée.

C'est l'abondance en énergie bon marché qui à permis la ville dense ... la fin de l'abondance de l'énergie bon marché risque bien de la détruire.

Le déplacement des résidents c'est peanuts dans la problématique. La ville ne produit rien ... et mobilise alors quantité de ressource externe pour être alimenté, en énergie, en assainissement, en alimentation, en bien de consommation etc. Cette organisation pour rapatrier de loin - et via quantité d'intermédiarité - tout ce que la ville consomme et ne produit pas - techniquement elle ne produite presque rien de tangible - est extrêmement consommatrice de ressource.

En gros le modèle de fonctionnement infiniment plus complexe génère beaucoup moins d'efficacité énergétique - et globalement impact environnemental -  qu'un modèle villageois.

Si on arrivait à produire une énergie neutre CO₂, abondante et bon marché ... la concentration dans des villes populaires - à l'ancienne avec les résidence, les commerces et les moyens de production tous accessible à pied dans le même kilometre - serait envisageable. Sans ça ça semble compliqué d'y trouver un avantage au sens du réchauffement.

C'est un sujet très intéressant, mais pas si facile à objectiver côté flux de personnes, biens et les sous-jacents énergétiques. Dans ton analyse, la ville produit quand même du service (médical, administratif, etc) de sorte que les "villageois" doivent s'y déplacer.. De manière marginale, il existe une forme d'industrie quasi-urbaine par exemple sur des chaufferies urbaines qui brulent des déchets urbains. On laisse tomber les fermes urbaines, c'est juste pédagogique...

Dans le modèle villageois, il y a auto-suffisance alimentaire mais malgré tout des échanges avec l'extérieur lointain sur les produits fabriqués ou des services divers.

Certains ont cherché à imaginer des modèles de comptabilité multi-capitaux, qui ajoutent les chapitres de la performance sociale et de la performance environnementale à celui de la performance économique. Ils intègrent donc au bilan comptable d’une entreprise, tant à l’actif qu’au passif, une valorisation financière des effets de son activité sur la société et sur l’environnement, que ces effets soient positifs ou négatifs.  Cela reste théorique pour le moment.

Si tu cherches néanmoins à développer intellectuellement ce type de logique pour le rendre durable, on arrive potentiellement à des solutions divergentes :

- en minimisant à l'extrême les consommations de matières et d'énergie, tu peux arriver à un modèle urbain extrême de cité ruche version science fiction (globalement enterré). Les flux sont optimisés pour minimiser les pertes de matière et d'énergie, car les flux de production et de consommation sont imbriqués de manière organique. On aurait ainsi 95 % de la population française qui vivrait sur 5 % du territoire ;

- en jouant à l'extrême sur la capacité de reconstitution écologique du territoire, on répartit la population sur le seuil de tolérance du territoire.

Derrière ces savants calculs (en partie des spéculations intellectuelles), la question est dans quelle Cité veut-on et peut-on vivre? 

La première logique renvoie vers une image naturelle celle de l'abeille et sa ruche, la seconde celle du loup et de son territoire de chasse.

 

[nikesfeld13]

Le 02/10/2023 à 20:59, MIC_A a dit :

Tu prédis quoi, pour l'année prochaine en tarification électrique en France ?
Ton schéma se tiendrait si tout était figé comme avant, mais voilà, la dérégulation de la production d'énergie en créant une fausse concurrence au niveau Européen nous a particulièrement mis dans la merde avec les retards d'entretiens de nos centrales nucléaire, des exigences de l'ANS sur la reprise de la "plomberie", du manque de mains d’œuvre qualifiés, de la Covid  et certainement d'un manque de pognon coté EDF avec cette politique de vendre à perte aux concurrents.
Je n’oublie pas les taxes en tous genres pour financer tout un tas de trucs et pour assombrir encore plus le tableau, le conflit en Ukraine qui a plombé le prix du gaz et de pétrole.

Coté taxes  chez EDF:
https://www.energie-info.fr/fiche_pratique/cspe-ticgn-cta-tva-toutes-les-taxes-sur-ma-facture/
Tu as 3 taxes sur lesquelles est appliqué la TVA à 20% sur ta consommation qui gonfle la facture au prorata, donc l'intérêt c'est bien de réduire cette dernière, non ?

L’amortissent restant tributaire du prix de l'énergie électrique.
+ 25% depuis janvier 2022, on verra la courbe en 2023, je serais alors sur un rendement à deux chiffres, chose que personne ne te proposera à ton petit niveau.
De plus, l'euro s'est "déprécié" de 34% depuis 2021, la même installation en 2023 doit avoisiner les 21000€ et garder ses sous à la banque ça ne rapporte plus rien, surtout quand on est pas "riche" !

Donc, on cherche des moyens de réduire le montant des factures énergétique à venir qui explosent littéralement pour moins de confort, soit la double peine.
L'isolation faisant partie des bonnes pistes mais ça a un coût.

Comme l'achat d'une auto neuve aujourd'hui devient compliqué vu les tarifs en vogue qu'ils soient électrique ou autres et de voir les offres en LOA se généraliser  car autrement peu de gens pourraient se permettre de rouler en autos neuves derniers cris, formule qui ne m'a pas du tout séduite, d’où ce choix à mes yeux plus rationnel.
Vu la politique actuelle avec un forcing pour annihiler toutes productions de modèles thermique, le choix se restreint, cette marche forcée vers le tout électrique va faire des dégâts, il n'y en aura pas pour tout le monde.    

Attention je ne critique pas ton choix, il t'est propre et a du sens; "tout choix est bon, pour peu qu'on vit assez longtemps pour en percevoir les fruits".

Ton choix d'investir dans du PV, part du postulat que le prix va augmenter, sur le temps d'amortissement de ton achat. Bon moi aussi je ne pense pas que le prix du kWh va baisser d'ici un certain temps.  On peut émettre l'hypothése que d'ici le prochaine présidentielle le gouvernement ne touchera pas à l'usine à gaz du marché, mais qu'il va refinancer sur notre dos EDF (prolonger le boucler tarifaire).

 

"Donc, on cherche des moyens de réduire le montant des factures énergétique ", oui "on" (n'est pas riche) qui voit quelque-chose d'indispensable dont le prix monte cherche à réduire la hausse. Donc là par exemple si tu mets une cartouche de tes économies tu transformes tes euros de maintenant (donc ton stock baisse) en kWh à prix futur constant sur une certaine durée. Comme tu gères ton budget& tes économies  il y aussi le transport dont le prix monte et tu fais un choix, pour maintenir un niveau de vie.

"Vu la politique actuelle avec un forcing pour annihiler toutes productions de modèles thermique," mais là est la réponse, nous n'avons aucune contrainte réglementaire et légale de se passer du thermique, tout ce qui est en cours c'est de, l'influence de consommation sur base de marketing green Wash !

Sur le temps long, pour avoir des prix stables il vaut mieux qu' "on" soutienne un moyen collectif (EDF nationalisé, assurances sociales etc), que s'appuyer sur des moyens individuels.

Pour te montrer ma bonne voix sur le fait que je ne critique pas, moi je me chauffe au gaz avec un rendement ancien... et j'attends le couperet du prix qui explose, en ayant comme toi l'entretien du véhicule& l'électricté qui monte... bref crédit.

 

La situation d'inflation générale crée un stress énorme dans la société et nous n'avons pas encore récolté les conséquences, qui aurait permis de modérer les propos d'un ministre de l'éco du moment à propos "on va les mettre à genou" sur un sujet en cours géopolitique.

En tout cas quand il y a inflation, la répartition du budget doit changer nécessairement par rapport à une période stable, heureusement il y a des anciens qui ont connu les années 70.

 

 

Modifié le 4 octobre 2023 par nikesfeld13
plus

[nikesfeld13]

Le 03/10/2023 à 10:40, Akilius G. a dit :

Mon sentiment personnel est que les limitations sur le transport sont plus génantes que celles sur le chauffage pour une maison saine (froid + humidité = désastre)

Il y a contre-sens, tu veux dire que ceux qui est le plus génant c'est d'étre contraint sur le chauffage que sur le transport ? ;)

A mon avis la démocratie induit une énergie abordable, voir une consommation matérielle débridée.

[nikesfeld13]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

C'est un sujet très intéressant, mais pas si facile à objectiver côté flux de personnes, biens et les sous-jacents énergétiques.

...

Si tu cherches néanmoins à développer intellectuellement ce type de logique pour le rendre durable, on arrive potentiellement à des solutions divergentes :

- en minimisant à l'extrême les consommations de matières et d'énergie, tu peux arriver à un modèle urbain extrême de cité ruche version science fiction (globalement enterré). Les flux sont optimisés pour minimiser les pertes de matière et d'énergie, car les flux de production et de consommation sont imbriqués de manière organique. On aurait ainsi 95 % de la population française qui vivrait sur 5 % du territoire ;

- en jouant à l'extrême sur la capacité de reconstitution écologique du territoire, on répartit la population sur le seuil de tolérance du territoire.

Derrière ces savants calculs (en partie des spéculations intellectuelles), la question est dans quelle Cité veut-on et peut-on vivre? 

La première logique renvoie vers une image naturelle celle de l'abeille et sa ruche, la seconde celle du loup et de son territoire de chasse.

 

Si tu as des références sur ces réflexions ? ça mettra du charbon dans ma matière grise.

 

Le gros point qu'il faudra détailler c'est sur la productivité agricole, parce que le pivot de notre ére industrielle c'est bien ce rendement.

Si on touche ce paramètre (ou qu'il est perturbé) on touche toutes les modalités sociétales.

[g4lly]

Avoir froid c'est gerable nos arriere grand parent vivaient sans chauffage.

Ne pas pouvoir aller au boulot l'est moins.

[nikesfeld13]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Avoir froid c'est gerable nos arriere grand parent vivaient sans chauffage.

Ne pas pouvoir aller au boulot l'est moins.

Nos arriéres grands parents marchaient aussi beaucoup plus.

[g4lly]

il y a 22 minutes, nikesfeld13 a dit :

Nos arrières grands parents marchaient aussi beaucoup plus.

Aujourd'hui la plupart des gens ne peuvent pas raisonnablement marcher pour aller au boulot ... même en vélo c'est vite une purge. Et je ne parles même pas des autres activités.

La société n'est pas construite pour cela.

Auparavant les quartiers populaires des villes intégraient à proximité la résidence, le lieu de travail, et les différents commerce et service ... de sortes que tu pouvais faire tout à pied ou à vélo dans u ou deux kilomètre.

Aujourd'hui ce n'est plus le cas pour personne ou presque.

[ksimodo]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Aujourd'hui la plupart des gens ne peuvent pas raisonnablement marcher pour aller au boulot ...

C'es d'ailleurs un soucis pour certains sites de travail, je pense à des usines un peu "perdues" ( ou autres activités ) avec un bassin de population formée raisonnablement et à distance raisonnable, et donc financièrement accessible. Dans les zones urbaines bouchées, on parle en temps de trajets. En campagne diésélisée,  on parle en km et c'est pas pour rien ( consommable, usure, etc...). 

[nikesfeld13]

@g4lly

J'entends bien mais le froid pour certaines personnes sera plus mortel que le manque de transport. Combien de personnes ? faut il qu'un problème soit plus partagé pour qu'il soit plus vite réglé ? Comme on dit "raisonnons toute proportion gardée".

Notre société est basée sur les hydrocarbures, il y a eu des sociétés d'autres types, celles avant l’ère industrielle, voir même l’ère de la vapeur/charbon. Sans doute que les individus n'étaient ni plus ni moins malheureux. il y avait des seuils de populations des seuils de ressources etc.

J'avais un responsable qui faisait tous les jours plus de 200 km de vélo, en idf, pour venir au travail, un sur-homme (moi je prenais les bouchons en voiture)  ! Maintenant ok, mais si il n'y a plus de pétrole demain ? plus de bouchon... plus de vélo. C'est un exemple pour montrer que les choses sont imbriquées mais que constater un état comme tu le fais n'induit pas qu'un changement soit possible pour s'adapter (dans le calme), biensur beaucoup de paramètres doivent être libres et non contraints.

 

Mais tu as raison, raisonnons sur la masse des gens et non sur les marges.

Soyons réformiste, quelle politique doit favoriser quoi, pour le bien public (quel dose d'inconfort individuel pour permettre un confort collectif?); et quel ordre de grandeur les "énergies& technologies renouvelables" sont elles usitables; et qu'est ce qui est réaliste en politique. Aujourd'hui pour aller au boulot les trajets sont "longs", surtout en province où si on perd son premier travail les zones d'emploi sont plus lointaines. 

Voiture électrique ? autonomie, recharge etc non !  conclusion politique d'état ?

 

Maintenant appliquons une contrainte réaliste sans aller vers le réchauffement climatique, quelle précaution à pris l'état pour gérer un imprévu ? Quel tampon pour gérer l'urgence ?  Hypothése sur un probléme énergétique, un pays tiers a fermé les vannes du gaz, a t'on mis en branle les budgets pour construire plus de stockage (pour tenir l'hiver) sur le territoire ?

Les ENR ça apporte quoi niveau chauffage ? rien.  Heureusement on peut se chauffer avec le nucléaire+grille pain+isolation... état: on a bien donner les budgets pour la maintenance des réseaux électriques ?

 

 

 

 

 

Modifié le 4 octobre 2023 par nikesfeld13
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[nikesfeld13]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

C'es d'ailleurs un soucis pour certains sites de travail, je pense à des usines un peu "perdues" ( ou autres activités ) avec un bassin de population formée raisonnablement et à distance raisonnable, et donc financièrement accessible. Dans les zones urbaines bouchées, on parle en temps de trajets. En campagne diésélisée,  on parle en km et c'est pas pour rien ( consommable, usure, etc...). 

Certaines "grosses" entreprises, font du bus avec points de ralliement, mais elles ont des liquidités internes.

Modifié le 4 octobre 2023 par nikesfeld13
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[ksimodo]

Certes, mais au delà des liquidités ça demande des points de ralliement et déjà une certains concentration des habitants. Sinon c'est des norias de taxi ou mini minibus qu'il faudrait.

En outre, ça ne marche que sur des horaires alignés. Ce qui n'est pas forcément fonctionnel en production ( horaires décalés ou 3 X 8 ) , ni en emploi bureau disons "cadre" avec imprévus.

Il y a plus de 50 ans, mon paternel avait commencé dans la chaussure, avant que ça disparaisse vite qq années plus tard du territoire Fr d'ailleurs. Il y avait effectivement un paquet de bus, parce qu'il y a avait aussi plus de 1000 salariés sur un site. Ca devient rare....

 

[g4lly]

il y a 56 minutes, nikesfeld13 a dit :

@g4lly J'entends bien mais le froid pour certaines personnes sera plus mortel que le manque de transport.

Tu connais beaucoup de gens mort de froid dans un habitation saine?!

Est ce bon pour la santé? Si tu y es habitué dès l'enfance plutôt ... et il est plus facile/naturel de se protéger contre le froid que contre le chaud.

Alors oui c'est pas confortable, oui c'est chiant, mais le monde continue de tourner.

Si tu ne vas pas au boulot ... ton monde s’arrête.

Après avec le "réchauffement" ... le froid de l'hiver risque de devenir un lointain souvenir.

D'ailleurs cet été on s'inquiétait plus de la santé des habitants des logements surchauffé que de savoir combien d'habitant allait mourir de froid chez eux cet hiver.

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En plus pour le chaud c'est pas comme s'il n'y avait pas de solution raisonnable ... un peu d'isolation, une circulation de l'air maitrisé, et déjà le besoin de chauffage est largement réduit. C'est juste quela plupart des travaux d'isolation sont fait à l'emporte piece. Sans étanchéité à l'air avant tout ... le reste c'est peine perdu.

[Skw]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Aujourd'hui la plupart des gens ne peuvent pas raisonnablement marcher pour aller au boulot ... même en vélo c'est vite une purge. Et je ne parles même pas des autres activités.

La société n'est pas construite pour cela.

J'ai des voisins qui font 30 km matin, 30 km soir en vélo électrique, et ce à toutes saisons. D'autres, de même 20 km en trottinette. En France, la distance médiane domicile-travail, c'est 12,5 km.